Die Zeitreise-Crux

MarcoG schrieb in Beitrag Nr. 1038-20:

Richtig, diesen Effekt hat - soweit ich weiß - ein österreichisches Forscherteam entdeckt. Die Information wurde scheinbar mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen. Dies ist aber lediglich ein relativistischer Effekt: Von außen betrachtet sieht es so aus, als würden sich die Teilchen mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, in Wirklichkeit aber wurde Einsteins Relativitätstheorie nicht verletzt.

Könnte man mit einem Teilchen mitfliegen und die Geschwindigkeit messen, würde man feststellen, dass man auch während des "Tunnelns" niemals schneller als mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs wäre.

Es bleibt also dabei: V max = c !!!

Gruß
Marco

Hallo Marco, ich grüße Dich.

"V max = c" heißt im Klartext (ob mit oder ohne Ausrufungszeichen):

Die Lichtgeschwindigkeit (c) ist unabhängig von der Bewegung der Quelle oder des Beobachters
und sinkt in Medien gegenüber der Vakuumlichtgeschwindigkeit ab.
Sie beträgt im Vakuum 299.792.458 Meter pro Sekunde .

Im Vakuum heißt es bei Einstein.

Seit nunmehr über zehn Jahren wird aber erfolgreich "getunnelt".
Die Ergebnisse bezeichnest Du als "relativistischen Effekt".
Vielleicht fehlt es Dir an der Phantasie,
auf die Du Dich in Deiner Signatur,
mit einem Zitat von Albert Einstein berufst.

Keiner der renomierten Forscher, die bei Ihren Arbeiten mehrfache Lichtgeschwindigkeit gemessen haben,
behauptet, Albert Einstein hätte Unrecht.

Aber hier geht es auch NICHT um die LG im Vakuum.
Hier wird in anderen Medien gearbeitet.
Mikrowellen in "zu kleinen Räumen", Laserlicht in undurchsichtigen Materialien
und einzelne Photonen in undurchsichtigem Material.

Die Messergebnisse lassen sich nicht "wegdiskutieren".

Es muss also heißen: V max = c + ?

Quellen:
Die Arbeiten von Prof. Günter Nimtz am 2. physikalischen Institut Köln
Mikrowellen durch Hohlleiter.
Die Arbeiten von Prof. Ferenc Krausz an der technischen Universität Wien
Extrem kurze Laserimpulse durch Spiegel.
Die Arbeiten von Prof. Raymond Y. Chiao an der University of California, Berkeley
Einzelne Photonen und Photonengruppen durch Spiegel.

In einem Interview äußert Prof. Chiao den Verdacht das es sogar möglich ist
mit der richtigen Kombination von Signal und Medium einen Empfang VOR dem Senden zu realisieren.
Ein quasi intuitives Medium.

Aber viele unserer Zeitgenossen belassen es lieber bei: "es bleibt dabei"
"Wir haben Gauß verstanden, Maxwell verstanden und Einstein,
also darf es etwas, was man messen kann, nicht geben". AMEN

Mit den besten (aber traurigen) Grüßen.
Ernst Ellert II

Lieber Ernst Ellert II,

der Gedanke daran, dass Überlichtgeschwindigkeit möglich sein könnte, ist wirklich sehr faszinierend. Diese Möglichkeit würde viele neue, ungeahnte Möglichkeiten eröffnen.

Aber leider - und trotz der von Dir angepsrochenen Experimente - gilt in seriösen wissenschaftlichen Kreisen nach wie vor: Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Naturkonstante - nichts kann sich schneller bewegen als das Licht.

Es gibt noch ein sehr bekanntes Gedankenexperiment, das den relativistischen "Überlichteffekt" ins makroskopische überträgt: Hätte man ein superschnelles Raumschiff, mit dem man mittels Gravitationseffekten den Raum stauchen könnte, könnte sich - von außen betrachtet - dieses Raumschiff mit Überlichtgeschwindigkeit fortbewegen. Misst man jedoch die Geschwindigkeit im Innern des Objekts, würde man wiederum eine maximale Geschwindigkeit feststellen, die geringfügig niedriger ist als c.

Wäre es tatsächlich bereits gelungen, ein Elementarteilchen - egal welches - auf Überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, hätte dies ein Erdbeben in der wissenschaftlichen Gemeinschaft ausgelöst. Das ist bislang ausgeblieben, da es sich - wie gesagt - immer nur um relativistische Effekte handelt.

Ich lasse mich aber wirklich sehr gerne vom Gegenteil überzeugen. Bitte nenne mir einfach eine seriöse Quelle, unter der ich nachlesen kann, dass die Lichtgeschwindigkeit übertroffen wurde (gerne auch in Zeitschriften - ich habe so ziemlich alle Ausgaben von "Bild der Wissenschaft", "Spektrum der Wissenschaft" und "Science" der letzten zweieinhalb Jahre griffbereit).

Übrigens: Phantasie zu haben, bedeutet für mich nicht, die wissenschaftlichen Fakten zu ignorieren oder umzudeuten. Phantasie ist wichtig, aber sie darf die Realität nicht verdrängen, sonst ist man sehr leicht empfänglich für allen möglichen pseudowissenschaftlichen Unsinn.

Gruß
Marco

Immer wieder faszinierend, Zeitreisen waren, sind und bleiben es – ein Ding der Unmöglichkeit - unsere Phantasie läßt sie aber zumindest gedanklich zu, wie spannend.

Zeit und Raum bilden, zugleich und zusammen, zwei untrennbare aber völlig verschiedene, ineinander existierende sich gegenseitig bedingenden Daseinsvoraussetzungen für Materie und ablaufende Prozesse. Es ist nicht an dem, daß sich die Zeit durch den Raum bewegt, nur dann wäre eine Zeitreise möglich, ebenso bewegt sich nicht der Raum durch die Zeit, es bewegt sich immer Materie im Raum, ihre Veränderungen messen wir mit der „physikalischen Zeit“ , welche mit dem philosophischen Begriff Zeit eigentlich nichts gemein hat.

Der Begriff Zeitreise suggeriert ja was passieren muß um in „der Zeit“ reisen zu können, wir müssen uns bewegen, vom Fleck weg an dem wir uns gegenwärtig befinden, und dann mit einer Geschwindigkeit die größer der des Lichtes sein sollte – so der theoretisch gedankliche Ansatz.
Zu allererst bewegen wir uns aber ausschließlich innerhalb eines Raumes und aus dem Verhältnis zurückgelegten Weges zur physikalischen Zeit ermittelt sich die Geschwindigkeit mit der wir reisen. Theoretisch (gedanklich) wäre es also möglich die Entfernung Erde - Proxima Centaurus in einer Stunde zurückzulegen. Wir sind also binnen Stundenfrist, mit x-facher Lichtgeschwindigkeit, von Punkt A nach Punkt B gelangt. Die ganzen kleinen Schwierigkeiten die dabei entstehen lasse ich jetzt mal unter den Tisch fallen. Wenn ich dann angekommen bin auf Proxima Centaurus richte ich meine Lauscher, sprich Radar, auf Richtung Erde und stelle fest, es herrscht dort absolute Funkstille und ich müsste noch einige 100 000 Jahre warten bis mich das erste Funksignal erreicht. Ich bin schneller gereist als die Informationen, die in allen mir zugänglichen Spektralbereichen, von der Erde abgestrahlt werden. Nicht gereist bin ich jedoch mit der Zeit. Der Proxima Centaurus hat sich seit meiner Abreise von der Erde auch nur innerhalb dieser Stundenfrist verändert
Ereignisse, Prozesse, Abläufe sind immer an einen bestimmten Ort und an einen bestimmten Zeitpunkt gebunden.
Wenn bei mir zu Hause in der Küche ein Teller herunterfällt und zerbricht, dann passiert dieses Ereignis an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit, wenn auf dem Mond ein Meteorit einschlägt, dann passiert das widerum an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit. Wenn auf der Sonnenoberfläche Protuberanzen ausbrechen dann passiert auch dies widerum an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit. Soweit so gut uswf.
Was ich nun mache, ich setzte die „Zeit“, das Jetzt, für alle Orte, jeden Punkt des Universums gleich und zwar auf Null. Das jetzt, der Augenblick, eben der gleichsetzende Nullpunkt oder wie man ihn sonst noch betiteln möchte, gilt im gesamten Universum als der derzeitige dimensionale Zeitpunkt.
Der derzeitige Augenblick gilt auf der Erde, der Sonne wie ebenso am entferntesten Punkt der Erde der Galaxy x, y, z usw.
Damit passiert der Meteoriteneinschlag auf dem Mond im selben Augenblick auch auf der Erde, damit ereignet sich die Protuberanz auf der Sonne im selben Augenblick auch auf der Erde.
Kenntnis von diesen Ereignissen bekommen wir durch das Licht als „Informationsträger“, der aber eben relativ träge die Information übermittelt. Die Information über das Ereignis kommt mit einer Verzögerung von 300 000 Km/h bei uns an. Damit sehen wir das (schon geschehene) Mondereignis zu folgender Zeit Null plus 1 Sekunde und das Sonnenereignis Null plus (ca.) 8 Minuten. Wir sehen also ein Ereignis, welches in unserer Vergangenheit (einem vergangenen Nullpunkt) geschehen ist, in unserer Gegenwart.
Damit liegen für uns alle gegenwärtig wahrgenommenen Ereignisse in der Vergangenheit und dies gilt für einen universellen Betrachtungswinkel von 360°.

Dass sich das Licht alleine schon die Freiheit nimmt, jeden Beobachter immer mit der gleichen Geschwindigkeit zu erreichen, zeigt einmal mehr, dass es die Zeit, wie wir sie uns vorstellen, gar nicht geben kann.

Ein Raumschiff, was mit annähernd Lichtgeschwindigkeit an uns vorbei fliegt, dürfte theoretisch beim Davonfliegen nur recht zäh die visuellen Informationen an uns abgeben, dass hieße wir würden sehr bald gar nichts mehr von dem Raumschiff sehen. Tatsächlich sollte uns aber auch dieses Licht mit 300.000 Kilometern pro Sekunde erreichen, so dass das Raumschiff wenigstens sichtbar bleibt, wenn auch stark verzerrt. Ein auf halber Lichtgeschwindigkeit von der Erde davon fliegendes Raumschiff sendet seine visuellen Informationen mit Lichtgeschwindigkeit ab und diese kommen auf der Erde auch mit Lichtgeschwindigkeit an.
Es ist eigentlich ganz einfach: Rein theoretisch müssten die Lichtstrahlen mit 150.000 km/s ankommen, wenn sich das Raumschiff auf halber Lichtgeschwindigkeit befindet. Stattdessen vergeht vielmehr auf der Erde die doppelte Zeit als an Bord des Raumschiffes, so dass die Geschwindigkeit des Lichtes auch auf Erden 300.000 km/s beträgt. Würde das Raumschiff 299.999 km/s fliegen, so dürfte es rein gedanklich nur noch mit 1 km/s auf der Erde ankommen. Nein, stattdessen müssen die Beobachter auf der Erde erst einmal das Vielfache an Zeit (bis das Raumschiff relativ zum Beobachter zum Stehen kommt) abwarten, bis diese Information ankommt. Müsste es dann auf dem Rückflug nicht umgekehrt sein, denn da betrachtet der Beobachter auf der Erde rein theoretisch ein Raumschiff, was fast doppelt so schnell wie Licht auf ihn zukommt. Stattdessen müsste doch der Umkehrschluss lauten, dass dieses Mal die Raumschiffinsassen exponentiell mehr Zeit abwarten müssen als die Beobachter auf der Erde. So glaube ich auch nicht an das Zwillingsparadoxon, sondern eher daran, dass bei beiden gleich viel Zeit vergangen ist. Gab es dazu schon brauchbare Experimente und Messergebnisse?

Zwischen Punkt A und Punkt B besteht quasi eine Informationsbindung. Reist Punkt A mit halber Lichtgeschwindigkeit von Punkt B weg, so ändert sich doch erst mal nur die Welleneigenschaft des Lichtes in den langwelligen Bereich, die Geschwindigkeit bleibt doch konstant. Bewegt sich Punkt A mit halber Lichtgeschwindigkeit auf Punkt B so verschiebt sich doch die Welleneigenschaft in den kurzwelligen Bereich. Man könnte meinen, dass jedes Objekt im Universum gleiche Rechte genießt zum Abrufen von Informationen über andere Objekte.
Reist Punkt A von Punkt B weg und auf Punkt C zu, so haben Punkt A und Punkt C völlig unterschiedliche Informationen vom sich bewegenden Objekt, was die Wellenfunktion betrifft, aber die gleiche Information was die Lichtgeschwindigkeit betrifft. Bei dem einen trifft sie eher ein, bei dem anderen etwas später, in der Theorie. Aber vergleichen kann das meines Erachtens sowieso niemand, denn dazu bedarf es schon einer Allmächtigkeit, 2 Objekte im Raum gleichzeitig zu beobachten (ohne Informationsverzögerung), die wiederum ein sich bewegendes Objekt beobachten.

Licht bzw. die Photonen besitzen die Eigenschaft lang- oder kurzwellig zu sein, aber womöglich nicht die Eigenschaft einer uns vertrauten "Geschwindigkeit". Vielleicht kann man sich das so vorstellen, dass alles nur in einem Verhältnis steht.
Bsp.: Klaus kauft einen Beutel Weintrauben, Dieter möchte mitessen. Klaus schafft es aber immer nur auf eine Weintraube, während Dieter verhältnismäßig das Doppelte schafft und 2 Weintrauben isst. Schon hier stellen wir so etwas wie Zeit und Relativität fest. Susanne beobachtet die Beiden beim Weintraubenessen. Sie meint, Klaus könne genauso viel wie Dieter essen und fordert beide heraus, schneller zu essen, aber wie sie es auch anstellt, dafür ist Klaus einfach nicht geschaffen. Irgendwann sind die Weintrauben alle und Susanne stellt trotz ihrer Bemühungen fest, dass das Verhältnis zwischen Dieter und Klaus 2:1 geblieben ist. Für alle Beobachter dieses "Spektakels" bleibt das Verhältnis von 2:1!!!
Mehr gibt mein Kopf jetzt leider auch erst einmal nicht mehr her, dazu bin ich zu unerfahren in Sachen Quantenphysik.

Hallo Quante und Messiahs!

Eine Bitte: Könntet ihr euch bei den Postings - wenn möglich - vielleicht ein wenig kürzer fassen. Oder alternativ den Text etwas "lesefreundlicher" strukturieren?

Danke :-)

Gruß
Marco

Hallo Marco, sei gegrüßt.
Du hast geschrieben:

Zitat:

Aber leider - und trotz der von Dir angepsrochenen Experimente - gilt in seriösen wissenschaftlichen Kreisen nach wie vor: Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Naturkonstante - nichts kann sich schneller bewegen als das Licht.

Welches Ausmaß an Aroganz ist nötig, um die Wissenschaftler, die demütig suchen, in die unseriöse Ecke zu stellen.
Immer nach dem Motto, es kann nicht sein, was unserer Meinung nach nicht sein darf.
Und das, ungeachtet des Umstandes, das Albert Einstein die LG im Vakuum als V-max festgeschrieben hat.

Desweiteren hast Du ausgeführt:

Zitat:

Wäre es tatsächlich bereits gelungen, ein Elementarteilchen - egal welches - auf Überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, hätte dies ein Erdbeben in der wissenschaftlichen Gemeinschaft ausgelöst.

Ein toller Trick. Lege jemandem etwas in den Mund, und behaupte er hat Unrecht.
Du könnstest Deinen Lebensunterhalt wohl auch gut als Jurist erwirtschaften, :-)
Niemand hat behauptet, ein Teilchen beschleunigt zu haben.
Man beobachtet lediglich das unter bestimmten Voraussetzungen
die messbare Zeitspanne zum Überwinden einer definierten Strecke kürzer wird.
Die numerischen Details der Messungen werden nicht einmal von den Kritikern angezweifelt.
Nur ist von der "Alt-Herren-Riege" niemand willens oder in der Lage das Kind beim richtigen Namen zu nennen.
Meines Erachtens ist es müßig, die messbaren Ergebnisse, bis zur Unkenntlichkeit, verbal zu verbiegen.
Was befürchten den die "seriösen" Wissenschaftler? Es nimmt Ihnen doch niemand etwas weg.
Aber die Zukunft wird erkennen lassen was die Forschung weiterbringt.
Demütig nach Erkenntnis suchen oder bärbeißig an "althergebrachten Effekten" um jeden Preis festhalten.

Und zum Schluss schreibst Du noch:

Zitat:

Übrigens: Phantasie zu haben, bedeutet für mich nicht, die wissenschaftlichen Fakten zu ignorieren oder umzudeuten. Phantasie ist wichtig, aber sie darf die Realität nicht verdrängen, sonst ist man sehr leicht empfänglich für allen möglichen pseudowissenschaftlichen Unsinn.

Wenn im Experiment mit LG die Strecke A nach B 200ps dauert und im Medium (ob Spiegel oder Tunnel)
erheblich kürzere Zeiten gemessen werden, wer ignoriert dann, deutet etwas um oder verdrängt Realität?
Die unansehnliche Art und Weise, in der die etablierte Qulicke sich windet und mit verbalen Hochseilakten vermeidet,
das "böse" Wort Überlichtgeschwindigkeiz in den Mund nehmen zu müssen, hat schon was unheimliches.
Aber die Teams, die weltweit nachvollziehbare Ergebnisse liefern, sind diejenigen,
die Deiner geschätzten Meinung nach, die Realität verdrängen und "pseudowissenschaftlichen Unsinn" produzieren.

Welch ein relativistischer Effekt.


Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Ernst Ellert II.,

ich möchte auf Deine lange Ausführung nur kurz antworten, da ich meinen Standpunkt bereits klargemacht habe.

Zitat:

Man beobachtet lediglich das unter bestimmten Voraussetzungen die messbare Zeitspanne zum Überwinden einer definierten Strecke kürzer wird.

Dieses Faktum bestreite ich nicht. Bei solch einer Messung (von außen!) wird Überlichtgeschwindigkeit gemessen. Das ändert aber nichts daran, dass sich das Teilchen selbst nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt. Diese Tatsache ist nicht verwunderlich und problemlos nachvollziehbar, wenn man Einsteins Relativitätstheorie lückenlos verstanden hat.

Da Du in Deinen Ausführungen keine Unterschied zwischen der Eigengeschwindigkeit und der beobachteten (relativen) Geschwindigkeit machst, muss ich davon ausgehen, dass Du genau diesen Punkt der Relativitätstheorie nicht verinnerlicht hast.

Für keinen seriösen Physiker stellt dieses Experiment einen Verstoß gegen die Relativitätstheorie bzw. gegen die Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit dar.

Gruß
Marco

Hallo Marco und guten Abend.
Du hast geschrieben:

Zitat:

Dieses Faktum bestreite ich nicht. Bei solch einer Messung (von außen!) wird Überlichtgeschwindigkeit gemessen.

Na also, es geht doch.
Von wo aus, wenn nicht von außen, soll man diesen Vorgang denn sonst messen?
Und ein Problem mit der Naturkonstante LG tritt doch gar nicht auf,
wenn man diese Messungen beim Namen nennt.
Sie bezieht sich auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Vakuum.

Niemand kann im Hohlleiter nachsehen was da wirklich vor sich geht.
Ob die Mikrowelle nun im Tunnel zu Fuß geht,
oder ob der Hohlleiter außen 80mm lang ist und innen nur noch 20mm.
Nichts ändert sich am oben genannten Ergebnis.

Genauso unmöglich ist es die Effekte zu begutachten, die in Sternen dafür sorgen,
das genau die richtige Anzahl von Fusionen gelingt, die nötig ist um die Balance zu gewährleisten.
Obwohl doch die Bedingungen für eine erfolgreiche und breite Verschmelzung
bei dem Großteil der Gestirne gar nicht gegeben sind.

Ebenso wenig wie man die Aera der Inflation am Beginn des Daseins unseres Universums untersuchen kann.
Aber für diesen Teil des Theoriegebäudes, nehmen die seriösen Wissenschaftler für sich in Anspruch,
behaupten zu dürfen, das, wenn sich Raum mit Über-LG ausdehnt, wäre das natürlich in Ordnung.
Obwohl man die Differenz von: es existiert Raum oder es existiert kein Raum,
wohl auch als eine wichtige Information bezeichnen muß.

Wenn das aber plötzlich keine Information darstellen sollte, bei den entsprechenden Herrschaften,
dann wären wir allerdings wieder bei der Seriösität angelangt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Zitat:

Na also, es geht doch. Von wo aus, wenn nicht von außen, soll man diesen Vorgang denn sonst messen?

Hallo Ernst Ellert II.,

aber das hatte ich doch von Anfang an gesagt. Es ist ein relativistischer Effekt, der nur Auftritt, weil man diesen Vorgang von außen (von einem anderen Bezugssystem aus) beobachtet.

Das ist aber nichts neues. Schon vor über 20 Jahren hat Stephen Hawking diesen Effekt anhand eines Raumschiffs skizziert: Das Raumschiff "verbiegt" den Raum und bewegt sich dadurch - von außen betrachtet - mit Überlichtgeschwindigkeit. Im Raumschiff selbst misst man keine Überlichtgeschwindigkeit.

Wo ist der Witz dabei? Das ist altbekannt! Wo ist die Sensation?

Gruß
Marco

Hallo Zusammen,

es ist meiner Meinung nach, rein theoretisch möglich Zeitreisen zu machen.
Sowohl in die Vergangenheit, als auch in die Zukunft.
Wobei in die Zukunft " der Erdenbewohner" zu reisen "etwas einfacher" ist.

Der Beweis liegt in der Relativitätstheorie Einsteins.

Freundlicher Gruß
Ewig Suchender

Hallo!

Das eigentliche Problem mit den anfänglich dargestellten Shakespear-Werken ist doch das folgende: WER schrieb sie? Woher kamen sie? Shakespear hat sie in diesem Gedankenexperiment offenbar nicht selbst geschrieben, sondern gestohlen und als seine eigenen ausgegeben. Folglich wurden sie in Wahrheit nie geschrieben und sind irgendwie aus dem "nichts" entstanden. Da liegt der Hund begraben.

Ein anderes Thema ist die hier diskutierte Frage, ob Überlichtgeschwindigkeit möglich ist. Die Antwort ist ein klares "Ja!" - nach der Relativitätstheorie ist es nämlich nur nicht möglich, daß ein Teilchen mit einer Ruhemasse > 0 die Lichtgeschwindigkeit selbst erreicht. Man kommt immer nur heran, aber kann sie nie erreichen. Demgegenüber läßt die Theorie hypothetische Teilchen wie die vielzitierten "Tachionen" zu, die sich dieser "Lichtbarriere" von der anderen Seite her annähern, d.h. diese Teilchen sind IMMER schneller als das Licht und können ebenfalls nie Lichtgeschwindigkeit erreichen. Soweit die Theorie.

Praktisch stellt sich also die Frage, ob Quantenphänomene wie z.B. die Tatsache, daß Teilchen Energie nicht in beliebiger Dosis, sondern nur gequantelt aufnehmen können, evtl. dazu führen können, daß ein Teilchen die Barriere dergestalt durchbricht, daß es ein Energiequantum aufnimmt, das es auf Überlichtgeschwindigkeit bringt, ohne daß es dabei jemals der Fall v=c eintritt (denn genau das - und NUR das - ist ja verboten!).

MfG
Leonardus