Zufall??

Hallo Paul.

Dein Argument ist sehr gut. Du sagst, wenn eine Ursache unbekannt ist, bleibt offen, ob überhaupt eine Ursache vorhanden ist.

Ich habe nichts dagegen zu setzen. Denn so wie Du, weiß auch ich, dass der Mensch NICHT unfehlbar ist. Daher kann ich mich -- wie immer -- nur in "Wahrscheinlichkeiten" ausdrücken: Ich halte es für wahrscheinlicher, dass die Kette von Ursache und Wirkung NICHT da endet, wo ausgerechnet das menschliche Wissen derzeit endet. In der Vergangenheit wurden wir tausendfach immer wieder eines Besseren belehrt. Somit setze ich auf eine Wahrscheinlichkeit von "1 zu tausendfach", daß die Kausalität NICHT endet.

Nicht vergessen: Ich sage "wahrscheinlich" ;-)

Salut,
|-|ardy

Hallo Hardy,

deine Größe zeigt sich nicht nur im Verstehen sondern auch im Anerkennen, das erkenne und anerkenne ich.

LG

Paul

Hier ist mal wieder die kleine Nachzüglerin ;-)

Zu dem Thema empfehle ich meinen Beitrag "Sieh in deine Zukunft" in diesem Forum zu lesen.
Immer dann, wenn der Mensch unfähig ist bestimmte Gesetzmäßigkeiten zu erkennen spricht er von Zufall. Aber das Wort "Zufall" kommt von zufallen, was im weitesten Sinne auch anziehen bedeutet, denn es fällt jeder Sache das zu, was seiner momentanen Situation, seinem Energiestatus und diversen anderen physikalischen, aber auch psychischen Eigenschaften entspricht.
Mit der wachsenden wissenschaftlichen Erkenntnis wurden die sogenannten Zufälligkeiten im Sinne von Willkürlichkeiten geringer in unserer Denkweise. Wo der Mensch die Zusammenhänge untersuchte, fand ein jäher Schwund an Zufällen statt.
Zufälle basieren nur auf der Unfähigkeit Zusammenhänge zu erkennen.
Selbst beim Würfeln wird man unter Umständen sofern man lange genug würfelt gewisse Gesetzmäßigkeiten finden und Statistiker lassen sich nicht nehmen genau solche Dinge zu belegen.
Dennoch kann man fast gar nichts völlig pauschal festlegen, da trotz der Determiniertheit auch noch Freiräume der Reaktionen herrschen. In der Chemie zum Beispiel macht die Dosis das Gift, bzw. verändert die Reaktionen beim Zusammenmischen einzelner Stoffe. Ein verunreinigtes Glas genügt und schon haben wir eine völlig andere Reaktion.
Wir dachten einstmals, daß Leben auf einem Planeten wie Mars nicht möglich sein könne bei hohen Temperaturen. Mittlerweile haben Forscher entdeckt, daß auch in solchen extremen Bedingungen noch Kleinstlebewesen existieren.
Wenn wir das Leben auf unserer Erde beobachten, werden wir immerzu entdecken, daß es mit aller Kraft überall aufkeimt, wie ein Löwenzahn zwischen Pflastersteinen.
Leben hat einen inneren Antrieb, das es selbst dort noch Anpassung suchen läßt, wo ungünstige Bedingungen herrschen. Diese Anpassung geschieht nicht zufällig, sondern aus dem Zwang dazu heraus.
Unglaubliche viele Arten sind auf der Erde ausgestorben und unglaublich viele neue sind aus ihnen hervorgegangen.
Wer all dies als Zufall bezeichnet ist in meinen Augen schlichtweg zu faul zum Denken, denn man wird sehr viele Erklärungen finden können bei genauerem Hinsehen.
Wie im Kleinen so auch im Großen, denn was für den Mikrokosmos gilt, gilt auch für den Makrokosmos. Ich glaube dieser Satz ist von Hermes Trisgomes (ist nicht ganz richtig geschrieben der Name glaub ich). Er war Philosoph und wollte damit sagen, was im Kleinen gilt, ist auch auf den Rest des Universums anwendbar. Schon das zeigt uns, daß es zwar Bewegungsspielräume und Entwicklungsspielräume gibt, aber der Zufall eher die Ausrede der Unwissenden ist, da genug Gesetzmäßigkeiten außen herum vorherrschen, die diese Spielräume klar begrenzen und bestimmen ;-)

Und was sagt die Wissende @Luna zu meinen Gedanken, die ich weiter oben in diesem Thread geschreiben habe, welche sie aber anscheinend nicht gelesen hat ??

Man weiß zwar nicht warum, aber man weiß es sicher, es gibt keinen Zufall.

Mit Zufall meine ich damit nicht die Unerklärbarkeit durch mangelndes Wissens, sondern die materiell entkoppelte Entscheidungsfreiheit außerhalb einer Kausalkette (die auf Grund unseres bescheidenen Wissens nicht ausgeschlossen werden kann !!)

Dass es im dem Bereich, welchen ich als anorganische Makroebene bezeichne keinen Zufall gibt und alles in durchgehender Kette der Kausalität abläuft, damit kann ich mich durchaus anfreunden.

Daraus aber abzuleiten, dass die hochkomplexen Abläufe des menschlichen Gehirns, die Bewustsein, Kreativität, Intuition uvm. zustande bringen auf reine Kausalketten ohne Zufallsmöglichkeit zurückzuführen sind, ist mir persönlich zu wenig.

-denn wäre es so, dann hättest du jede Formulierung und jeden Buchstaben deines Postings nur so und nicht anders schreiben können und der Kausalzusammenhang warum dies nur so und nicht anders möglich war, wäre schon in der Ursubstanz des Urknalls festgelegt gewesen.

-klar begrenzt und bestimmt :-)

mfg

Paul

"Daraus aber abzuleiten, dass die hochkomplexen Abläufe des menschlichen Gehirns, die Bewustsein, Kreativität, Intuition uvm. zustande bringen auf reine Kausalketten ohne Zufallsmöglichkeit zurückzuführen sind, ist mir persönlich zu wenig.
-denn wäre es so, dann hättest du jede Formulierung und jeden Buchstaben deines Postings nur so und nicht anders schreiben können "

Ich persönlich leite es jedenfalls so ab. Denn Gedanken sind meiner Meinung nach nichts anderes als Bewegungen der Materie im Gehirn (Pinball auf atomarer und subatomarer Ebebne).

Auch C.G.Jung hat den Zufall untersucht.Im Laufe seines Forscher und Therapeutenlebens sind ihm zu viele merkwürdige Zufälle begegnet. Er beginnt seine Untersuchung mit einer kleinen Anekdote.
Die Therapie mit einer Patientin war festgefahren. Nichts ging mehr. Jung wollte die Therapie erfolglos abbrechen. Da erzählte die Patientin einen sie stark berührenden Traum von einem ägyptischen Scarabäus ( Goldkäfer ) , und sie traten gemeinsam ans Fenster . In diesem Augenblick prallte ein Käfer von außen an dieses Fenster und versuchte es immer und immer wieder zu durchdringen. Es handelte sich dabei um den nächsten europäischen Verwandten des ägyptischen Goldkäfers aus dem Traum.
Die Wirkung auf die Patientin war durchschlagend. Die Therapie konnte erfolgreich fortgesetzt werden.
Diese und viele Geschichtchen mehr veröffentlichte Jung unter dem hochgelehrten Titel:
Synchronizität als Prinzip akausaler Zusammenhänge.
Er meinte feststellen zu müssen, dass inneres ( psychisches ) Geschehen und äußeres ( physikalisch, materielles ) Geschehen auf geheimnissvolle Art und Weise verknüpft sind. In manchen Augenblicken ( vielleicht sogar immer ) seien Außen und Innen durch "Sinn" verknüpft. Wie das alles funktionieren soll, konnte er auch nicht erklären. Allerdings verweist er auf seine Theorie der Archetypen und schließt physikalische Wechselwirkung aus.
Später räumt er ein, den Begriff "Synchronizität" vielleicht doch nicht sehr glücklich gewählt zu haben, da er Gleichzeitigkeit suggeriere. Gemeint sei aber Gleichsinnigkeit.
Diese Arbeit hat er zusammen mit dem hochbegabten Physiker Wolfgang Pauli fortgesetzt. Es ist eine außerordentlich spannende Sache.
Aus eigenen Erlebnissen und den Erzählungen von Freunden kann ich Jung nur bestätigen.
Die Grenze zwischen außen und innen ist fließend.
Sie ist nicht an sich gegeben, wir definieren sie immer wieder neu.
Viele sog. Zufälle sind alles andere als zufällig.

Ps: Der Beitrag von Frau Pramono im Gästebuch ist ein weiteres Beispiel zu obigem Thema.

@ Paul: Zitat "Mit Zufall meine ich (...) die materiell entkoppelte Entscheidungsfreiheit außerhalb einer Kausalkette "
Es gibt neben den materiellen Ereignissen auch die ideellen Ereignisse, die wir als "Zufall" bezeichnen. An sonsten stimme ich deiner Definition zu.
@ zara.t: Zitat C.G. Jung: "Synchronizität als Prinzip akausaler Zusammenhänge."
Ich frage mich schon lange, ob es dem "Zufall" geschuldet ist, dass kurz hinter einander in verschiedenen Ländern Busse verunglücken, Flugzeuge abstürzen oder Murphys Gesetz im privaten Bereich auftritt, oder ist es kein Zufall! Aber was ist es dann? Herzlichst

Hier sind ein paar klassische Beispiele, die zeigen, wie die meisten Menschen versuchen, die Erkenntnis-Suche immer dort abzubrechen, wo es gerade am schönsten ist:

Zitat:
. . . trotz der Determiniertheit auch noch Freiräume der Reaktionen herrschen. In der Chemie zum Beispiel macht die Dosis das Gift, bzw. verändert die Reaktionen beim Zusammenmischen einzelner Stoffe. Ein verunreinigtes Glas genügt und schon haben wir eine völlig andere Reaktion.

Hier wird übersehen, dass eben selbiges verunreinigte Glas die Ursache war.


Zitat:
Jung wollte die Therapie erfolglos abbrechen. Da erzählte die Patientin einen sie stark berührenden Traum von einem ägyptischen Scarabäus ( Goldkäfer ) , und sie traten gemeinsam ans Fenster . In diesem Augenblick prallte ein Käfer von außen an dieses Fenster und versuchte es immer und immer wieder zu durchdringen.

Hier wird übersehen, dass Käfer billiardenfach täglich gegen Fensterscheiben fliegen, selbst wenn darunter europäische Verwandte von ägyptischen Arten sein sollten (woher wusste Jung eigentlich so genau über die Käfer-Art Bescheid? Wurden da noch ein paar Details hinzugewunschdacht?). In den meisten Fällen fliegen sie auch dann gegen Fenster, wenn kein Mensch anwesend ist.

Dass diese Käfer-Szene inspirierend auf die Patientin gewirkt hat, ist offensichtlich, aber nicht außergewöhnlich. In ihrer Psyche haben höchstwahrscheinlich Assoziationen und Hoffnungen aufeinander eingewirkt. Das könnte die Ursache des Therapie-Erfolgs gewesen sein. Wenn nicht, dann hatte es wahrscheinlich eine andere Ursache.


SZENENWECHSEL . . .

Hundert schwarze Dominosteine sind aufgestellt damit sie gleich der Reihe nach umfallen werden. Der erste fällt um, stößt den zweiten an, und so weiter. Alles logisch so weit.

Stein Numer 43 fällt trotz Anstoß nicht um! Stattdessen wird er blau, lässt einen Schrei los, und platzt.

Hat hier die Kausalität eine Unterbrechung gemacht?

Nein, denn die Ursache für jenen außergewöhnliche Effekt war: Die Kausalitäts-Unterbrechung.

Diese Behauptung wiederum negiert die Möglichkeit einer Kausalitäts-Unterbrechung. Denn sie zeigt, dass die Kausalität kann gar nicht unterbrochen werden kann! Was immer auch geschieht, es geschieht etwas. Das ist eine logische Tatsache. Ein Quadrat hat vier rechtwinklige Ecken. Warum? Weil vier rechtwinklige Ecken ein Quadrat ausmachen. Das ist Logik.

Um Spielraum für Wunschdenken und Glauben zu schaffen, sollte man das Thema "Zufall" vergessen. Man kommt ohne Widersprüche nicht weiter. Man verschiebt nur den Erkenntnishorizont. Stattdessen sollte man sich vielleicht eine völlig andere Taktik, einen anderen Gedankenweg zur Glückseligkeit überlegen, weitab von Begriffen wie "Zufall und Kausalität". Das ist allerdings nicht sehr einfach. Wenn mir was einfallen sollte, sage ich Bescheid :-)

Cheers,
|-|ardy

Billiardenfach täglich ?
Heute ist mir ausnahmsweise nicht ein einziger dagegen geknallt.
Eigentlich, wenn ichs mir recht überlege überhaupt noch nie. Müssen wohl alle bei Hardy rumschwirren.

Heute war's auch zu kalt. Aber letzte Woche war die große Sause los bei der Hitze :-) :-)

Wir haben ein "Weltbildstabilisierungsprogramm" (dieses schreckliche Ungetüm von Wort hab ich eben selbst erfunden ) in uns eingebaut.
Tatsachen die unserem Weltbild nicht entsprechen, übersehen wir gerne, auch wenn sie direkt vor unserer Nase liegen, haben wirs dann doch gesehen, wirds im Gedächtniss wieder gelöscht oder so verbogen, dass es wieder ins Weltbild passt.
Unser Intellekt manipuliert unerwünschte "Tatsachen" solange, bis sie wieder ins jeweilige Weltbild passen. Es gibt köstliche Beispiele aus psychologischen Experimenten.
Warum schreibe ich das ?

@ Hardy: "Um Spielraum für Wunschdenken und Glauben zu schaffen, sollte man das Thema "Zufall" vergessen. Man kommt ohne Widersprüche nicht weiter. Man verschiebt nur den Erkenntnishorizont."
Ich glaube nicht an den "Zufall". Wenn ich also den "Zufall" vergesse, habe ich keinen Jota mehr Platz für "Glauben". Nur die, die an den "Zufall" glauben haben mehr Platz, wenn sie nicht mehr an ihn glauben. Aber Wunschdenken und Träume kann mir weder der "Zufall" noch der "Glaube" rauben. Widersprüche sind das Salz in der Suppe. Ohne Widersprüche würde die Entwicklung der Menschheit stagnieren. Und jede neue Erkenntnis verschiebt den Horizont (sonst würden wir ja irgendwann platzen ;-)).
@ zara.t: "Weltbildstabilisierungsprogramm" .
Du meinst damit m.E. die "Innenweltderaußenweltderinnenwelt". Für unser inneres Gleichgewicht ist ein Update zwischen Innen- und Außenwelt unerlässlich. Und wenn die Außenwelt anders ist, wird sie so lange manipuliert, bis sie deckungsgleich mit unserer Innenwelt ist. Auch die Wissenschaftler manipulieren so lange, bis das gewünschte Ergebnis vorhanden ist (berühmtes Beispiel: Die kosmologische Konstante von Einstein). Und wenn die Wissenschaftler Glück haben, beweist ein Dritter irgendwann, dass sie Recht hatten. Warum schreibe ich das eigentlich? Herzlichst

tja, warum schreibt man eigentlich ?
Zufälle gibt es.....

Ein Motorrad und ein Auto stoßen in der Stadt Stourbridge in England zusammen. Der Motorradfahrer ist Frederick Chance, der Autofahrer heißt ebenfalls Frederick Chance. Die beiden sind aber nicht miteinander verwandt…

Zwei Autos kollidieren auf einer Straße in der Nähe von London. Aus dem ersten Wagen steigt Ian Purvis, aus dem zweiten klettert ein anderer Mann; auch er heißt Ian Purvis…

In Berkeley in Kalifornien schließt sich eine Frau eines Morgens versehentlich aus ihrem Haus aus und versucht zehn Minuten lang vergeblich, die Tür aufzubekommen. Dann erscheint der Postbote mit einem Brief von ihrem Bruder in Seattle. Im Brief ist ein Ersatzschlüssel zu dem Haus, den er ausgeliehen und zurückzuschicken versprochen hatte…

Wenn zwei lan Purvises und zwei Frederick Chances im selben Land zusammenstoßen, scheint doch mehr als bloßer Zufall am Werk zu sein. Die Koinzidenz im Sinne eines zufälligen Zusammentreffens von Dingen gehört zu den eher spaßig-angenehmen Sonderbarkeiten des täglichen Lebens. Es sind überraschende Ausnahmen in der normalen Ordnung der Dinge, bei deren Auftreten man nachdenklich wird und über die größeren Zusammenhänge und tieferen Bedeutungen des Daseins zu grübeln beginnt.

Ganz besonderes Interesse am Phänomen der Koinzidenz hatte der Schweizer Psychiater Carl Gustav Jung...hattet Ihr ja schon... Die meisten Aspekte des Paranormalen faszinierten Jung; er befaßte sich mit Astrologie und dem chinesischen Orakel I Ging, verfolgte J. B. Rhines Experimente mit viel Aufmerksamkeit und berichtete sogar über persönliche Erfahrungen mit Spukerscheinungen. Jung war jedoch der Ansicht, daß paranormale Phänomene rein psychologisch verstanden werden können als "unbewußte autonome Komplexe, die projiziert werden".

Mit 72 Jahren war Jung dann allerdings nicht mehr der Meinung, daß eine einzige Ursache für die Vielfalt anscheinend paranormaler Wirkungen verantwortlich zu machen sei. Er glaubte, man müsse die Erklärungen jenseits dessen suchen, was normalerweise als Ursache und Wirkung bezeichnet wird.

Der Schlüssel zur Definition dieses "Etwas" war nach Jungs Meinung im Phänomen des scheinbar Zufälligen zu finden. 1952 veröffentlichte Jung unter Mitarbeit des Nobelpreisträgers und Physikers Wolfgang Pauli eine Theorie. Danach war ein unbekanntes Prinzip für das verantwortlich, was er Synchronizität nannte beziehungsweise das "gleichzeitige Auftreten eines bestimmten psychischen Zustandes und eines oder mehrerer äußerer Ereignisse, die als bedeutungsvolle Parallelen zum augenblicklichen subjektiven Zustand erscheinen".
Jung hielt es für möglich, daß noch andere Formen von Raum und Zeit existieren. Wenn es sich so verhalte, folgerte er, könnten offensichtliche Zufälle auf unbekannte Weise in Beziehung zueinander stehen. Als Psychiater interessierte Jung die Synchronizität in erster Linie, soweit sie sich auf psychische Zustände und Ereignisse bezog.

Der britische Schriftsteller Arthur Koestler hat Jungs Vorstellungen von der Synchronizität weiterverfolgt. In seinen Büchern „Die Wurzeln des Zufalls“ und „Der Mensch“, „Irrläufer der Evolution“ gibt Koestler einen Überblick über moderne wissenschaftliche Theorien und Forschungen. Er kommt zu dem Schluß, daß viele allgemein anerkannte Definitionen der Wirklichkeit bereits veraltet sind. Die Zeit ist nicht unveränderlich und geradlinig, erklärt Koestler.
In einem Schwarzen Loch etwa kann sie in der Schwebe bleiben und vielleicht sogar umgekehrt werden. Ein Standort kann in gewissen Situationen eine Illusion sein. Es entspricht der besonderen Natur eines Elektrons, daß seine Lage und Geschwindigkeit nie zur gleichen Zeit bestimmt werden können. Vorhersagbare Wirkungen existieren ohne genaue Ursachen. So können etwa die Gesetze der Wahrscheinlichkeit mit unheimlicher Genauigkeit das Gesamtergebnis einer großen Anzahl von Ereignissen vorhersagen, von denen jedes einzelne in sich allein unvorhersagbar ist.

Bei solchen Erkenntnissen, so Koestler, bleibt einem keine Wahl, als auf die Existenz noch anderer Schichten als nur die der bekannten Realität zu schließen. Wenn wir zugeben, daß solche Prinzipien mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit existieren, "werden wir vielleicht empfänglicher für Phänomene um uns, die wir aufgrund einer einseitigen Betonung der physikalischen Erkenntnisse ignoriert haben... Und wir werden uns darüber klar, daß wir im ,Land der Blinden' gelebt haben."

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Ich weiß nicht, ob in diesen Thread noch jemand reinschaut, aber da hier nach einer Definition für "Zufall" gefragt wurde, hier mein Vorschlag:

Zitat:

Zufall ist, wenn es auch anders hätte sein können.

Wenn alles determiniert ist, dann gibt es nur eine einzige Möglichkeit, wie etwas sein kann, eben die determinierte. Subjektiver Zufall ist dann ein Ereignis, von dem wir subjektiv (mangels besseren Wissens) meinen, dass es auch anders sein hätte können, während bei vollständiger Kenntnis herausgekommen wäre, dass es nicht wirklich anders hätte sein können, weil dies und jenes zwingend dazu geführt hat. Objektiver Zufall hingegen ist ein Ereignis, das wirklich hätte anders kommen können (es gab keinen Grund, warum es gerade so gekommen ist, wie es nun mal gekommen ist).

Wir können allerdings Zufall und Notwendigkeit nicht unterscheiden. Alles, was wir können, ist Regelmäßigkeiten festzustellen, und diese dann als Indiz dafür zu nehmen, dass ein Ereignis nicht zufällig ist.

Beispiel: Wir hauen uns mit dem Hammer auf den Daumen, und es tut weh. Wenn wir uns nicht mit dem Hammer auf den Daumen hauen, tut es normalerweise nicht weh. Also schließen wir, dass es wohl kein Zufall war, dass der Daumen nach dem Draufhauen weh tut. Die Alternative, dass das Zusammentreffen von Hammerschlag und Daumenschmerz nur zufällig ist, wäre einfach zu unwahrscheinlich.

Wenn uns aber öfters einfach so der Daumen weh täte, dann würden wir vermutlich erstmal keinen Zusammenhang zwischen Hammerschlag und Daumenschmerz vermuten. Nur, wenn bei wiederholten Hammerschlägen dann jedesmal der Daumen weh tut, wird sich diese Ansicht ändern.