Zufall??

Hallo Paul,

"Missetaten, Moral" sind menschliche Vokabeln. Sie steuern die biologische Arterhaltung, bzw. das produktive Zusammenleben in der Herde. Jede Art hat ihre eigene Moral. Ist die Spinne böse, wenn sie eine Fliege fängt?

Physikalisch gesehen gibt es natürlich weder Gut noch Böse. Es gibt nur Konkurenz zwischen verschiedenen Interessen.

Doch, der Knast muss bleiben (sagt jetzt meine niedrigere Wahrnehmungsebene). Es geht nicht nur um prinzipielle Moral. Es geht auch um den Schutz vor destruktiven Artgenossen. Zweck, Moral. Egal. Der stärkere setzt sich durch. Wer die Fruchtbarkeit der entsprechenden Kultur stört (Mörder, Betrüger), kommt in den Knast. Wie man sieht ist das die Methode, die sich in der Evolution durchgesetzt hat. Vielleicht geht es irgendwann auch ohne Knast. Die Todesstrafe haben wir glücklicherweise inzwischen abgeschafft. In anderen Kulturen, wie in Nordamerika, ist die Mentalität dafür offensichtlich noch nicht reif. Dort werden sogar wehrlose Gefangene noch ermordet, "moralisch" legitim unter dem Schutz des Staates (elektrischer Stuhl, Giftspritze, Gaskammer etc.). Dabei würde Einsperren genügen. Ich könnte einen Mörder nur dann töten, wenn eine unmittelbare Gefahr von ihm ausgeht, aber nicht wenn er an Händen und Füßen gefesselt ist. Das ist ein Instinkt, ein Element meiner Kultur. Wie man das nennt, "Moral" oder "Fairness", ist zweitrangig. Im Kern ist es die Methode der Arterhaltung, die sich derzeit einfach am besten "anfühlt". Damit werde ich gelenkt.

Cheers,
|-|ardy

Hi Hardy,
das Problem ist nicht, das unsere Messmethoden unzureichend sind. Auch mit verbesserten Messmethoden wirst du die Akausalität des Messprozesses nicht eliminieren.
Laut Qu.Th. befindet sich ein ( nicht zuvor präpariertes ) Objekt in einem Überlagerungszustand ALLER SEINER MÖGLICHKEITEN. Es ist nicht so, dass wir seinen Zustand einfach nicht genau kennen würden. Nein, physikalische Objekte haben keinen eindeutigen Zustand. Je genauer ich den Impuls eines Teilchens messe, umso unschärfer wird sein "Aufenthaltsort". Das Teilchen ist nicht an einem bestimmten Ort, den wir nur nicht genau kennen!!!
Messen wir aber den Ort des Teilchens, verändern wir akausal seine Wellenfunktion. Wir zwingen es zu einer Antwort auf die Frage : bist du im Raumvolumen A ? Wenn es mit ja antwortet heißt das aber nicht, dass es auch vor unserer Messung sich bereits in A und nur in A befunden hat. Unsere Messung hat diesen Zustand akausal erzeugt.
Der Witz ist nun das wir auch in unserem Alltagsleben nichts anderes tun als messen. D.h: Wenn wir unsere Augen öffnen, messen wir die Welt. Der Einwand, der jetzt immer wieder kommt lautet : Wir messen doch eine Makrowelt. In ihr sind die Quanteneffekte beliebig klein. Aber das stimmt nicht ! Schon allein die Tatsache, dass wir fast nur von chaotschen Systemen umgeben sind ,welche durch Quantenereignisse ausgelöst werden können, sollte uns nachdenklich machen.
Um die Akausalität zu beseitigen hilft es also nicht die Messmethoden zu verfeinern oder neue Teilchen zu entdecken. Nein , wir bräuchten eine neue Theorie, die die ominösen bisher verborgenen Parameter enthalten müßte.
Schade hab keine Zeit mehr . Will aber am Wochenende nochmal näher auf die Problematik eingehen.

Hi Zara,

Moooooment. Mit den logischen Problemen der Quantentheorie bin ich durchaus vertraut ;-) Sicher, das Problem ist schlicht und ergreifend die Beobachtung selbst. Sogar schon die Absicht einer Beobachtung scheint das zu messende Phänomen im Voraus zu verfälschen.

Zara sprach: das Problem ist nicht, das unsere Messmethoden unzureichend sind. Auch mit verbesserten Messmethoden wirst du die Akausalität des Messprozesses nicht eliminieren.

So weit sind wir uns einig. Aber ob das Phänomen nun akausal erscheint oder salzig, ist nicht der Kern des Problems.

Was uns fehlt ist Information!

Mag sein, dass das derzeitige Menschenhirn an weitere, wesentliche Informationen niemals herankommen wird, da heute die Auflösung in unserer mentalen Sensorik nicht feiner ist, als eben ein Elekron oder Photon selbst. Dieses Hindernis bedeutet notwendigerweise aber nicht, daß der Makrokosmos keine weiteren, noch feineren Wechselwirkungen und Einzelteile verbirgt. Bisher gibt es keine Beweise weder für noch gegen weitere verborgene Parameter. Darin sind wir uns sicherlich auch einig. Was uns nun übrig bleibt, ist nur eine historisch empirische, philosophische Annäherung, die die Geschichte der Wissenschaft weiter extrapoliert, und diese Annäherung ausdrückt in "Wahrscheinlichkeit".

Einfacher gesagt, die Geschichte deckt immer wieder auf, dass das Universum unfassbar komplexer ist als unsere humane Intelligenz es wahrzunehmen oder zu beurteilen vermag. Ich weiß, dass ich nichts weiß! Es gibt noch viel zu entdecken. Es wäre lächerlich früh, schon jetzt mit den Würfelspielen zu beginnen.

Die einen glauben an kosmische oder göttliche Würfelspiele. Die anderen glauben, daß jene Akausalität nur vordergründig ist. Meine Vernunft sagt mir, das letztere sei das wahrscheinlichere. Warum? In der Geschichte der Wissenschaft kam man sogenannten Akausalitäten immer wieder auf die Schliche. Man denke nur an Demokrits Atome oder Einsteins Zeitdilatation...

Das Motto "ich weiß, dass ich nichts weiß" mag auch magischen Theorien ein Fundament geben -- andererseits aber auch wieder nicht. Denn in dem Moment, wo die Magie kausal wird, ist sie keine Magie mehr.

Im übrigen: Auch die Anerkennung, die Quanteneffekte seien akausal, ist eine Anerkennung der Magie! Obwohl die meisten Wissenschaftler, die an die Akausalität glauben, gleichzeitig doch gar nichts von Magie halten! Verblüffend. Macht sich hier das humane Wunschdenken klammheimlich bemerkbar?

Ich teile Einsteins Skepsis, der sich mit der "Würfelspiel"-Theorie nicht vorschnell zufriedenstellen ließ. Seine Mentalität der Bescheidenheit half ihm vielleicht bei dieser Skepsis: Der Mensch ist halt doch nicht so "frei", wie er's gerne hätte.

Wo es doch im Alltag wirklich nicht bemerkbar wäre, ob der Mensch drei Zilliarden Optionen hat oder unendlich viele. Deshalb ist es mir auch wurscht, ob die Welt determiniert ist oder nicht. Ich stelle nur fest. Das Bier schmeckt mir in jedem Fall.

Ich fasse zusammen:
Die verborgenen Parameter sind für uns nicht messbar. Aber das heisst nicht unbedingt, sie seien nicht existent. Beweise pro/contra: Null. Was uns übrig bleibt ist eine Wahrscheinlichkeit ihrer Existenz. Im Lichte der Forschungsgeschichte ist diese Wahrscheinlichkeit weit höher als 50%.

Kann man meiner Argumentation folgen?

Cheers,
|-|ardy

Uff, schon wieder. Ich meine natürlich Mikrokosmos, nicht Makro...

Puuh, das so viele auf meine Frage antworten dachte ich nicht. Ich bin ganz neu in dem Thema interessiere mich aber total dafür.

@ handwerker: Es ist kein Problem, mit irgendwie konstruierten Situationen oder rhetorischer Gewandtheit alles oder nichts zu beweisen. Sowohl die Zeit als auch der Raum sind relativ; sie stellen sich für jeden anders dar. Wer sich nichts unter Raum und Zeit vorstellen kann sagt: Es gibt sie nicht. Der Zeitmassstab ist von den Menschen geschaffen und interessiert die Natur überhaupt nicht. Herzlichst

@ Paul: Du stehst am intelektuellen Abgrund! Nur: Wir sind schon einen Schritt weiter ;-) . Herzlichst

@ zara.t

Zitat: ...In der Vielweltentheorie stellt sich dieses Problem gar nicht. Die kann aber das Bewußtseinsproblem nicht lösen

Das Bewußtseinproblem in der VWT ist schon (lange) gelöst:

Aus "Gespräche mit SETH" (Kap.14 "Schöpfungsmythen und der multidimensionale Gott", Sitzung 559)

"Das menschliche Bewußtsein & seine Wahrnehmungsmechanismen sind einseitig auf eine eindimensionale, physisch dominierte Realität fixiert. Die Begriffe "Geschichte" und "Evolution" werden von der Wissenschaft immer noch materialistisch und linear definiert. Jedoch genauso wie es ein multidimensionales Selbst gibt, das gleichzeitig in verschiedenen Realitätssystemen aktiv ist, genauso gibt es eine multidimensionale, psychische Um-welt, deren mannigfache Aspekte uns größtenteils verborgen sind, da sie nicht unserem Raum-Zeit-Kontinuum unterworfen sind. Es gibt demnach nicht nur eine, sondern unzählige Evolutionslinien, Realitäts- und Wahrscheinlichkeitssysteme.
"Die Realität ist viel mannigfacher, reicher und unaussprechlicher, als ihr gegenwärtig ahnen oder verstehen könnt"

Weiters:
Nach Seth ist jedes Individuum nur e i n Teil einer übergeordneten Einheit, einer größeren (multidimensionalen) Wesenheit. Wir existieren nicht ausschließlich nur als eine einzelne (singuläre) Person in einer ganz bestimmten historischen Epoche, sondern unser individuelles Leben ist ein kleiner Teil eines größeren Selbst (des "Ursprungs-Selbst"), das viele Leben (Teilpersönlichkeiten) gleichzeitig in vielen Realitätsebenen lebt. Das Wesen der menschlichen Existenz ist nicht auf seine dreidimensionale Existenz beschränkt und wird ganz entschieden von außersinnlichen Faktoren geprägt:
"die Tatsache ist die, (...) daß ihr alle mehr seid, als ihr wißt. Jeder von euch existiert in anderen Realitäten und anderen Dimensionen, und die Person, die ihr glaubt zu sein, ist nur ein kleiner Teil eurer gesamten Wesenheit."(SM Kap.16 "Die multidimensionale Persönlichkeit")

Viele Grüße

Mein lieber Karl Heinz,
Dein Zitat >Sowohl die Zeit als auch der Raum sind relativ< würde mir ja eigentlich signalisieren, wir sind uns in unseren Ansichten näher als du denkst.
Ich vertrete die Ansicht: alles ist relativ, außer die Relativität selbst und diese Erkenntnis (steht in meinem thread „Relativität“). Aus diesem Grund zwei Feststellungen:

1. Es ist für mich kein Problem, jede Situation relativ darzustellen, dies ist richtig. Es aber auch beweisen zu können ist weder problemlos noch mit Rhetorik alleine zu bewerkstelligen.
2. Solange ich von der Relativität überzeugt bin, muß ich auch davon überzeugt sein, dass es neben determinierten Vorgängen auch Zufall geben muß.

Daher nochmals die Frage an dich persönlich:

Wie vereinbarst du die Festellung: Raum und Zeit sind relativ, mit deiner Feststellung es gäbe keinen Zufall.

Es ist kein Problem derartige Paradoxien zu konstruieren, aber es erfordert mehr als Rhetorik um sie auch logisch erklären zu können und da du schon einen Schritt über dem intellektuellen Abrund bist, wird dir auch eine entsprechende Antwort gelingen ;-)

Herzlichst

Mein lieber Hardy,

danke für die „Moralpredigt“ aber sie lenkt mich nicht vom Kern meiner Frage ab:

Bist du der Meinung, dass jede menschliche Handlung nicht dem Zufall unterworfen ist ???


ciao

Bleibt noch anzumerken, dass Pfarrer Seths Bemerkungen lediglich Hypothesen sind, die es noch zu beweisen gilt.

Kann sein, kann aber auch nicht sein.

Aber mein lieber Paul, ich habe doch keine "Moralpredigt" abgehalten :-)

Bist du der Meinung, dass jede menschliche Handlung nicht dem Zufall unterworfen ist ???

Ja, natürlich. Um genau zu sein, seit 25 Jahren bin ich 100% dieser Meinung. (Mein Physiklehrer war anderer Meinung, was für mich damals extrem verwunderlich war.)

Ciao,
|-|ardy

@ Paul: Um es kurz zu machen: Zeit und Raum sind objektive Phänomene und Zufall ist subjektiv. Man kann also nicht Äpfel mit Birnen kreuzen (oder wie heist das Sprichwort?). Herzlichst

das sprichwort mit dem apfel lautet:

der apfel fällt nicht weit vom pferd

:-)

Ihr degradiert doch die Disskussion um den "Zufall" zu einem intellekten Zeitvertreib, solange ihr Euch nicht über eine allgemein anerkannte Definition des Begriffs "Zufall" einig seid!
Ich hatte ein Angebot gemacht:
Mit "Zufall" bezeichnen wir alle Ereignisse, deren Ursachen uns (noch) nicht bekannt sind" !
Gegendarstellung???
Für P.P. vielleicht nicht komplitiert genug ??
Und noch was, kann eine Erkenntnis überhaupt objektiv sein, solange sie der subjektivn Beurteilung eines Beobachters (Subjektes) unterliegt !
Gruß Horst

@Karlheinz
Um es kurz zu machen. Deine Gesamterkenntnis beruht auf einem Satz:
>Man kann also nicht Äpfel mit Birnen kreuzen<

- die Gentechnik wird es aber möglich machen-
.........und was jetzt , damit stürzt deine Gesamterkenntnis ;-).


@Horst
Dein Zitat:
>Mit "Zufall" bezeichnen wir alle Ereignisse, deren Ursachen uns (noch) nicht bekannt sind" !
Gegendarstellung???
Für P.P. vielleicht nicht komplettiert genug ??<

Meine Antwort:
Vollinhaltliche Zustimmung !

-nur es regt sich in mir Widerstand, wenn jemand einerseits die Erkenntnis hat, dass es Ereignisse gibt deren Ursachen (noch) nicht bekannt sind und daraus zwingend ableitet, dass alles Unbekannte genau so wie das Bekannte beschaffen sein muß.

Anders formuliert:
Man weiß zwar nicht warum, aber man weiß es sicher, es gibt keinen Zufall.

Mit Zufall meine ich damit nicht die Unerklärbarkeit durch mangelndes Wissens, sondern die materiell entkoppelte Entscheidungsfreiheit außerhalb einer Kausalkette.

Dass es im dem Bereich, welchen ich als anorganische Makroebene bezeichne keinen Zufall gibt und alles in durchgehender Kette der Kausalität abläuft, damit kann ich mich durchaus anfreunden.

Daraus aber abzuleiten, dass die hochkomplexen Abläufe des menschlichen Gehirns, die Bewustsein, Kreativität, Intuition uvm. zustande bringen auf rein „mechanistische“ Ursachen zurückzuführen sind, ist mir persönlich zu wenig.

Letztendlich wird die Frage, ob es Zufall (in dem Sinn wie ich es dargestellt habe) gibt oder nicht, am Forschungsobjekt des menschlichen Vielfaltsspektrums zu beurteilen sein, und nicht daran, ob ein Schmetterlingsflügelschlag in Asien der einen Orkan in den USA auslösen kann.

Quantenphysik ist ein hochinteressanter faszinierender Forschungsbereich ich glaube jedoch nicht, dass aus diesem Forschungsgebiet eine Annäherung an die Fragebeantwortung, ob der Mensch aufgrund von inhärenten Zufallsmöglichkeiten zur Kreativität fähig ist oder nicht, erwartet werden kann.

Dies käme mir so vor, wie wenn Außerirdische die Ursache warum ein Auto bei überhöhter Geschwindigkeit aus einer Kurve fliegt damit zu erforschen beginnen, den Benzintank auf der Molekularebene zu erforschen

Ich persönlich spekuliere mit dem Gedanken, dass Strukturen höchster Komplexität entkoppelte Eigendynamik entwickeln können.

LG
Paul

Hi Horst, meine Definition war immer diese:

Mit "Zufall" bezeichnen wir Menschen eine außergewöhnliche Übereinstimmung.

Der Lateiner (Engländer) sagt ja auch "Coincidence" dazu. Ich niese genau in dem Moment, als der Nachrichtensprecher niest. Eine außergewöhnliche Übereinstimmung. Die Ursache ist aber klar.


Und noch was, kann eine Erkenntnis überhaupt objektiv sein, solange sie der subjektivn Beurteilung eines Beobachters (Subjektes) unterliegt

Ich glaube nicht. Aber die Objektivität wächst, wenn sich mehrere subjektive Beobachter dem größten gemeinsamen Nenner nähern. Betone: "wächst". Vollkommene Objektivität wird wohl nie erreicht werden.

Deshalb glaube ich, unser Maß der Dinge kann letztendlich immer nur die "Wahrscheinlichkeit" sein.

Salut,
|-|ardy

genau genommen ist alles zufall, zb. ob ein komet die erde trifft oder nicht oder ob "ausgerechnet" meine lottozahlen samstag gezogen werden.
natürlich "bewegt" der komet sich wie die erde auf bahnen, die berechenbar und damit auch vorhersehbar sind. aber angesichts der "unendlichkeit" des raumes und der zeit ist eine gleichzeitige raumbeanspruchung äußerst unwahrscheinlich.
genauso unwahrscheinlich wie die fusion eines protons mit einem neutrom - nur jeder 10 hoch 18te zusammenstoss führt zu einer fusion - und doch geschieht dies in der sonne laufend nach kontrollierbaren gesetzen.
als gegensatz zu zufall würde ich daher nicht regel oder gesetz gelten lassen (selbst wenn das ereignis eine ausnahme von der regel darstellen sollte), sondern eher ABSICHT. aber selbst wenn wir beabsichtigen, EIN proton und EIN elektron fusionieren zu lassen, wäre es zufall, wenn es uns dann irgendwann gelänge. auch unsere gene werden zufällig gemischt (sonst müßten alle unsere nachfahren identische kopien sein), auch zwillinge und variationen im erbgut (als "motor" der evolution) sind nicht beabsichtigt, jedoch einkalkuliert - lediglich kann eine zufällige andersartigkeit die anpassung an die umwelt verbessern und sich somit eher durchsetzen.

zufall ist für mich ein unwahrscheinliches ereignis,
egal ob beabsichtigt oder nicht,
egal ob "verursacht" (trotz oder wegen einflussnahme)
zb. auch ein unfall

Hi Paul,

ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß nicht-organische ebenso wie organische Formen (einschließlich deren Hirn und Bewusstsein) aus den gleichen Elementarteilchen und Naturgesetzen aufgebaut sind: Neutronen, Protonen, Elektronen, Photonen, Ladung, Gravitation, Spin etc. etc. etc.

Zweitens. Denke mal scharf nach, was Du im Grunde unter "Zufall" verstehst. Nehmen wir an, die Welt ist "nicht determiniert" und Du wirst jetzt durch Deinen "eigenen Willen" einen Knopf drücken. Was ist jetzt die Ursache für den gedrückten Knopf? Na, Dein Wille. Fazit? Das Prinzip von Ursache und Wirkung bleibt in der "nicht-determinierten" Welt bestehen. Leider ist das paradox. Denn sie soll doch "nicht-determiniert" sein! Desweiteren hatte auch Deine Willensäußerung selbst eine Ursache. Vielleicht Spieltrieb? Auch der Spieltrieb hat eine Ursache und so weiter.

"Wille" und "Zufall" sind Unwörter. Konzentriert man sich mal mit Vernunft auf deren Definition, dann wird doch klar, dass sie im Grunde nichtsagende, leere, paradoxe Umschreibungen sind. Nichts als Ausflüchte.

Meiner Meinung nach.

Salut,
|-|ardy

Hi Hardy,

Tatsache ist

1. Betreff gemeinsamer Bausteine organischer und anorganischer Formen vertrete ich die selbe Ansicht wie du.

2. Betreff deiner übrigen Feststellungen sind wir unterschiedlicher Meinung.

Konzentriert man sich mit Vernunft auf die Unterscheidung, dass man unter dem Begriff Zufall nicht nur unerklärbare Dinge bezeichnen kann, sondern auch die theoretische Möglichkeit der entkoppelten Eigendynamik (welche Zufall im tatsächlichen Sinn, im noch nicht erforschen Bereich voraussetzt), dann wird man den Begriff Zufall niemals als Unwort bezeichnen.

-nur es regt sich in mir Widerstand, wenn jemand einerseits die Erkenntnis hat, dass es Ereignisse gibt deren Ursachen (noch) nicht bekannt sind und daraus zwingend ableitet, dass alles Unbekannte genau so wie das Bekannte beschaffen sein muß.

Hardy Zitat:
Arroganz der Unfehlbarkeit.


Meiner Meinung nach,

LG

Paul