Gedanken zur Gestalt des Universums

Gedanken zur Gestalt des Universums.

Zur Diskussionsgrundlage:

1. bekannte wissenschaftliche Erkenntnisse
(Sinngemäßer Auszug aus: Quelle UNI-Basel Prof. Tamman)

Der Urknall selber stellt eine Singularität dar, in der die Grösse des Universums beliebig klein und der Druck und die Temperatur beliebig gross waren. Keinerlei Bewegung war damals möglich, und entsprechend gab es noch keine Zeit, denn die Zeit setzt immer einen Bewegungsablauf voraus.

(Eigene Anmerkung: Temperatur ohne Bewegung ????)

Der Urknall ereignete sich vor endlicher Zeit, (ca. 15 Milliarden Jahre, im weiteren als 15 Mill. bezeichnet). Die Expansion begann und damit der Anfang der Zeit. In der ersten Million Jahre war das junge Universum undurchsichtig. Aber nach der ersten halben Million Jahre, als das Universum sich auf eine Temperatur von 3000 Grad abgekühlt hatte, wurde es durchsichtig. (Die Elektronen bezogen damals ihre Plätze bei den Protonen und hörten auf, das Licht zu behindern.)

2. Eigene Gedankengänge:

Das Universum expandierte also aus einem Punkt heraus (gleichzusetzen einer Explosion im schwerelosen Raum).

Schlußfolgerungen:
a).: Expansion in jede Richtung in (etwa ?) gleicher Intensität.
b).: Energieverteilung mit leichter Ungleichgewichtung, daraus resultierend, spätere
Ungleichgewichtung in der Masseverteilung. Begründung: wäre es anders hätten
sich keine Himmelskörper bilden können, da die Teilchenverteilung und damit die
Gravitation im absoluten Gleichgewicht gestanden wäre.

Annahme:
Der Urknall ist kein stetiger Prozess der noch immer anhält, sondern ein kurzfristiger Prozess.

Schlußfolgerungen, das gesamte Universum:

Zweidimensional betrachtet:
a).: Der Beginn des Energieausstoßes: aus einem Punkt heraus entwickelt sich ein
größer werdender Kreis. (im Absatz Außengrenze genannt).
b.).: Das Ende des Energieausstoßes: aus einem Punkt heraus entwickelt sich ein
größer werden der Kreis. (im Absatz Innengrenze genannt).
c.) Innerhalb dieser Außengrenze und der Innengrenze befindet sich das Universum,

Dreidimensional betrachtet:
a).: Der Beginn des Energieausstoßes: aus einem Punkt heraus entwickelt sich eine
größer werdende Kugel. (im weiteren Außengrenze des Universums genannt).
b.).: Das Ende des Energieausstoßes: aus einem Punkt heraus entwickelt sich ein
größer werde Kugel. (im weiteren Innengrenze des Universums genannt).
c.) Innerhalb dieser Außengrenze und der Innengrenze befindet sich das Universum
in Form des Mantels einer Hohlkugel. Dieser Hohlkugelmantel besitzt nun als
Raum die gleiche Eigenschaft wie die Oberfläche der Erde, nur eben
dreidimensional : er ist endlich und besitzt keine Grenze (einerseits, da er zweidimensional unendlich ist und in der Dritten Dimension in die Unendlichkeit expandiert, darüber hinaus ist der Raum gekrümmt.

Vierdimensional betrachtet:

Ich verstehe als vierte Dimension, die Bewegung in der Zeit.

Schlußfolgerung:
Eine Betrachtung des gesamten Universums (der Hohlkugel) würde bedingen, aus dem dreidimensionalen Gebilde (der Hohlkugel) herauszutreten und diese aus der vierdimensionalen Ebene (von außen oder innen zu) betrachten. Dem sind drei natürliche Schranken in der vierten Dimension gesetzt:

a.) Die Entfernung und damit die erforderliche Zeit, um den Beobachtungsstandort erreichen zu können.
b.) Die Geschwindigkeit, schneller als die Expansion des Universums sein zu müssen.
c.) Die Nichterreichbarkeit von Wellen, als Informationsträger vom Universum zum Beobachterstandort, um überhaupt das Universum verifizieren zu können.

Nur unter der sekundenweisen Annahme, das mein Universumsmodell der Realität entspricht, ergeben sich (für mich) interessante Erkenntnisse, welche sich auf vieles anwenden lassen:

a.) Die reale Welt ist durch unsere Sinne nicht erfaßbar.
b.) Nur die gedankliche Welt kann die reale Welt, vermeintlich, erfassen.
c.) Da vermeintlich, ist es daher besser, das mit den Sinnen erfassbare als reale Welt gelten zu lassen.
d.) Es ist trotzdem interessant sich mit der nur gedanklichen Welt auseinander-zusetzen.

Schlußfolgerungen zu: unser sichtbares Universum:

In meinem Denkmodell befinden wir uns also irgendwo im Mantel der Hohlkugel:

Als zweidimensionales Modell:
Nicht darstellbar

Als dreidimensionales Modell
Nicht darstellbar.

Als zweidimensionales Modell aber mit Einbeziehung der vierten Dimension darstellbar:

Ein neuer Kreis der sich innerhalb des Außengrenze (Außenkreis) und der Innengrenze (Innenkreis) des Gesamtuniversums befindet.

Vierdimensional darstellbar:
Als Kugel innerhalb des Kugelmantels des Gesamtuniversums.

Warum Kugel:
Die Wahrnehmung unseres gesamten Universums ist rundum gleichmäßig begrenzt durch:
a.) die Instrumente, welche zur Verfügung stehen
b.) durch den Blick in die Vergangenheit des vor 15 Mill. Jahren entstandenen Gesamtuniversums bzw. der Entfernung von 15 Milliarden Lichtjahren zum Rand „unseres“ Universums (davor war es undurchsichtig bzw. nicht existent).

Schlußfolgerung:
Die Grenze „unseres“ Universums ist ausschließlich durch unsere Meßtechniken und durch physikalische Eigenschaften der „Datenübertragung“ von Wellen bestimmt und nicht durch die physische Anwesenheit oder Nichtanwesenheit von Himmelskörpern.
D.h. der Rand „unseres“ Universums ist kein tatsächlicher sondern ein fiktiver !

Völlig anders verhält es sich jedoch beim Rand des Gesamtuniversums !

Versuch des logischen Beweises:
Würden wir auf einer10 Milliarden Lichtjahre entfernten Galaxie leben, so würden wir ebenfalls den Rand unseres Universums in 15 Milliarden Lichtjahren Entfernung wahrnehmen. Im vierdimensionalen Modell wäre lediglich die Kugel „unseres“ Universums im Gesamtuniversum (dem Kugelmantel) verschoben.

Multi – Universen:

Unter der Verwendung des Begriffes „unser“ Universum, ist der Begriff der Multi – Universen selbstverständlich zulässig, es steht der gesamte Bereich des Kugelmantels des Gesamtuniversums zur Verfügung und befinden sich dort Beobachter, so wird deren Wahrnehmungsradius ebenfalls mit 15 Mill. Lichtjahren begrenzt sein (ebenso sind Überschneidungen mit „unserem“ Universum denkbar).
Wäre nun der andere Beobachter genau 15 Mill. Lichtjahre entfernt, so würde er unsere Galaxie im Zustand vor 15 Mill. Lichtjahren wahrnehmen, wie wir seine, nämlich nicht als Galaxie sondern im Zustand des jungen Universums (evt. als Hintergrundstrahlung).

Für mein Modell der Multi – Universen ist daher nur ein Urknall erforderlich und verschiedene nicht ausgeschlossen.
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Der Außen - Rand des gesamten Universums:

Das gesamte Universum expandiert.

Schlußfolgerung:
Der Außenrand des Gesamtuniversums kann nicht ident sein mit dem Rand „unseres“ Universums:

Begründung:
Wir sehen die Entfernung des Randes „unseres“ Universums in der Vergangenheit und Entfernung von 15 Mill. Jahren bzw. Lichtjahren. Unsere Informationen über die Entfernung sind daher 15 Mill. Jahre alt.

Schlußfolgerung:
a.) in diesen 15 Milliarden Jahren ist das Universum gewaltig expandiert, daher muß
sich der Außenrand des Universums weit über den jetzt sichtbaren Bereich hinaus entwickelt haben.
b.) Die Expansionsgeschwindigkeit des Universums müßte (Annahme: um mögliche Widerlegung wird ersucht) jene Geschwindigkeit sein, welche die beobachteten Himmelskörper vor zB. 12 Mill. Lichtjahren entwickelt haben und nicht heute.
c.) Die jetzige Geschwindigkeit dieser Himmelskörper könnte erst in 12 Mill. Jahren festgestellt werden, es sei denn sie sind zwischenzeitlich verglüht oder haben sich bereits durch zunehmende Expansionsgeschwindigkeit in den über lichtschnellen Bereich bewegt.

Weitere Gedanken zur Expansion und zunehmenden Expansionsgeschwindigkeit evt. später.

Jede Widerlegung, Infragestellung oder Bestätigung ist willkommen !



C by Paul Portugal

„Temperatur ohne Bewegung ????)“
Hä, hä. Völliger Blödsinn, denn Temperatur IST Bewegung der Atomteilchen (laut Definition der Physik)

„gleichzusetzen einer Explosion im schwerelosen Raum“
Ts, ts, ts. Immer wieder derselbe Fehler. Nicht Explosion, sondern EXPANSION. Nicht alles fliegt von der Mitte weg und hinterläßt dort Leere, sondern alles quillt auf wie Montageschaum und füllt jede Lücke.

„b).: Energieverteilung mit leichter Ungleichgewichtung, daraus resultierend, spätere
Ungleichgewichtung in der Masseverteilung. Begründung: wäre es anders hätten
sich keine Himmelskörper bilden können, da die Teilchenverteilung und damit die
Gravitation im absoluten Gleichgewicht gestanden wäre“
Wer hätte denn die Unmengen von Teilchen gleichmäßig anordnen sollen?
Außerdem gibt es KEINE dichteste Kugelpackung im Raum, bei der ALLE Nachbarteilchen denselben Abstand haben. In der zweidimensionalen Ebene ist eine gleichmäßige Verteilung möglich. Aber das kann man nicht einfach auf den Raum übertragen.

„a.) Die reale Welt ist durch unsere Sinne nicht erfaßbar.“
Wofür haben wir dann unsere 6 Sinne?

„b.) Nur die gedankliche Welt kann die reale Welt, vermeintlich, erfassen.
c.) Da vermeintlich, ist es daher besser, das mit den Sinnen erfassbare als reale Welt gelten zu lassen.“
Das lasse ich meinetwegen gelten. :-)

„d.) Es ist trotzdem interessant sich mit der nur gedanklichen Welt auseinander-zusetzen“
Stimmt zwar, aber jetzt geht es um das reale Universum, und nicht um Hirgespinste.

„Schlußfolgerungen zu: unser sichtbares Universum:
In meinem Denkmodell befinden wir uns also irgendwo im Mantel der Hohlkugel“
Schon vom Ansatz her FALSCH. Siehe oben zur Expansion

„Schlußfolgerung:
Die Grenze „unseres“ Universums ist ausschließlich durch unsere Meßtechniken und durch physikalische Eigenschaften der „Datenübertragung“ von Wellen bestimmt und nicht durch die physische Anwesenheit oder Nichtanwesenheit von Himmelskörpern.
D.h. der Rand „unseres“ Universums ist kein tatsächlicher sondern ein fiktiver“
„a.) in diesen 15 Milliarden Jahren ist das Universum gewaltig expandiert, daher muß
sich der Außenrand des Universums weit über den jetzt sichtbaren Bereich hinaus entwickelt haben.“
Volle Zustimmung. Ich suche schon lange jemanden, der mir in konkreten Zahlen die Entfernung zum maximal möglichen Sichtrand nennt. Noch wird sich dieser Rand nach außen verschieben, bis dort die Expansionsgeschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit ist. Dann gefriert der Anblick des Universums (steht in irgendeinem Thread) für uns.

„Wäre nun der andere Beobachter genau 15 Mrd.. Lichtjahre entfernt, so würde er unsere Galaxie im Zustand vor 15 Mill. Lichtjahren wahrnehmen, wie wir seine, nämlich nicht als Galaxie sondern im Zustand des jungen Universums (evt. als Hintergrundstrahlung).“
Volle Zustimmung. Nur die Einteilung in Gesamtuniversum, unser Universum, Multi-Universum gefällt mir nicht. Hier im Zusammenhang hast Du es richtig erklärt, da stimme ich voll zu. Aber ich selbst spreche immer nur vom UNIversum, und von unserem SICHTBEREICH in diesem UNIversum. Ansonsten bin ich derselben Meinung wie Du.

„Wir sehen die Entfernung des Randes „unseres“ Universums in der Vergangenheit und Entfernung von 15 Mill. Jahren bzw. Lichtjahren. Unsere Informationen über die Entfernung sind daher 15 Mill. Jahre alt.“
Völlige Zustimmung. Ergänzend möchte ich noch die paradoxe Situation unseres Sichtrandes erwähnen:
Geht man von der korrekten Betrachtungsweise der EXPANSION (nicht Explosion) aus, dann war das Universum vor 15 Mrd.. wesentlich kleiner. Wir sehen also ein winzig kleines Babyuniversum als Kugelschale mit 15 Mrd.. Lj. Radius.
Hier meine persönliche Beschreibung: Das Universum besteht seit X Jahren in der Größe unendlich. Es gibt keinen Rand, sondern alles geht unendlich weit weiter. (Eine Extra-Überlegung wäre es wert, wenn man annimmt, daß die Menge der Materie endlich ist.) Irgendwann begann das UNIversum aus unbekanntem Grund aufzuquellen (was heute noch andauert). Wir Menschen nehmen von diesem unendlichen Universum nur Kugelschalen wahr, so wie die Wanddicken der russischen Matröschka-Puppen. Innen ist eine kleine, Baby-Puppe und außen ist eine Große Oma-Puppe. Mit jedem Sekundenbruchteil kommt eine neue, für uns sichtbare Oma-Puppe außen hinzu. Das paradoxe ist aber eben, daß wir außen die Baby-Puppe sehen, die möglicherweise das Universum darstellt , als es gerade durchsichtig geworden war (3000K Temperatur).

Noch eine Bemerkung zum „unbekannten Grund“ des Aufquellens des Universums: Gravitation nimmt im Quadrat der Entfernung ab. Im jungen, dichten Universum waren die angenommenen Gas-Atome nahe beieinander und hatten deshalb eine große Gravitationswirkung auf ihre jeweiligen Nachbaratome. Seit dem ersten Augenblick des Aufquellens (EXPANSION) der Materie (den Raum lassen wir mal außer acht) erhöht sich der Abstand zueinander, und verringert sich die Anziehungskraft zueinander. Da jedes Atom im laufe der Zeit weniger von seinen Nachbarn angezogen wird, erhöht sich seine Geschwindigkeit kontinuierlich. Das sehen wir als beschleunigtes Aufquellen (EXPANDIEREN) der Materie im Universum.
Heute ist die Materie nicht mehr als Wasserstoffgas vorhanden, sondern hat sich verklumpt. Doch der ursprüngliche Schwung ist immer noch da. Und die Anziehungskraft der Galaxienhaufen nimmt immer noch im Quadrat der Entfernung ab. Also wird die Materie im Universum auch weiterhin beschleunigt expandieren (was nach neuesten Messungen ja tatsächlich der Fall sein soll).
Und was den „unbekannten Grund“ der Expansion betrifft: Wenn tatsächlich vor 15 – 20 Mrd. Jahren alles dicht zusammengedrängt war (über 3000 Grad heiß), dann entstand ein hoher Druck nach außen, und es kam zwangsläufig zum Expansionsbeginn.

Wow, ein ausgezeichneter Beitrag, der das Universum beschreibt. Im überwiegenden Teil stimme ich dem zu, und habe das auch schon in verschiedenen Threads so beschrieben. Lediglich die falsche Annahme einer Explosion führt zu falschen Schlußfolgerungen.

Ich kann solche Beiträge nur verschlingen, ...mich würde aber mal interessieren, was euch zu dem Thema: Nächste Dimenion
in dem Zusammenhang einfällt?

Hallo Luna, im ersten Impuls wollte ich schreiben, daß mir dazu nichts einfällt.
Aber, um es mal anders auszudrücken: Ich habe in anderen Threads schon geschrieben, daß der Begriff Dimension nur eine willkürliche Definition ist. Grundsätzlich reichen 3 Dimensionen für den Raum. Je nach Koordinatensystem kann man auch mit mehr Dimensionen arbeiten. Was die Zeit betrifft, so steht hier im Forum ja eine Menge darüber. Ich schließe mich der Meinung an, daß Zeit eine andere Benennung für Bewegung und Veränderung ist.

Nicht die Materie "quillt auf", sondern der Raum selbst "quillt auf".
Ansonsten hätten wir den paradoxen Fall das ein schwarzes Loch ( die Ur-Singularität ) explodiert.
Wenn die Ur - Knall Theorie stimmt, müßte dann unser gesamtes Universum von einem schwarzen Loch ausgespuckt worden sein ! Das ist nicht möglich.
An anderer Stelle dieses Forums hab ich mal die Frage, ob es möglich wäre, dass wir IN einem schwarzen Loch leben, kategorisch abgelehnt. Da wäre ich heute vorsichtiger. Ist es möglich die zentripedalen Gravitationskräfte im Innern eines schwarzen Loches durch Zentrifugalkräfte aufzuheben? Mit anderen Worten rotiert unser Universum im Innern eines schwarzen Loches? Ist also die Ur-Singularität nach wie vor ein schwarzes Loch, das eben kein Universum ausgespuckt hat ???

Hallo,

zuerst besten Dank, dass ihr euch intensiv mit meinen „Hirngespinsten“ auseinandergesetzt habt.


@Bernhard:
Deine Feststellungen implizieren, dass der Vorgang des Urknalls noch nicht abgeschlossen ist. Da mein Gedankengebäude auf einem abgeschlossenen Vorgang beruht zergliedert sich das Thema in folgende Aspekte:

Explosion oder Expansion,
hier beschränkte ich mich auf nur zwei Fragen:
Beruht deine Überzeugung auf wissenschaftlicher Erkenntnis, die mir bis jetzt verschlossen geblieben ist ?
-denn die Verifizierung, was nun tatsächlich zutrifft, könnte nur auf Spuren in unserem sichtbaren Universum zurückzuführen sein, welche ??

Endliche Expansion abgeschlossen oder nicht,
unendliche Expansion.

Auch hier eine Frage: woraus schließt man, dass die Expansion nicht abgeschlossen ist ? (denn wenn ich dich richtig verstanden habe, verstehst du darunter damit auch, dass der Motor der Expansion, nämlich der Urknall selbst noch nicht abgeschlossen ist),

Wertvoll für mich ist jedenfalls deine Unterscheidung von Explosion und Expansion, den Vergleich mit dem Aufquellen des Montageschaumes finde ich sehr gut. Dies schmeißt natürlich so manches meiner Überlegungen über den Haufen, falls die Expansion ein unendlicher Vorgang durch Emmision immer neuer Energie und daher Materie ist.

Allerdings möchte ich mich trotzdem in diesen Punkt noch gedanklich vertiefen, allerdings unter der Zugrundelegung der Annahme einer bereits beendeten Expansion (gemeint, nicht in Beendigung einer Expansion des Universums in Form der Ausdehnung, sondern gemeint in bereits erfolgten Beendigung des Urknalls).

Verleiten ließ ich mich zur Gleichsetzung von Explosion und Expansion durch den Umstand der Feststellung von Prof. Tamann „der Druck des Universums in der Singularität war beliebig groß“. Da ich kein Physiker bin, definiere ich den Unterschied von Explosion und Expansion auf Grund reiner gedanklicher Überlegung wie folgt:

Bei einer (normalen TNT) Explosion sind die Druckkräfte der Initialzündung so groß, daß einzelne Materiebrocken so weit voneinander strahlenförmig aus dem Zentrum geschleudert werden, dass die Materiebrocken untereinander keine molekularen Bindungskräfte mehr entwickeln können und daher auch alle Materieteile aus dem Zentrum geschleudert werden.

Bei einer Expansion (Montageschaum) ist die „Initialzündung“ der Druckkräfte einerseits dadurch gegeben, dass durch öffnen des Ventils nun ein Druckunterschied zur Umgebung entsteht, andererseits dieser Vorgang zum Unterschied einer Explosion ein stetiger (langsam abnehmender), gemäßigter ist, weil die molekularen Bindungskräfte der einzelnen Materieteilchen noch Wirkung zeigen. Daher werden die Materieteilchen nicht aus dem Zentrum geschleudert sondern der Vorgang kommt durch stetige Druckabnahme bis zum Erreichen des Druckausgleiches zum Stillstand.

Bei einer Atombombenexplosion (nehme ich an), werden bei der Initialzündung die Materieteilchen zerstrahlt und erzeugen durch die entstehende Energie einen derartigen Druck, dass sämtliche Materie im Umkreis aus dem Explosionszentrum geschleudert wird. Würde dieser Vorgang nun im schwerelosen Raum stattfinden (Zb. Sprengung eines Meteoriten) so würden sich im Explosionszentrum keine Materieteile mehr befinden, da diese in alle Richtungen zerstreut würden.

Die Frage, welche sich in Bezug auf dieses Szenario und in Bezug auf den Urknall für mich stellt ist:

Bleibt eine Reststrahlung am Ort des Explosionszentrums (im schwerelosen Raum !! ) bestehen oder strebt die Strahlung ebenso wie die Materieteilchen vom Zentrum weg und hinterlässt eine Leere ?

Gerne schließe ich mich deiner Feststellung eines expandierenden und nicht explodierenden Urknalls an, leider fehlt mir das Wissen, warum die Wissenschaft die Explosion ausschließt, denn bei einer Expansion müßten meines Erachtens folgende
Gegebenheiten zutreffen um keinen leere Raum (eine Hohlkugel) am Ende des Expansionsvorganges entstehen zu lassen:

a.) Die nach außen wirkenden Expansionskräfte (der Druck) sind geringer als die Bindungskräfte der einzelnen „Strahlungsquanten“ untereinander. (Kunstwort „Strahlungsquanten“, da mir die Definition fehlt).


b.) Nach dem der Druck des Urknalls beendet war verharrten die letzen
„Strahlungsquanten“ in ihrer Position (wie können sie das, da sie doch in
Bewegung sind ??) und wandelten sich später in Materie und füllten dadurch auch das Zentrum

Oder statt b.)

c.) Nach dem Erliegen des Ereignisses wandelten sich die bereits aus dem Zentrum entflohenen „Strahlungsquanten“ in Materie und wurden durch den Aussendruck der umgebenden Materie (negative Gravitation ??) in das leere Zentrum zurückgedrängt.

Fazit: Unabhängig davon ob endliche Expansion oder Explosion, es besteht die Möglichkeit der Bildung einer Hohlkugel deren Mantel das Universum ist.


Zu weiteren Feststellungen:
a.) Die reale Welt ist durch unsere Sinne nicht erfaßbar.“
>Wofür haben wir dann unsere 6 Sinne?<

Meine Antwort:
Unsere Sinne können nur Signale interpretieren, die tatsächlich empfangen werden können und zwar ohne jeglichen Rückschluß darauf, wann diese Signale ausgesendet wurden. Erst unsere Möglichkeiten des Wissens (siehe mein Beitrag zu virtuelle Welten) lassen uns erkennen, dass ein Kanonschuss wenn wir ihn hören eben nicht jetzt stattgefunden hat weil wir ihn jetzt hören, sonder je nach Entfernung entsprechend früher. Dh. die gesamte Realität ist durch unsere Sinne nur zeitversetzt wahrnehmbar und entspricht daher nicht der effektiven Realität in diesem Moment.

>Geht man von der korrekten Betrachtungsweise der EXPANSION (nicht Explosion) aus<

Meine Feststellung dazu:
Expansion bedeutet nichts anderes als Ausdehnung, diese kann sinngemäß auch auf Grund einer Explosion erfolgen. Allerdings habe ich mich deiner Terminologie angeschlossen und entsprechend differenziert.

>Es gibt keinen Rand, sondern alles geht unendlich weit weiter.<

Meine Frage:
Als Vermutung oder wissenschaftliche Erkenntnis, auf Grund welcher Umstände ??

>Das paradoxe ist aber eben, daß wir außen die Baby-Puppe sehen, die möglicherweise das Universum darstellt , als es gerade durchsichtig geworden war (3000K Temperatur).

Meine Feststellung:
Dies erscheint mir (in meinem Modell) nicht paradox:
Wir sehen einen Teil (!) die „Baby Puppe“ so wie sie vor Milliarden Jahren aussah, auch unsere Galaxie wird aus entsprechender Entfernung betrachtet so wie die „Baby Puppe“ aussehen, wie jeder andere Teil des Universums aus entsprechender Entfernung der Betrachtung. Dies kann auch nicht anders sein, da ja das gesamte Universum aus der Singularität entstanden ist. Dh. unter Berücksichtigung der Zeitversetzung sind alle Beobachtungspunkte von der Außenseite eines Rades mit Speichen, über die Speichen, in die Richtung der Radachse zurückzuversetzen. Die Babypuppe ist die Radnabe. Die Achse der Punkt des Urknalls.

>Im jungen, dichten Universum waren die angenommenen Gas-Atome nahe beieinander und hatten deshalb eine große Gravitationswirkung auf ihre jeweiligen Nachbaratome. <

Frage: bestand das ganz junge Universum nicht aus reiner Energie aus welcher erst Gase kondensierten ? Daran knüpft sich eben die weitere Frage, hat diese Energie bereits inhärente Gravitation ? (daher mein Kunstbegriff Energiequanten, da wohl kein materielles Medium für die Entstehung einer Enrgie-Welle vorhanden war).

>Da jedes Atom im laufe der Zeit weniger von seinen Nachbarn angezogen wird, erhöht sich seine Geschwindigkeit kontinuierlich. Das sehen wir als beschleunigtes Aufquellen (EXPANDIEREN) der Materie im Universum.
Heute ist die Materie nicht mehr als Wasserstoffgas vorhanden, sondern hat sich verklumpt. Doch der ursprüngliche Schwung ist immer noch da. Und die Anziehungskraft der Galaxienhaufen nimmt immer noch im Quadrat der Entfernung ab. Also wird die Materie im Universum auch weiterhin beschleunigt expandieren (was nach neuesten Messungen ja tatsächlich der Fall sein soll).<

Diese Feststellung ist für mich insofern faszinierend, da ich genau in dieser Richtung meinen ergänzenden Beitrag schreiben wollte. Bildlich stellte ich mir das folgendermaßen vor. Zweidimensional: kreisförmige Anordnung von Materieteilen die vom Mittelpunkt wegstreben. Die Materieteile sind mit Gummmibändern verbunden. Je mehr sich der Gummi dehnt, desto schwächer wird dessen Wirkung. Wenn er reißt ist die gegenseitige Bindung null. Da die nach außen treibende Kraft stärker ist, als die Bindungskräfte des Gummibandes müßte die Geschwindigkeit nach außen mit Nachlassen der Bindungskräfte kontinuierlich höher werden (Annahme, ein Physiker täte sich da leichter). In dem Moment wo das Gummiband reißt ist die Maximalgeschwindigkeit erreicht. Und an diesem Punkt...........

............unterscheiden sich unsere Ansichten, denn du vertrittst die Ansicht, dass die Grenze der Expansionsgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit ist, ich hingegen obige.

Siehe:
>Noch wird sich dieser Rand nach außen verschieben, bis dort die Expansionsgeschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit ist. Dann gefriert der Anblick des Universums <............und an dieser Stelle

...........wird die Feststellung von @zara.t in zweierlei Hinsicht interessant:

>Nicht die Materie "quillt auf", sondern der Raum selbst "quillt auf".<

Dem schließe ich mich vollinhaltlich an !

1. Hat diese Feststellung einen Einfluß auf die mechanische Erklärung mit Gummibändern @zara.t ???
2. Dem quillen des Raumes ist in Bezug auf die Expansionsgeschwindigkeit keine Grenze in Form der Lichtgeschwindigkeit gesetzt. Da nun die Materie im Raum mitgetragen wird auch dieser nicht !


Ich weiß Pkt. 2 ist wissenschaftliche Erkenntnis, da Raum alleine nicht mit Einsteins Postulat über die theoretische Grenze der Lichtgeschwindigkeit im Widerspruch steht, aber auch dies kann man hinterfragen:

............und hier gelangen wir wieder zur unbeantworteten Frage, wodurch unterscheidet sich Nicht Existent (ich vermeide den Begriff „das Nichts“) vom leeren Raum ? ..........und kann Raum ohne Inhalt überhaupt entstehen ?........oder muß sich zuerst Materie oder Energie bewegen um Raum entstehen zu lassen ? , denn dann könnte wohl Raum, kaum mit Überlichtgeschwindigkeit expandieren.

@luna
Ich bediene mich gerne in Bezug auf die Zeit, diese als vierte Dimension zu bezeichnen. Für mein Gedankenmodell benötige ich keine weiteren Dimensionen, allerdings Argumente um dieses aufrecht zu erhalten.

LG

Paul

Hi, zara.t
War wieder einmal nachlässig und habe folgende Frage nicht beantwortet:

Ist es möglich die zentripedalen Gravitationskräfte im Innern eines schwarzen Loches durch Zentrifugalkräfte aufzuheben? Mit anderen Worten rotiert unser Universum im Innern eines schwarzen Loches? Ist also die Ur-Singularität nach wie vor ein schwarzes Loch, das eben kein Universum ausgespuckt hat ???

Meine Antwort:
Faszinierender Gedanke !

Nur eine einzige Frage bleibt für mich offen:
Benötigt die Rotation nicht einen Bezugspunkt außerhalb des rotierenden Systems um überhaupt eine Rotation zu sein ?

LG
Paul

Hallo Paul, das war wieder mal eine recht lange Antwort mit neuen Fragen. Ich versuche mal, die mir am wichtigsten erscheinenden zu beantworten.

„Deine Feststellungen implizieren, dass der Vorgang des Urknalls noch nicht abgeschlossen ist.“

Sehr interessante Bemerkung. Von dieser Seite habe ich es noch gar nicht gesehen. Die immer noch ablaufende (und offenbar beschleunigte) Ausdehnung des Universums ist der immer noch ablaufende Urknall. Faszinierend. Ja, das gefällt mir. Meines Wissens hat noch niemand festgelegt, wann der Urknall endete (wenn überhaupt).

„Bleibt eine Reststrahlung am Ort des Explosionszentrums (im schwerelosen Raum !! ) bestehen oder strebt die Strahlung ebenso wie die Materieteilchen vom Zentrum weg und hinterlässt eine Leere ?“

Zweimal darfst Du raten. Weshalb sollte eine Reststrahlung am Ort verbleiben? Strahlung hat es nun mal so an sich, daß sie sich vom Entstehungsort entfernt! :-)
Und welcher Ort? Die Mitte der Unendlichkeit ist überall und nirgends. (Die falsche Schlußfolgerung kommt davon, wenn man von einer EXPLOSION ausgeht. Eine EXPANSION von Montageschaum oder Hefeteig kann überall gleichzeitig erfolgen und braucht KEIN Zentrum. )

„Fazit: Unabhängig davon ob endliche Expansion oder Explosion, es besteht die Möglichkeit der Bildung einer Hohlkugel deren Mantel das Universum ist.“

Das bringt mich auf die Idee, daß die Möglichkeit der Bildung VIELER Hohlräume besteht. Das Universum könnte einem Schweizer Käse ähneln. Allerdings wären in den Hohlräumen dieses Universums keine Gase, sondern NICHTS.

„Es gibt keinen Rand, sondern alles geht unendlich weit weiter.<
Meine Frage:
Als Vermutung oder wissenschaftliche Erkenntnis, auf Grund welcher Umstände ??“

Das ist eine rein persönliche Vermutung von mir. Ich hasse diese Gravitationsdarstellungen mit verbogenen „Gummitüchern“. Ich hasse diese Universumsvergleiche mit aufgeblasenen Luftballons. Ich hasse den Begriff „gekrümmter“ Raum und die Krümmung einer Linie zu einem geschlossenen Kreis. Ich hasse die Beschreibung „endlos aber endlich“.
Weil all das irreführend ist.
Wenn das Universum unendlich ist, dann geht es eben OHNE ENDE weiter. (Logisch, nicht wahr Mister Spock? Ja, das ist logisch Bernhard!)

„Frage: bestand das ganz junge Universum nicht aus reiner Energie aus welcher erst Gase kondensierten? Daran knüpft sich eben die weitere Frage, hat diese Energie bereits inhärente Gravitation?“

Mein Originaltext lautet: „Im jungen, dichten Universum waren die angenommenen Gas-Atome nahe beieinander und…“
Wie jung, das Universum dabei war, habe ich nicht genau festgelegt. Ich meinte nicht die reine Strahlungsära, sondern ab dem Moment, an dem schon Materie existierte. Und um es ganz, ganz, ganz genau und unmißverständlich zu beschreiben, ab dem Moment an dem die Restmaterie existierte, die nach der Vernichtung von Materie mit Antimaterie übrigblieb.
Ob Energie auch eine Gravitationswirkung hat, weiß ich nicht.

„…wird die Feststellung von @zara.t in zweierlei Hinsicht interessant:
>Nicht die Materie "quillt auf", sondern der Raum selbst "quillt auf".<
Dem schließe ich mich vollinhaltlich an !“

Zara.t hat recht. Der Raum quillt auf. In meinem ersten Originaltext schrieb ich das auch noch eindeutig: „Irgendwann begann das UNIversum aus unbekanntem Grund aufzuquellen (was heute noch andauert).“
Leider hatte ich dann später geschrieben: „Das sehen wir als beschleunigtes Aufquellen (EXPANDIEREN) der Materie im Universum.“
Natürlich quillt nicht die Materie auf. Gemeint war bei diesem Satz: Wir sehen nicht DIREKT das Aufquellen des Raumes, sondern wir erkennen es indirekt daran, daß wir die Bewegung der Materie sehen (Galaxienhaufen bewegen sich)

Außerdem wollte ich auch ein wenig in Frage stellen, daß der Raum expandiert. Kann es nicht sein, daß der Raum NICHT expandiert? War es nicht einfach so, daß die erste Urmaterie so heiß war (Temperatur ist Bewegung von Teilchen!!!) daß zwangsläufig die Wolke aus den allerersten Teilchen sich ausdehnte, weil eben die Teilchen immer wieder aneinander stießen?
Warme Objekte dehnen sich nun mal aus, kalte Objekte ziehen sich zusammen. (Ja, ja , ja, jetzt komme ich gleich den spitzfindigen Lesern zuvor, die die Anomalie des Wassers in`s Spiel bringen wollen.)
Diese Ursache (hohe Gastemperatur) ist immerhin eine plausible Ursache für eine Expansion. Aber kann mir auch jemand eine Ursache nennen, weshalb sich der Raum ausdehnen sollte?

„2. Dem quillen des Raumes ist in Bezug auf die Expansionsgeschwindigkeit keine Grenze in Form der Lichtgeschwindigkeit gesetzt.“

Das ist korrekt. Der masselose Raum muß sich nicht an die Lichtgeschwindigkeit halten. Mein Originaltext lautet aber: „…maximal möglichen Sichtrand nennt. Noch wird sich dieser Rand nach außen verschieben, bis dort die Expansionsgeschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit ist.“ Mir geht es um die SICHTBARKEIT des Universumsrandes. Und dem ist eine Grenze durch die Geschwindigkeit des SICHTBAREN Lichtes gesetzt. Das kann eben nicht schneller. Wenn also das Universum schneller als Licht expandiert und dabei meinetwegen auch die Materie, und die Sterne, UND DAS LICHT mitreißt, DANN kommt das Licht solch überlichtschneller Sterne NIE mehr bei uns an. Aber wer kann mir sagen, ab welcher Entfernung es so weit ist? 15, 20, 50, 100, 400 Milliarden Lichtjahre oder mehr?
Wo auch immer diese Sichtgrenze nach außen ist - es bedeutet, daß Menschen das, was jenseits dieser Grenze ist, NIE (!!!) sehen werden. Dahinter kann das Universum mit grünem Schleim ausgefüllt sein, niemand wird es je bemerken, da wir nicht über einen bestimmten Teller-Rand hinaus schauen können.

„Das paradoxe ist aber eben, daß wir außen die Baby-Puppe sehen, die möglicherweise das Universum darstellt , als es gerade durchsichtig geworden war (3000K Temperatur).
Meine Feststellung:
Dies erscheint mir (in meinem Modell) nicht paradox:“

Aha, es ist also nicht Paradox, wenn ich im Inneren eines Heißluftballons von 15 Kilometern Radius bin und mit einem Fernglas die Nähte der Ballonhülle anschaue - und dabei in Wirklichkeit auf die noch nicht aufgeblasene, zusammengerollte Hülle mit 1,5 Metern Radius schaue…???

Hallo Bernhard,

deine Schriftsätze bestätigt in einem zentralen Punkt meiner These von der möglichen Halbkugel des Universums, nämlich denn wenn man doch von einer Explosion und nicht von einer Expansion ausgeht, wobei noch zu analysieren wäre wo die tatsächlichen Unterschiede liegen. Ich schlage daher aus zwei Gründen vor, uns momentan nur auf diesen Pkt. zu konzentrieren:

1. Weil wir uns sonst wieder ellenlange Postings schreiben müssten,
2. Weil die Annäherung an eine Klärung dieser zentralen Frage, die Weichenstellung für zwei bipolare mögliche Weiterentwicklungen der Thematik ist.

Nun bin ich aber im ungewissen, ob ich meine Argumentationskette, welche für eine Explosion spricht, hier festhalten soll, denn dein Schriftsatz

>Das ist eine rein persönliche Vermutung von mir. Ich hasse diese Gravitationsdarstellungen mit verbogenen „Gummitüchern“. Ich hasse diese Universumsvergleiche mit aufgeblasenen Luftballons. Ich hasse den Begriff „gekrümmter“ Raum und die Krümmung einer Linie zu einem geschlossenen Kreis. Ich hasse die Beschreibung „endlos aber endlich“.
Weil all das irreführend ist.<

signalisiert mir, dass du eventuell bereits eine Erkenntnis erlangt hast, die dem von mir vorgeschlagenen Weg keinen Raum bietet, weil dieser von dir als der eindeutig falsche Weg erkannt wurde. Dafür hätte ich Verständnis, da ich prinzipiell nicht zu Fragen der Glaubenseinstellung in Konfrontation treten will, sondern rein auf logischer Basis.

Ich ersuche dich daher um Feed Back, ob es für dich unter genanntem Aspekt interessant ist, die angeschnittenen Themen der Reihe nach differenzierter mit mir durchzugehen oder nicht.

Unabhängig davon, möchte ich auf dein Beispiel mit dem Heißluftballon eingehen.
Dein Beispiel unterscheidet sich von der Beobachtungen des äußersten Randes des Universums in einem wesentlichen Punkt:

Die Nähte des Ballons sind minimalst zeitversetzt wahrzunehmen, der Rand des Universums jedoch um 15 Milliarden Jahre zeitversetzt wahrzunehmen.

In dem von dir beschriebenen Expansionsmodell läßt sich sie Situation wesentlich
leichter beschreiben als in einem Explosionsmodell mit Singularität:

Dein Zitat:
>Und welcher Ort? Die Mitte der Unendlichkeit ist überall und nirgends. (Die falsche Schlußfolgerung kommt davon, wenn man von einer EXPLOSION ausgeht. Eine EXPANSION von Montageschaum oder Hefeteig kann überall gleichzeitig erfolgen und braucht KEIN Zentrum. )<

Meine Stellungnahme dazu:
Expansion, überall und gleichzeitig und ohne Zentrum bedeutet für mich zwingend, der Urknall hat ebenfalls überall und gleichzeitig und damit ohne Zentrum und ohne Zentren stattgefunden. (dh. keine Singularität !). In einem derartigen Modell stellt sich für mich nicht die Frage warum ich in 15 Milliarden LJ Entfernung, „das noch nicht aufgeblasene“ Universum sehen kann, warum:

Lassen wir im ersten Schritt die Expansion völlig beiseite. In diesem Fall ist der Punkt an dem wir uns befinden und der Rand des Universums (nach deinem Modell und meiner Schlußfolgerung in Bezug auf den Urknall) gleichzeitig entstanden und stehen jetzt nach 15 Milliarden LJ noch immer an der selben Stelle. Das Licht hat also 15 Mill. LJ benötigt bis es zu uns kommt und übertragt damit die „Daten“ die vor 15 Mill. Jahren dort Realität waren.

Gleiches Modell mit Expansion
Der jetzt sichtbare Rand des Universums war vor ZB. vor 7, 5 Milliarden Jahren, 7,5 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt. Damals wäre dies der sichtbare Rand des Universums gewesen (denn zuvor war es undurchsichtig), Nun expandierte das sichtbare Universum von 7,5 auf 15 Milliarden LJ Entfernung und an Zeit benötigte es dafür 7,5 Milliarden Jahre. Was hat sich in der Zwischenzeit an der Wahrnehmung des Randes des Universums geändert ? Es nahm lediglich die Intensität der Hintergrundstrahlung auf 2,7 Grad Kelvin ab.

Ich erkenne daher kein Paradoxon.

Ein Explosionsmodell wäre schwieriger zu beschreiben, da ein zentraler Ausgangspunkt vorliegt, aber dorthin kommen wir vielleicht, nach deinem Feed Back.

Mit freundlichen Grüßen,

Paul

Anm.: Ich möchte ausdrücklich betonen, dass oa. Darstellung keine wissenschaftlich fundierte Erkenntnis ist, sondern nur in meiner Vorstellungswelt entstanden ist.

Sorry Paul, ich habe in Deinem Posting total den Faden verloren.

„…signalisiert mir, dass du eventuell bereits eine Erkenntnis erlangt hast, die dem von mir vorgeschlagenen Weg keinen Raum bietet, weil dieser von dir als der eindeutig falsche Weg erkannt wurde.“

In vielen Büchern und Artikeln wird das expandierende Universum mit einem aufgehenden Hefeteig mit Rosinen darin verglichen. Ich schließe mich diesem Vergleich an, und lasse wirklich keinen Raum für die Vorstellung einer Explosion.


„…Gleiches Modell mit Expansion. Der jetzt sichtbare Rand des Universums war vor ZB. vor 7, 5 Milliarden Jahren…“

Das ist ein schlechtes Beispiel, weil hier die gewählte Entfernung nicht die beiden min. und max. Größen-Extreme zeigt, sondern „genau“ in der Mitte liegt.


Das mit dem Ballon hielt ich für leichter verständlich als die Matröschka-Puppen. In beiden Fällen kommt es auf das VERHÄLTNIS von großer Puppe zu kleiner Puppe und aufgeblasener Ballonhülle zu noch nicht aufgeblasener Hülle an. (Es kommt nicht auf das Verhältnis von Entfernung des Betrachters zur Ballonhülle und Entfernung des Betrachters zum Sichtrand des Universums an!)

Also nochmal von neuem, ein anderer Versuch in 5 Schritten:
1. Das Licht vom derzeitigen, äußersten Sichtrand des Universums kommt aus einer Entfernung von 15 Mrd. Lichtjahren (lassen wir mal den Streit außer acht, ob diese Zahl exakt stimmt).
2. Daher umgibt uns die Quelle dieses Lichts (identisch mit der Hintergrundstrahlung) mit einer Kugel, deren Radius 15 Mrd. Lichtjahre beträgt.
3. Die Strahlung war aus dieser Entfernung 15 Mrd. Erdenjahre lang zu uns unterwegs, stammt also aus der Vergangenheit vor 15 Mrd. Jahren.
4. Vor 15 Mrd. Jahren (plus/minus ein paar Milliardchen) fand der Urknall statt.
5. „Kurz“ nach dem Urknall (wirklich ganz kurz danach, genaue Zahl ist uninteressant) hatte das Universum die Größe einer Apfelsine.

So, und nun ist es doch paradox, daß ich heute – bei Zeitpunkt „2.“ - eine Kugel sehe, die 15 Mrd. Lichtjahre Radius hat. Das ist nämlich DIESELBE!!!!!!! Kugel, die – bei Zeitpunkt „5.“ - vor 15 Mrd. Erdenjahren den Radius einer halben Apfelsine hatte. Habe ich es jetzt verständlich beschrieben?
Es ist doch nicht normal, daß ich ein expandierendes Objekt, das zum Zeitpunkt seiner Lichtausstrahlung so groß wie eine Apfelsine ist, als riesenhaftes Objekt von 30 Mrd. Lichtjahren Durchmesser sehe.


„Expansion, überall und gleichzeitig und ohne Zentrum bedeutet für mich zwingend, der Urknall hat ebenfalls überall und gleichzeitig und damit ohne Zentrum und ohne Zentren stattgefunden. (dh. keine Singularität !)“

Bist ein schlaues Kerlchen!!! :-)

Einige Fragen würde ich spontan wie folgt beantworten...

Frage:
Ist der Urknall heute schon beendet?

Antwort:
Der Urknall ist heute vorbei. Er definiert lediglich den Beginn einer Expansion. Die Expansion jedoch scheint noch nicht beendet zu sein.

_________________________________________

Frage:
Was ist der Unterschied zwischen Explosion und Expansion?

Antwort:
Dieser Vergleich kann zu Missverständnissen führen. Letztendlich werden auch bei einer Explosion Dinge expandiert. Wie wär's mit folgendem Modell:

Nimm fünf flexible Tennisbälle und lege sie in ein Rohr. Das Rohr ist ein paar Millimeter breiter als ein Tennisball, so dass die Tennisbälle darin gerade noch frei rollen können. Verschließe das Rohr an beiden Enden. Drücke dabei den rechten Verschluss so stark gegen die Bälle, dass diese etwas zusammengepresst werden. Lege das Rohr horizontal auf einen flachen Boden. Nun öffne blitzartig die rechte Öffnung. Was passiert?

Nach Pauls Theorie rollen alle fünf Bälle aus dem Rohr heraus. Aber nach Bernhards Theorie bleibt der linke Ball im Rohr, der nächste daneben bewegt sich langsam, der übernächste etwas schneller, usw. der Ball ganz rechts bewegt sich am allerschnellsten und am weitesten weg von dem ganz linken Ball. Bernhards Theorie ist richtig (wenn auch dieser Vorgang beides ist: eine "Expansion" als auch eine "Explosion").

Übrigens, auch bei einer Bombenexplosion bleibt der Explosions-Mittelpunkt in der Mitte. In der Mitte gibt es weder einen Impuls nach rechts, noch nach links, weder nach unten noch nach oben. Je näher ein Körper im Zentrum ist, desto langsamer wird er bewegt. Es gibt also keine "innere Schale", die sich ausdehnt und dabei ein Vakuum hinterlässt. Der linke Tennisball ist das Explosionszentrum. Das Zentrum bleibt an Ort und Stelle. (Genauer gesagt: Das Zentrum liegt in der Mitte des linken Tennisballs).

_________________________________________

Frage:
Braucht ein rotierender Körper einen äußeren Bezugspunkt, damit die Rotation überhaupt existieren kann?

Antwort:
Nein. Man benötigt lediglich einen Impuls, beziehungsweise eine Trägheit. Nehmen wir an, die Erde steht still. Die Stadt Wien bewegt sich nicht. Nun schiesst ein Meteorit horizontal gegen den Mount Everest. Die Erde überwindet ihre Trägheit und beginnt sich zu bewegen. Wien "merkt" sich seinen Ursprungsort im Weltraum. Diese Information ist in Wiens Massenträgheit gespeichert. Sie ist der Bezugspunkt aller Bewegungen, die der Meteoriteneinschlag soeben bewirkt hat. Wien versucht nun, entlang einer geraden Linie sich fort zu bewegen. Neuseeland versucht dies in entgegengesetzter Richtung. Die Erde beginnt zu rotieren. Alle Städte auf der Oberfläche wollen ihre gerade Bewegungsrichtung im Raum beibehalten. Die Kugelform und die Gravitation hindern sie daran. Es entsteht die Zentrifugalkraft. Auch diese Karft benötigt keinen äußeren Bezugsort um wirken zu können. Die Trägheit der Kugelmasse selbst speichert den letzten Bezugsort.


Cheers,
|-|ardy

Der "Urknall" war sicher keine Explosion der Art, wie zb eine Stange Dynamit explodiert. Es handelte sich immerhin um ein schwarzes Loch und schwarze Löcher können nicht explodieren ( genügend kleine ausgenommen ). Nichts kann da so ohne weiteres rauskommen !
Wo hätte es auch hin sollen. Um die Singularität herum gabs ja gar keinen Raum !
Stattdessen ist der Raum aus der Singularität heraus "aufgequollen". Das frühe Universum erlebte wohl eine Phase sehr starken Aufquellens ( infationäre Phase ). Die entstehenden Teiluniversen flogen dabei mit Überlichtgeschwindigkeiten auseinander.
Heute scheint sich das Aufquellen wieder zu beschleunigen. Das sog. kosmologische Glied ( das ist dafür verantworlich ) der Einsteinschen Feldgleichungen scheint zeitabhängig zu sein. Das erzeugt in jedem Raumvolumen Anti-gravitations-kräfte.
So gesehen würde ich auch sagen, der Urknall ist noch nicht beendet.
Das Bild des so entstandenen Universums unterscheidet sich auch deutlich von dem eines durch Explosion entstandenen Universums. Dieses hätte nämlich tatsächlich - wie von Hardy beschrieben - ein punktsymmetrisches Zentrum im Punkt der Explosion.
Unser Universum sieht aber von jedem beliebigen Ort aus , gleich aus. Egal wo im Universum ich mein Teleskop aufbaue, alle Galaxien und Sternhaufen fliegen von mir weg. Ihre Geschwindigkeit ist proportional zur Entfernung von meinem beliebigen Beobachterstandpunkt.

Gibt es Rotation ( Fliehkräfte, Korioliskräfte ec... ) ohne äußere Bezugspunkte. Eine uralte Frage in der Physik. Von Newton über Mach bis Einstein und immer noch unbeantwortet. Ich tendiere zur Antwort " Nein".
Das hieße dann aber auch, daß wir uns wohl doch nicht im Innern eines schwarzen Loches befinden, außer es gäbe noch ein Universum drumrum.
Ohje!?!?!?!

Wieder mal zu hastig geschrieben.
Die frühe Phase heißt "inflationäre Phase".

Das kosmologische Glied beschreibt die Antigravitation. Ist es zeitlich veränderlich, dann ist auch die Aufquellgeschwindigkeit des Universums zeitlich veränderlich. Und nach astronomischen Messungen siehts so aus, als würde das Universum beschleunigt aufquellen.

Zur Einstimmung auf mein nächstes Posting übersende ich Auszüge aus Origaltexten, da ich hier keine Links anführen darf. Im Internet gibt es 1940 Link`s die Urknall in Verbindung mit Explosion auflisten.


Quelle Uni-Köln
Unser beobachtbares Universum begann vor endlicher Zeit in einer heißen Explosion - dem URKNALL.

Doch alle kosmologischen Daten und mathematische Berechnungen, die unter anderem die künstlichen Himmelsbeobachter »Cobe« und das »Hubble« Space-Teleskop zur Erde funken, bestätigten, dass die von dem russischen Physiker Amdrej Linde beschriebene plötzliche Ausdehnung durch eine vorausgegangene gewaltige Explosion, den sogenannten »Urknall«, bewirkt wurde.

Quelle: Uni Bielefleld,

Mit einer gewaltigen Explosion ausgehend von diesem singulären Punkt, begannen Raum und Zeit und eine Entwicklung, die letztendlich zur Bildung von Weltall, Galaxien, Sonnensystemen und Planeten führte.

Quelle: Züricher Zeitung -Arbeitsgruppe Prof. Dr. Santo Cern
Die Urknall-Theorie geht davon aus, dass das Universum vor 12 bis 15 Millionen Jahren durch eine Explosion entstanden ist.


Quelle: MSNBC’s Alan Boyle, The Associated Press and Reuters

They say further laboratory research must be carried out to duplicate more closely the conditions they believe existed in the microseconds after the Big Bang, the explosion that kicked off the expansion of the universe.

Im Internet gibt es 1940 Link`s die Urknall in Verbindung mit Explosion auflisten.

Google findet 2100 Einträge, wenn man Urknall und Expansion eingibt.

Hallo,

ich möchte auch hier ein Statement hinschreiben, wie ich es schon in einem anderen Thread getan habe. Ich bin keiner der seine Meinung mit Zähnen und Klauen verteidigen will sondern ein Suchender. Allerdings bin ich nur mit schlagkräftigen Argumenten zu überzeugen. Da es für mich noch offene Fragen gibt, befinde ich mich noch in der Recherchephase und habe daher noch keine endgültige Meinung, aber sehr wohl noch immer eine Tendenz in Richtung Urknall Explosion (als Phase 1) mit nachfolgender Expansion (als Phase 2)..

Begründung zur Vakuum – Kugel.
Ich schrieb:
Das ganz junge Universum bestand aus reiner Energie aus welcher erst Gase kondensierten. Dies müßten Energiequanten gewesen sein, da kein materielles Medium für die Entstehung einer Energie Welle vorhanden war.

Begründung:
Da die Energie nach allen Richtungen nach außen strebte (egal ob als Explosion oder Expansion bezeichnet) muß eine leerer Raum zurückbleiben,

Daher @hardy unterscheidet sich dein Tennisballbeispiel von meinem, in deinem Beispiel geht es um Materie, die im Makrobereich auch bewegungslos sein kann, in meinem Beispiel um Strahlung, die immer in Bewegung ist. Die Erklärung bezüglich Mittelpunkt des Explosionsherdes ist interessant, nur wie groß ist der Mittelpunkt, ein unendlich kleiner Punkt, in dem was, ZB. bei einer Atombombenexplosion oder gar beim Urknall verbleibt, wenn alles Strahlungsengerie ist, die nach außen expandiert?

@hardy : Der Urknall ist heute vorbei.
Dahin tendiere ich auch, natürlich gibt’s keine Beweise, aber das Gegenteil erscheint mir widersinnig, denn wäre es anders, dann könnte man auch annehmen aus dem Nichts quillt ewig neue Energie welche sich in Materie wandelt, dann brauchen wir aber auch kein Urknallmodell, sondern es sprudelt einfach und das Nachkommende drängt das Bestehende nach außen.



Zur Expansion – Explosion:

@zara.t Dein Zitat:
Das Bild des so entstandenen Universums unterscheidet sich auch deutlich von dem eines durch Explosion entstandenen Universums. Dieses hätte nämlich tatsächlich - wie von Hardy beschrieben - ein punktsymmetrisches Zentrum im Punkt der Explosion.

Meine Fragen:
Wodurch unterscheidet sich das Universum deutlich von einem durch Explosion entstandenen Universums ?, woraus besteht das von dir zitierte Bild ? –nur daraus, dass es scheint kein punktsymmetrisches Zentrum zu geben ?

Woraus kann man fundiert schließen, dass es kein punktsymmetrisches Zentrum gibt ?? – noch dazu, wo man doch nicht das gesamte Universum überblicken kann ?

-nur zur Vorbeugung, in einem sehr großen expandierenden Universum wird aus einem sehr kleinen sichtbaren Umfeld, die vermeintliche Wahrnehmung gleichzeitiger und gleichmäßiger Expansion in alle Richtungen keine Rückschlüsse auf ein Ursprungszentrum oder nicht ermöglichen, da durch die Eigenbewegungen von Galaxien und deren gegenseitige Bewegungsbeeinflussungen eine Unverifizierbarkeit eintreten wird.

In ein Explosionsmodell könnte man sich natürlich die Frage stellen, warum entfernen sich Galaxien die näher beim Zentrum des Urknalls liegen gleich schnell wie Galaxien die weiter weg vom Zentrum liegen, wenn unser Beobachtungspunkt in der Mitte der Betrachtung liegt ?. Vielleicht hat die Fluchtgeschwindigkeit der später entstandenen Galaxien die näher beim Zentrum liegen nachgelassen (Nachlassen der Urknall Intensität). Zur bildlichen Veranschauung: Ich fahre mit konstanter Geschwindigkeit mit einem Auto. Das vor mir fahrende Auto entfernt nun den Abstand mit gleicher Schnelligkeit, wie der Abstand eines hinter mir fahrenden Autos zunimmt. DH. vor mir liegende Galaxien beschleunigen stärker als mein Standort, hinter mir liegende Galaxien beschleunigen langsamer als mein Standort. Optischer Eindruck, beide entfernen sich gleich schnell von mir.

@zara.t
Das hieße dann aber auch, daß wir uns wohl doch nicht im Innern eines schwarzen Loches befinden, außer es gäbe noch ein Universum drumrum.
Ohje!?!?!?!

Meine Antwort: genau dies war mein Gedankengang !


Hallo Bernhard noch ein Versuch:

In diesem Beispiel mußt du dich im Gedanken 15 Milliarden Jahre zurückversetzen und auf einem Atom leben, welches sich in der zitierten Apfelsine befindet. Auf diesem Atom reist du durch 15 Milliarden Jahre bis in die Jetztzeit und beobachtest immer den Rand des Universums:

Der jetzt sichtbare Rand des Universums war vor 15 Milliarden Jahren, 5 cm von dir entfernt und hatte den Umfang einer Apfelsine. Damals wäre dies der sichtbare Rand des Universums gewesen (denn zuvor war es undurchsichtig), Nun expandierte das sichtbare Universum von 5 cm auf 15 Milliarden LJ Entfernung und an Zeit benötigte es dafür 15 Milliarden Jahre. Was hat sich in der Zwischenzeit an der Wahrnehmung des Randes des Universums geändert ? Es nahm lediglich die Intensität der Hintergrundstrahlung auf 2,7 Grad Kelvin ab.

-und es änderten sich die Größenverhältnisse der Materieerscheinungen vom Atom (in der Apfelsinenära) bis zur Galaxie. Damit veränderten sich auch die Abstände der Materieerscheinungen und der Beobachtungsabstand. Daher erschien dir in der Apfelsinenära ein Atom als Punkt und jetzt eine Galaxie als Punkt. Aus dem Atom wurde die Erdkugel und aus dem Beobachter Bernhard der ursprünglich die Größe eines winzigen Teilchens auf einem Atom hatte ca. 1,80. –und das ist gar nicht paradox.

-und da es vor 15 Milliarden Jahren noch keine Galaxien gab, kann man heute am Rand des Universums diese auch nicht sehen sondern nur den rundum (wenn man so will „projezierten oder besser zerdehneten) Urzustand.

LG
Paul

Nachtrag, da ich gerade noch deine letzte Eintragung gelesen habe, dies ist richtig, beinhaltet aber auch alle Statements die besagen zuerst Explosion und daraus resultierend Expansion.

Hallo Leute, zitiert doch nicht so viel aus „schlauen“ Büchern, deren Autor von anderen abgeschrieben hat (mitsamt Fehlern), sondern denkt selbst mal nach. Im Folgenden zähle ich auf, was ich selbst gelernt habe (was aber nicht in allen Punkten meine persönliche Meinung ist):
1. Nach weit verbreiteter Meinung ist die Hintergrundstrahlung die 3000K heiße Phase, als das Universum durchsichtig wurde.
2. Wir sehen also niemals bis zum Urknall direkt, sondern nur bis zu diesem Zeitpunkt, an dem das Universum durchsichtig wurde.
3. Das heißt, wir sehen innerhalb der Schale, die die Hintergrundstrahlung bildet, das GANZE !!! Universum.
4. Wenn der Urknall eine EXPLOSION gewesen sein sollte, dann hätte man nicht von jedem Betrachterstandpunkt aus den gleichen Anblick. Denn die Explosionstrümmer bilden eine Schale, mit einem leeren Loch in der Mitte. Dieses Loch ist nirgends zu sehen, weder in der Verteilung der Galaxien, noch in der Hintergrundstrahlung (!!!).
Außerdem würde ich beim Blick in Richtung „Lochzentrum“ die Galaxien mit höherer Geschwindigkeit von mir davonfliegen sehen. Wenn ich die Geschwindigkeit der Galaxien in meiner Flugrichtung messe, ist diese Geschwindigkeit womöglich etwas größer, als die meines eigenen Trümmerstücks (Lokale Gruppe mit Milchstraße). Wenn ich aber nach hinten schaue, dann bewege ich mich vom Explosionszentrum mit Geschwindigkeit X davon und die Trümmerstücke in der gegenüberliegenden Schalenhälfte ebenfalls mit Geschwindigkeit X, die sich zu 2X addiert (das darf man, denn es handelt sich um keine relativistischen Geschwindigkeiten, sondern nur um die Schneckengeschwindigkeit der Hubble-Konstante). Aber ein solch hoher Geschwindigkeitsunterschied würde in der Hintergrundstrahlung sofort auffallen (was nicht der Fall ist).



Quillt aber das Universum gleichmäßig auf, wie ein Teig mit Rosinen drin (vielzitiertes Beispiel !!!, schon mal gelesen???), dann gibt es kein Loch, und von jedem Betrachterstandpunkt aus hat man den gleichen Anblick.
(Und irgendwie entspricht das doch unseren Beobachtungen…) ;->

Hallo Paul, jetzt erkenne ich eines deiner Verständnisprobleme. Du schriebst:

„Auf diesem Atom reist du durch 15 Milliarden Jahre bis in die Jetztzeit und beobachtest immer den Rand des Universums.“

Nein, das tue ich nicht. Ich sitze JETZT auf der Erde und beobachte Licht, das 15 Mrd. Jahre unterwegs war.
Vielleicht hilft das folgende Diagramm:

.S1………………….……...T15….15 Mrd. Lj
...S2……………….….….T14
.….S3……………….…T13
.……S4………….…..T12
.……..S5……….…T11
.……….S6……..T10
.…………S7….T9
.…………….:-)…………………….8 Mrd. Lj
.…………T7….S9
.……….T6……..S10
.……..T5……….…S11
.……T4………….…..S12
.….T3………….………S13
...T2…………….………..S14
.T1……………….………...S15…..1 Mrd. Lj

-15….……..-8…………..-1…Jetzt/ hier



Sieht zwar nicht schön aus, geht aber schneller, als von Manu eine Grafik einbinden zu lassen. In der senkrechten Richtung ist der Radius des Universums abzulesen, in der waagerechten Richtung das Alter. (Rechts unten ist die Erde am 22.06.2003 n. Chr.)
Die Linie T1 bis T15 zeigt uns die TATSÄCHLICHE Größe des Universums, von der Apfelsine (T1) bis hin zum jetzigen Zustand einer Kugel, deren Sichtrand 15 Mrd. Lichtjahre von der Erde entfernt ist (T15). Soweit ist doch alles ganz einfach.
Die Linie S1 bis S15 zeigt uns die SCHEINBARE Größe, so wie wir sie ohne nachzudenken für richtig halten. Das Licht von S15 war bis zu uns nur 1 Mrd Jahre unterwegs, kommt also aus einer Entfernung von 1 Mrd. Lj. (S9 zeigt uns Licht, dessen Quelle in 9 Mrd. Lj Entfernung liegt, und 9 Mrd. Jahre in der Vergangenheit.)
Das Licht von S1 war bis zu uns 15 Mrd Jahre unterwegs, kommt also aus einer Entfernung von 15 Mrd. Lj. Soweit ist doch alles ganz einfach.

Jetzt kommt der Haken:
Achtung! Aufgepaßt!

T1 und S1 IST IDENTISCH!!!!

Nochmal: T1 und S1 ist ein und das selbe!!! Das ist die Hintergrundstrahlung. Das ist das ganz junge Universum, das gerade durchsichtig wurde. Das ist das Universum von der Größe einer Apfelsine. Das ist gleichzeitig die Hintergrundstrahlung in 15 Mrd. Lj Entfernung.


Bis zur Hälfte des Universumsalters - und der halben Entfernung zum Rand - ist der Anblick identisch mit der Wirklichkeit. Ab dem Smiley bei 8 Mrd. stimmt aber die Sichtgröße nicht mehr mit der Wirklichkeit der gesehenen Lichtquellen überein.

Hi, Bernhard,

Dein Satz:
------------------------------
„1. Nach weit verbreiteter Meinung ist die Hintergrundstrahlung die 3000K heiße Phase, als das Universum durchsichtig wurde.“

Zustimmung !
-------------------------------
2. Wir sehen also niemals bis zum Urknall direkt, sondern nur bis zu diesem Zeitpunkt, an dem das Universum durchsichtig wurde.

Zustimmung !
--------------------------------
3. Das heißt, wir sehen innerhalb der Schale, die die Hintergrundstrahlung bildet, das GANZE !!! Universum.

Keine Zustimmung!

a. Die GANZE Universum ist nicht exakt, da dieses auch den nicht sichtbaren Bereich umfaßt.
b. Deine Feststellung steht auch im Widerspruch zum sichtbaren Bereich alleine, und zwar in Bezug zu meiner Ausführung vom 19.6, welcher du vollinhaltlich zugestimmt hast:

Mein Zitat:
>Die Grenze „unseres“ Universums ist ausschließlich durch unsere Meßtechniken und durch physikalische Eigenschaften der „Datenübertragung“ von Wellen bestimmt und nicht durch die physische Anwesenheit oder Nichtanwesenheit von Himmelskörpern. D.h. der Rand „unseres“ Universums ist kein tatsächlicher sondern ein fiktiver“, in diesen 15 Milliarden Jahren ist das Universum gewaltig expandiert, daher muß sich der Außenrand des Universums weit über den jetzt sichtbaren Bereich hinaus entwickelt haben.“<

Bernhard:
„Volle Zustimmung. Ich suche schon lange jemanden, der mir in konkreten Zahlen die Entfernung zum maximal möglichen Sichtrand nennt.“

Also was jetzt ?, alles was im physikalisch möglichen sichtbaren Bereich liegt ist tatsächlich sichtbar, oder doch nicht ?
---------------------------------
4. Wenn der Urknall eine EXPLOSION gewesen sein sollte, dann hätte man nicht von jedem Betrachterstandpunkt aus den gleichen Anblick.

Zustimmung , wenn als mögliche Betrachtungspunkte das gesamte Universum gemeint ist, denn würdest du dich am Rand des gesamten Universums befinden würdest du auf einer Seite in einer Halbkugel Galxien sehen und die andere Seite der Halbkugel wäre das Nichts.
Bitte nicht mit der Grenze des sichtbaren Universums- Bereiches verwechseln und annehmen statt dem Nichts eine Hintergrundstrahlung zu sehen, denn die Hintergrundstrahlung würdest du hinter den Galaxien sehen, nämlich in 15 Mill. Lichtjahren Entfernung. Lt. meinem headline Posting würdest du dich am Rande des Mantels der Hohlkugel des Gesamtuniversums befinden und der sichtbare Bereich wäre eine Kugel die zur Hälfte in den Mantel der Hohlkugel hinein reicht und die andere (gedachte) Hälfte im Nichts verschwinden würde.

Keine Zustimmung wenn, als möglicher Betrachtungspunkt der sichtbare Bereich des Universums (die Kugel) zur Gänze im Mantel des Universums (Mantel der Hohlkugel) Platz findet., denn dann kannst das Loch der Hohlkugel nicht sehen



Erläuterung zu einem Explosionsmodell mit anschließender Expansion:

Darstellung: Schnitt durch eine Hohlkugel des Gesamt - Universums.
X = der Explosionspunkt des Urknalls.
............. ist das gesamte Universum heute.
O = der sichtbare Bereich unseres Universums, kann an jeder beliebigen Stelle stehen, jedoch immer zur Gänze vom Mantel umschlossen.
Da alle Inhalte innerhalb des sichtbaren Bereiches sich voneinander entfernen, ist nicht nur eine Expansion des Gesamt Universums nach Außen erforderlich sondern auch eine Zunahme des Durchmessers des Mantels. Damit sind alle Anforderungen erfüllt, die wir heute im sichtbaren Universum wahrnehmen.
Einsprüche ??

Besten Dank für die Übermittlung deiner Graphik, in diese möchte ich mich eingehend vertiefen, daher erst später ein Feed Back dazu.

Ciao

Paul

Hi Bernhard,
mein obiges Posting ist nicht zitiert, sondern fast in Gänze auf meinem eigenen Mist gewachsen. Mit Betonung auf Mist. So ist die Geschwindigkeit der Galaxien sicher nicht proportional zu ihrer Entfernung zu meinem Standpunkt. Ich sollte einfach ein ganz klein bißchen nachdenken bevor ich so was schreibe.
Auch von der Problematik, dass der URKNALL JA AUS EINEM SCHWARZEN LOCH heraus erfolgt sein muss, hab ich noch nirgends was gelesen. Leider sagt auch keiner von euch was dazu.
Einig scheinen wir beide uns ausnahmsweise ja mal in der Tatsache zu sein, dass das Universum von jedem Punkt aus gleich aussieht, was ja deutlich gegen eine Explosion spricht.
Wahrscheinlich gabs aber auch Explosivkräfte, denk ich mal und schreibs, schwupps, einfach so hin .
Tschüssss