Objektive Wahrheit

"Die Welt spaltet sich in Subjekt und Objekt" - es gibt sowohl den Anschauenden, wie auch das Angeschaute. Ohne Subjekt, wäre das Objekt sinnlos, und ohne Objekt, gäbe es kein Subjekt. Scheinbar wird beides vorausgesetzt, damit diese Welt existiert.

Jede Existenz, jeder Gegenstand erhält seine Form und Farbe nur aufgrund der Vorstellung des Lebewesen, das es mit seinen Sinnen wahrnimmt. Ohne uns wäre der Stein nichts als eine Information, die in der Welt ohne Subjekt keine Rolle spielen würde.
Die Lebewesen stehen demnach im Mittelpunkt des Seins, denn ohne sie wäre diese Welt eine leere Information, eine reine Existenz, ohne jegliche Veränderung (?)
Alles geht von uns aus, und so sieht ein Mensch beispielsweise einen Stein, anders als ihn eine Ameise besitzt. Jedes bewusste Leben sieht etwas aus seiner Sicht, und dabei sind unterschiede der Regelfall.

Doch wenn objektive Existenz (nach Kant: das Ding an sich) nicht erkennbar ist, wenn es nur in Verbindung mit Vorstellung des Lebenden in Zusammenhang steht, so dürfte sich dieses doch auch auf eine allgemeingültige Wahrheit übertragen lassen.
Wir urteilen, nach dem, was wir kennen. Wenn wir über die Unendlichkeit des Universums nachdenken, und ob dies möglich ist, so tut dieses jeder nur mit seiner eigenen Logik, die alleine aus vorhandenen Informationen und strukturierten Denken resultiert. Wenn der eine dann der Meinung ist, sie sei möglich, und dies, weil er vollkommen davon überzeugt ist, weil es in seinem Kopf seine Wahrheit ist, und ein anderer wiederrum mit ebenfalls eigener Logik begründen versucht, dass sie einmal mit dem Urknall begann, so ist eine Diskussion der beiden doch völlig sinnlos. Sie versuchen beide ihre Logik, als objektive Wahrheit zu stellen, obwohl sie niemals eine objektive Wahrheit erfahren können, ebenso wenig, wie es ein reines Objekt gibt.
So, wie die Existenz auf die Vorstellung angewiesen ist, die ihr Form gibt, ist auch die Wahrheit auf das Subjekt angewiesen. Und genau wie Existenz in jedem Auge anders aussieht - je nachdem wie die Sinne funktionieren - so ist auch die Wahrheit nur eine eigene, von subjektiver Logik abhängende.
Nun meine Frage: Gibt es eine objektive Wahrheit eigentlich? Gibt es die konkrete Antwort, wie die Welt entstanden ist, und ist es noch sinnvoll, darüber zu sinnen? Zu diskutieren oder auszuschließen?
Jeder Mensch ist stark in seiner Annahme, recht zu behalten. Er hat die Wahrheit erkannt, egal wie absurd sie klingt, und so beinhaltet ein strenggläubiger Christ ebenso seine Wahrheit, wie ein tiefsinniger Logiker.
Das wir Menschen noch einigermaßen auf einer Wellenlänge liegen und vieles gleich empfinden, und schlussfolgern, liegt einfach daran, dass alle Menschen bis zu einem bestimmten Punkt, ihr Leben gleich lebt - nach Regeln dieser Gesellschaft. Wir sind annähernd gleich aufgebaut, unser Gehirn funktioniert annähernd gleich, und die Erziehung von Nachkommen unterscheidet sich auch nicht vollkommen voneinander.
Doch wenn wir uns andere Lebewesen vorstellen, die von Grund auf anders sind, diese hätten eventuell ganz andere Logiken, würden noch vieles anders sehen, und eine eigene Wahrheit haben.
Doch sollten wir nie sagen können, das etwas so ist, sondern immer nur, das es uns so erscheint, oder das wir es so schließen.

Selbst die meisten Philosophen - so behaupte ich jetzt - die diesen Grundsatz nicht befolgten, die ebenso meinten, ihre Ansicht sei die Richtige, gaben in ihren Werken nur ihre eigene Wahrheit wieder. Und wenn sie schafften andere zu überzeugen, ihre Wahrheit als allgemeine Wahrheit zu stellen, so veränderten sie nur die Logik desjenigen, der seine Worte laß. Er änderte Grundlagen, oder aber schaffte ein in sich stimmendes Bild, was man ebenfalls recht leicht aktzeptieren kann, wenn es nicht in eine vollkommen andere Richtung gehen würde.
Also ist jede Wahrheit für die Person richtig, aber es gibt keine allgemeine.

Was meint ihr dazu?

Zitat:

Wenn der eine dann der Meinung ist, sie sei möglich, und dies, weil er vollkommen davon überzeugt ist, weil es in seinem Kopf seine Wahrheit ist, und ein anderer wiederrum mit ebenfalls eigener Logik begründen versucht, dass sie einmal mit dem Urknall begann, so ist eine Diskussion der beiden doch völlig sinnlos

Hier gehst du doch an deinem Thema irgendwie vorbei, in dem du das wissenschaftliche Methodenideal als naiv und die Ergebnisse als "Meinung" darstellst, ohne darauf zu achten, dass die Wissenschaft das Kind der Philosophie ist und ihre Vorgehensweise alles andere als naiv. (Hast du die Kritiken von Kant gelesen?)

Vor allem, was soll die "eigene Logik" sein? Die meisten verstehen unter Logik ja nur so viel wie: "Ja, so habe ich das erwartet."

Oder meinst du eher abweichende Grundsätze, von denen die beiden Diskussionspartner ausgehen?

Zitat:

So, wie die Existenz auf die Vorstellung angewiesen ist, die ihr Form gibt, ist auch die Wahrheit auf das Subjekt angewiesen

Was für eine Existenz? Ist die Existenz eines Steines, oder Baumes von einem Subjekt abhängig... oder geht es hier eher um das Wissen von einem Baum und einem Stein, welches an ein erkennendes Subjekt gebunden ist, welches die Welt in seinem Wissen nicht einfach abbildet, sondern seine Wirklichkeit erfindet? (Hier geht es nur um das "Wissen" und nicht um die Frage des Seins, oder der Existenz.) Du willst doch sicher darauf hinaus, dass die Farben z.B. eine Erfindung des Gehirns sind?

Aber ist das rein subjektiv? Warum besteht dann so eine enge Verbindung zwischen unserem Farbsehen und der chemischen Zusammensetzung unserer Atmosphäre und dem durchschnittlichen Strahlungsspektrum unserer Sonne? Es ist ja kein Zufall, dass die Blätter grün sind und sich genau dort das Maximum im Strahlungsspektrum der Sonne befindet.

D.h. wir bilden die Welt in unseren Köpfen zwar nicht ab, wie sie ist, aber unsere Wirklichkeitskonstruktion ist dennoch ein Ergebnis der Gesamtsituation und damit nicht willkürlich bzw. ist das "subjektive Grün" ein Ergebnis des Gesamtsystems "Subjekt-Objekt", weswegen man keines gegen das andere auszuspielen braucht.

Zitat:

so ist auch die Wahrheit nur eine eigene, von subjektiver Logik abhängende.

Das würde ich nicht unbedingt sagen. Kennst du den klassischen Pragmatismus von Peirce, William James? Was ist mit dem "Belief Doubt Belief" Schema? Wir könnten einfach von einem "Fürwahrhalten" sprechen und dieses hängt nicht einfach von der eigenen subjektiven Logik ab. (Wobei mir immer noch nicht klar ist, was du mit Logik meinst.)


Irgendwie scheint es bei dir auf einen Relativismus hinauszulaufen... alle Wahrheit ist relativ. Ich sehe das nicht so. Das ein Fliegenpilz für mich giftig ist hängt nicht von meiner Meinung oder "Logik" ab. Es ist aber auch keine absolute Tatsache, dass ein Fliegenpilz giftig ist, da es einen Menschen geben könnte, der immun ist oder es Fliegenpilze geben könnte, die durch Mutation ungiftig sind.
Aber dieses "Fürwahrhalten" der Aussage: "Ein Fliegenpilz ist für Menschen im allgemeinen giftig.", hängt nicht von einer Meinung ab, sondern hauptsächlich von der praktischen Bewährung.

Es gibt also sehr wohl wege, wie man absolute Wahrheiten vermeiden kann und trotzdem nicht so radikal sein muss, einen Relativismus anzunehmen.

Am ehesten ist dieser Relativismus wohl bei politisch angehauchten Stammtischgesprächen relevant, bei denen tatsächlich jeder Diskussionsteilnehmer nur eine Meinung hat, weil er sich viel zu wenig mit dem Thema beschäftigt hat.

Ich spreche bei meiner Mutmaßung viel eher von einem absoluten Skeptizismus, den ich zwar nicht vertrete, aber infolge dieser Aussage in Betracht ziehe(n muss).

Ein einzelner Mensch wird geboren, ihm werden Gene von beiden Elternteilen mitgegeben, es genießt ihre Erziehung, wird beeinflusst, von der Welt die es sieht, und die bewusst oder unbewusst auf ihn Einfluss nimmt. Daraus formt sich das Kind, und wird letztlich zum intelligenten Menschen (wenn er es denn wird).
Dieser Mensch nimmt die Welt auf, wie er es gelernt hat. Er zieht in beinahe jeder Lebenssituation vergleiche, mit alten Informationen. Wenn es den Pilz sieht, dann sagt es sich "Es ist giftig, weil..." und dieses weil steht entweder da, weil es wissenschaftlich bewiesen ist, oder weil er es selbst schon empfunden hat.
Dieser Pilz reagiert mit unserem Körper nicht gut, kann also für uns gefährlich werden. Doch dies ist eine allgemeine Wahrheit, die mit zwei Werten (ich nenne es jetzt mal so) rechnet, die für uns im Vergleich gesehen, bekannt sind. Wir wissen also was passiert, weil wir diesen Versuch angestellt haben. In sich sind diese Größen geschaffen und es ist bekannt, wie sie sich im Verhätnis zueinander verhalten.

Doch nun gehen wir zu anderen Größen. Was ist mit Zeitreisen? Einige werden sagen: Sie sind unmöglich, denn es wäre paradox soetwas anzunehmen. Doch können wir diese Behauptung mit unserem begrenzten Verstand, mit der begrenzten eigenen Logik, die alleine auf Vergleiche basiert, wirklich begreifen.
Entweder ist etwas paradox oder nicht vorstellbar. Beim einen versagt unser Vorstellvermögen, weil wir keine Vergleiche zu solchem finden (siehe Unendlichkeit), beim anderen erscheint es uns unlogisch, da unsere Logik, die ebenfalls auf Vergleichen basiert, etwas nicht erfassen kann oder falsch auswertet. Wir reden hier oftmals von objektiven Wahrheiten, sagen eben, dass dies so ist, obwohl es nur so ist, in Abhängigkeit von anderen Werten, die uns schon zu Verfügung stehen.
Die personengebundene Logik, die Logik jedes einzelnen Individuums. Wenn ich vor drei Jahren noch angenommen habe, die Welt wäre mit dem Urknall entstanden, und aller Raum und alle Zeit wäre somit entstanden, so war dies die Wahrheit - für mich - nicht jedoch für andere. Es war eben für mich vollkommen korrekt gewesen, ein vollständiges Bild also. Doch dieses Bild, existiert meiner Hypothese nach, nicht im objektiven Sinne, sondern immer nur an das System (Gehirn) eines Menschen gebunden.
Derjenige, der Gott bejaht, ist in seiner eigenen Wahrheit genau so weit, wie derjenige, der ihn verneint. Wir rechnen mit Größen, die vielleicht nur ein minimalen Bruchteil des Gesamten beinhalten. Wir reden hier von Dingen mit Bestimmheit, die nur auf ein paar Zahlen basieren, die wir uns aus einem riesigen Haufen zusammensuchen.

Zitat:

Hier gehst du doch an deinem Thema irgendwie vorbei, in dem du das wissenschaftliche Methodenideal als naiv und die Ergebnisse als "Meinung" darstellst, ohne darauf zu achten, dass die Wissenschaft das Kind der Philosophie ist und ihre Vorgehensweise alles andere als naiv. (Hast du die Kritiken von Kant gelesen?)

Die Philosophie ist Kind der Wissenschaft? Vielmehr ist die Wissenschaft Kind der Philosophie, denn jedes nachfragen und -forschen begann doch erst, nachdem man sich über diese Sache wunderte. Kant habe ich übrigens zu Hause liegen, doch in anbetracht der begrenzten Zeit, die mir zu Verfüung gestellt wird, noch nicht gelesen.

Doch inspiriert zu dieser Annahme, hat mich der antike Protagoras, den ich in anderen Threads auch schon erwähnte.
"Man kann über jede Sache mit gleichem recht in beide Seiten diskutieren." Und, wenn man sich diese Diskussion betrachtet, trifft auch seine Ergänzung zu: "Man kann nicht nur über jede Sache mit gleichem recht in beide Seiten diskutieren, sondern auch eben darüber, ob man mit gleichem recht über jede Sache diskutieren kann."
Die Wahrheit gehört zu den relativen Dingen, und wir können nur das als Wahrheit von uns geben, was in diesem uns wahrgenommenen System im Verhältnis zueinander bewiesenermaßen zutrifft. Doch letztlich ist die Aussage, das es Gott gibt, nicht weniger falsch, als jene, das es keinen gibt.
Wir leben in dem von uns geschaffenen System, und ernähren uns von unserer Vorstellung von der Welt. Und diese Vorstellung ist bekanntlicherweise bei allen Lebewesen anders (so z.B. bei Tieren). Warum behaupten wir dann also mit vollkommener Bestimmtheit, das es richtig wäre, was wir sagen?
Denn alleine, das jemand dieser Aussage widerspricht, bestätigt doch diese Behauptung wiederrum im kleinen Maßstab, das alle Wahrheit nur subjektiv ist, genau wie wir die Subjekte dieser Welt sind.

An einer Stelle hast du dich verlesen, ich habe geschrieben, die Wissenschaft wäre ein Kind der Philosophie und nicht umgekehrt.

Was meinst du damit, dass unsere Logik auf Vergleichen basieren würde?

Zitat:

Die personengebundene Logik, die Logik jedes einzelnen Individuums.

Was ist das für eine Logik? Ich kenne die zweiwertige Logik, die dreiwertige, Modallogik, zeitliche Logik... die personengebundene Logik... meinst du das in dem Sinne, wie man im Alltag sagt: "Ja klar, ist doch logisch."?

Zitat:

Wenn ich vor drei Jahren noch angenommen habe, die Welt wäre mit dem Urknall entstanden, und aller Raum und alle Zeit wäre somit entstanden, so war dies die Wahrheit - für mich - nicht jedoch für andere. Es war eben für mich vollkommen korrekt gewesen, ein vollständiges Bild also. Doch dieses Bild, existiert meiner Hypothese nach, nicht im objektiven Sinne, sondern immer nur an das System (Gehirn) eines Menschen gebunden.

Ja sicher, es ist unser Wissen, das Wissen eines Menschen. Aber bezieht sich das Wissen nicht auf etwas? Aus diesem Grund habe ich den Zusammenhang zwischen unserem Farbsehen und unserer Umwelt erwähnt. Zum Beispiel ist das Grün der Wiese, welches ich sehe, nicht allein mir und meiner Wirklichkeitskonstruktion zuzuschreiben, sondern der Gesamtsituation.
Ein anderer wirklich sehr interessanter Fall stellt unsere soziale Wirklichkeit dar. Willst du behaupten, die Beziehungen innerhalb einer Gruppe von Menschen wären nur rein subjektiv?
Ob A mit B befreundet ist, wird doch wohl kaum davon abhängen, ob C etwas davon weiß, oder wie er es wahrnimmt. Sicher, in der Wirklichkeit von C könnte diese Freundschaft nicht vorkommen... aber dies ändert nicht an der tatsächlichen Beziehung.
Es könnte hier also sehr leicht der Fall auftreten, dass jeder der Gruppe ein verzerrtes Bild der sozialen Wirklichkeit hat... es handelt sich hierbei aber um ein Wissensproblem. In deinem Post habe ich aber an einigen Stellen das Gefühl gehabt, als würdest du auch immer wieder vom Wissen aufs Sein schließen. Also dass die Existenz der Beziehung von A und B von C abhängt.

Wenn jemand Elfenbeinturmphilosophie betreiben will... ist nicht mein Problem. ;-) Es gibt da so einen Spruch:"Auch ein Solipsist schließt eine Lebensversicherung für seine Kinder ab."
Wie sinnvoll ist also ein abstrakter Zweifel, wenn man ihn sich im eigentlichen Leben nicht leisten kann? Das du existierst behaupte ich, ohne von Wahrheit zu sprechen, da es für mich eine Gewissheit ist, an der ich nicht zweifeln werde.
Ich könnte jetzt einen abstrakten Zweifel äußern und ein paar Argumente vorbringen... aber das würde nichts an dieser Gewissheit ändern, die ich empfinde.

Es ist wohl eher so, dass solche Zweifel auch behindern. Zum Beispiel gibt es allein zum Thema Biologie so viel Wissen, dass ein Menschenleben nicht ausreicht, um alles zu lernen. Solche Zweifel können dafür sorgen, dass man nicht einmal über das Grundlagenwissen der Biologie hinaus gelangt.

Und die Modelle der Kosmologie sind sicher nicht ganz so subjektiv... sie passen scheinbar in die Wirklichkeit, wie nah sie ihr aber sind, das ist ungewiss. Und als absolute "Wahrheiten" sind solche Modelle ohnehin nicht gedacht.

Außerdem... wäre es nicht auch traurig, wenn einem bestimmte Zweifel das lesen von Büchern zur Kosmologie, zur Entstehung des Lebens und so weiter, vermiesen würden? (Wobei das natürlich kein Argument sein soll...)
Als Kind habe ich alle "Was-ist-Was" Bücher gehabt und gelesen... diese kindliche Naivität, mit der ich alles geglaubt habe, was in diesen Bücher stand, ist mir eigentlich recht sympathisch. Und das meiste davon glaube ich der Wissenschaft auch heute noch - man darf nur keine falschen Erwartungen haben.

"Die" Wahrheit sehe ich hauptsächlich da als Problem, wo sie anderen Menschen Leid zufügen könnte, Wahrheiten zum Beispiel, die mit der Unterdrückung von Frauen zusammenhängen. Ganz besonders betrifft dies auch Sekten und ihre Wahrheiten und Methoden, Menschen zu manipulieren. Und so weiter. Hier ist wirklich eine gesunde Portion Skepsis angebracht.

Zitat:

Doch letztlich ist die Aussage, das es Gott gibt, nicht weniger falsch, als jene, das es keinen gibt.

Na ja, vielleicht ließt du doch einmal die Kritiken von Kant, dann wirst du zumindest Fragen dieser Art mit etwas anderen Augen sehen.
Davon abgesehen, ist Gott ein Begriff und nicht mit einem Namen wie "Maximilian" zu verwechseln. Man sollte also schon wissen, was man überhaupt mit eine Aussage wie: "Gott existiert." behauptet.
Schon möglich, das derjenige, der solche Aussagen ernsthaft trifft, sich Gott auch als gutmütigen, weißbärtigen Opa vorstellen darf.

Zitat:

Denn alleine, das jemand dieser Aussage widerspricht, bestätigt doch diese Behauptung wiederrum im kleinen Maßstab, das alle Wahrheit nur subjektiv ist, genau wie wir die Subjekte dieser Welt sind.

Suchst du nach einer einigermaßen sicheren Methode, Wissen zu erlangen, oder hast du das schon längst aufgegeben?

Hallo..
@Maximilian

Zitat:

Nun meine Frage: Gibt es eine objektive Wahrheit eigentlich? Gibt es die konkrete Antwort, wie die Welt entstanden ist, und ist es noch sinnvoll, darüber zu sinnen? Zu diskutieren oder auszuschließen?

und

Zitat:

Ohne Subjekt, wäre das Objekt sinnlos, und ohne Objekt, gäbe es kein Subjekt. Scheinbar wird beides vorausgesetzt, damit diese Welt existiert.

Da gibt es wohl eine objektive und eine subjektive Antwort, wenn man davon aus, daß das Objekt sprechen kann.
Nur ist es dann noch Objekt.--- Darüber läßt sich reden.

Ich glaube, das eine, von einem Subjekt geäußerte Meinung grundsätzlich subjektiv ist. Objektiv kann nur eine Näherung sein....Real

Zitat:

Ohne Subjekt, wäre das Objekt sinnlos, und ohne Objekt, gäbe es kein Subjekt. Scheinbar wird beides vorausgesetzt, damit diese Welt existiert.

Um noch einmal auf diesen Satz zurück zu kommen. Mir ist irgendwie nicht ganz klar, warum du hier von "damit diese Welt existiert" redest, da es doch scheinbar in deinem Post um ein erkenntnistheoretisches Problem geht.

Es gibt einen Streit zwischen zwei Personen.
Der eine meint, man kann nur 2 Tage ohne Trinken überleben, der andere ist aber der Ansicht, es sind bis zu 10 Tage möglich. Jeder der beiden, meint natürlich, mit seiner Aussage recht zu behalten, und ist sich seiner selbst vollkommen sicher. Kein Argument, was nicht mit einem stichfesten Beweis untermauert ist, am besten noch einer, der in der Praxis an Menschen durchgeführt wurde, wird den anderen überzeugen, weil er in seiner Logik einfach sicher ist, dass es so ist.
Doch wie kommt er darauf, das man nur 2 Tage überleben kann?
Eventuell beobachtete er Tiere, die nach kürzester Zeit starben, oder er merke, wie er schon nach wenigen Stunden beinahe tödlichen Durst bekommt. Aus einer dieser Gründe, schlussfolgert er, mit eigener Logik, das man ohne Trinken welcher Art auch immer, nach 2 Tagen verdursten würde.
Der andere kennt wieder andere Gründe, womöglich testete er es selbst an sich, und bemerkte, das man gut drei Tage ohne auskommt. Und da man, selbst wenn der Durst am Höhepunkt ist, noch lange Zeit danach lebt, muss es doch mindestens 10 Tage möglich sein.
Beide verbinden Erfahrungen (sowohl eigene, wie auch andere) mit Erkenntnissen und schlussfolgern logisch, dass es entweder so, oder so ist.
Das meinte ich damit mit der Logik, wir beinhalten Millionen, vielleicht Millarden informationen, die sich zusammen, in kleinster Weise, zu unserer Logik vereinen. Nicht ohne Grund gibt es unterschiedliche Meinungen und lässt sich selbst über die unsinnigsten Dinge in völlig ernster Form diskutieren.
Und selbst, wenn man mir wiedersprechen würde, so wäre meine Aussage zur eigenen Logik nur gestützt, denn das jemand einer anderen Meinung als ich ist, spricht für eben diese Logik.
Daher begündet sich die Logik in Vergleichen, denn man vergleicht bestimmte Sache immer mit alten wahrgenommenen, gespeicherten und verarbeitenden Informationen. Auf irgendeine Weise kommen wir dadurch zu immer neuen Schlüssen. Selbst jeder Gedanke, den wir hegen, findet seinen Ursprung meiner Meinung nach, in unterbewussten Vergleichen zu unserer Umwelt.
Ein gutes Beispiel für diese Logik wäre auch folgendes:
Vor einigen Monaten, beinahe ein Jahr, kritisierte ich Ansichten in niederster Weise, die ich nun selbst vertrete. Und wenn wir meinen, und das tun wir zumeinst, wir wäre in unserer Annahme folglich richtig, weil sie in sich schlüssig ist, so bedeutet das noch lange nicht, das es wirklich richtig ist. In unserer Welt, allem was wir denken und erleben, sind wir subjektiv ausgerichtet. Wir können über nichts mit Bestimmtheit urteilen, was nicht unserer Subjektivität entspricht. Der Urknall liegt außerhalb und daher ziehen wir völlig unsinnige Vergleiche. Alleine, weil wir nicht vergleichbares zur Unendlichkeit kennen, halten wir sie für unmöglich. Alleine, weil wir uns nicht vorstellen können, wie etwas aus dem Nichts entsteht, verneinen wir dies. Wir reden über Dinge die vor unserer Zeit waren, die ebenfalls nicht uns betreffen. Und das schlimme ist, wir leben in dieser subjektiven Welt, in der wir sozusagen gefangen sind, als wäre es die einzige mögliche, oder anders gesagt: Wir gehen davon aus, das alle Welt so ist, wie wir sie uns vorstellen. Doch wir liegen weit, sehr weit daneben.
Der freie Wille - Fakt oder Illusion? Der eine meint das, der andere etwas anderes. Die Wissenschaft hat sich dazu durchgedrungen nun zweiteres, als wahreres zu halten, einfach, weil ihre Logik ihnen das vorgibt, weil Vergleiche und logische Schlüsse sie dazu bringen.
Doch nur weil ihr scheinbar logisches Denken, diese Illusion, für die ich sie halte, sie dazu bringt, soetwas anzunehmen.
Warum gibt es Materialisten und Idealisten? Als erstes, verneinen wir das zweiten, als zweites, wiederrum das erste. Wir können auch nicht verstehen, wie man denn einen Geist in diese Welt, voller Kausalität bringen kann, die mit der Materie, und nur mit ihr, begann. Als Idealist, urteilt man wiederrum anders.
Doch beide sind in sich schlüssig, sie sind beides Wahrheiten, die für die jeweiligen Personen, als einzig wahr gelten. Doch an sich, sind es beide nur subjektive Wahrheiten, weil es eine objektive nicht gibt.

Wenn wir uns eine Ameise betrachten, die die Welt mit anderen Augen sieht. Für sie ist alles um ein vielfaches Größer, und das, auf das wir hinab blicken, sieht sie als riesen Bauwerk, der für es unvorstellbare Größen hat. Es sieht eben diese Gegenstand als etwas Großes an. Doch warum verhält es sich mit der Logik anders? Wenn eine Ameise etwas doch anders sieht, muss es doch auch anders schlussfolgern können. Und wenn es einen kleiner Kopf und kleiner Fähigkeiten hat, heißt das doch noch lange nicht, dass unsere Denkweise, deren überliegt. Andere Lebewesen, die vielleicht auch so komplex denken können, sehen die Dinge vielleicht nicht nur ganz anders, sondern urteilen demnach auch ganz anders als wir es tun.
Die Menschen sind in ihrem perfektionistischen Weltgedanken immer davon ausgegangen, sie sind das einzige Wesen, das alles erfassen kann, das über richtig und falsch entscheiden kann. Der Höhepunkt der Schöpfung? Eher aber ein Glücksfall der Evolution. Wenn wir uns die Entstehung der Welt betrachten, sagen wir, sie ist entweder mit dem Urknall entstanden, oder aber, sie ist schon unendlich existent. Doch warum soll es nicht noch ganz andere Arten geben, wie sie entstanden, oder woher sie kommt? Nur weil wir annehmen, dass es nur diese zwei Weisen gibt, weil wir in unserem Denken nicht darüber hinaus gehen können, nehmen wir auch an, das es nichts anderes geben kann. Das ist genau so absurt, wie der Gedanke, das wir Herr unserer Handlung sind, und uns dies nur einbilden. Alles was wir wissen, ist nicht alles was es an Wissen gibt. Es ist nur das Wissen, was durch unsere Vorstellung von der Welt, und der danach folgenden logsichen Schlussfolgerung, von uns ausgeht.
Wir wissen ja nicht einmal wie begrenzt unser Wissen ist, wie weit nur unsere Vorstellung geht, wir wissen also, das wir nichts wissen...
Und das wir nichts anderes aufnehmen, das wir nicht begreifen, dass es mehr gibt, liegt alleine daran, das alle Menschen ziemlich gleich aufgebaut sind, sowohl physisch, wie auch psysisch. Und da wir nur unter Menschen kommunizieren können, erleben wir oftmals auch gleiche Ansichten.

Wenn du von Farben ausgehst, so besitzt das Blatt natürlich Eigenschaften, die es für uns grün wirken lässt, doch letztlich geht die Farbe und die Form von uns aus, ohne uns, gäbe es nur die Information derselben.

Zitat:

Willst du behaupten, die Beziehungen innerhalb einer Gruppe von Menschen wären nur rein subjektiv?
Ob A mit B befreundet ist, wird doch wohl kaum davon abhängen, ob C etwas davon weiß, oder wie er es wahrnimmt.

Das behaupte ich nicht. Doch wenn A und B miteinander befreundet sind, gibt es dafür doch einen Grund. Er findet B vielleicht interessant, ihn fasziniert seine Redeweise, er will von ihm lernen oder Nutzen aus ihm ziehen. Es gibt viele Gründe für eine Freundschaft, doch mit C steht das in kaum einen Zusammenhang.

Zitat:

Wie sinnvoll ist also ein abstrakter Zweifel, wenn man ihn sich im eigentlichen Leben nicht leisten kann? Das du existierst behaupte ich, ohne von Wahrheit zu sprechen, da es für mich eine Gewissheit ist, an der ich nicht zweifeln werde.

Ich gebe dir recht, ich existieren, und zwar alleine, da ich mich als Existent bezeichne. Und ich kann auch sagen, dass alles was ich so sehe, auch so ist, denn ich werde es niemals anders sehen. Doch letztlich möchte ich damit unter anderem aussagen, das jede Diskussion, welcher Art auch immer sinnlos ist, da damit nur zwei Seiten aufeinander treffen. Und diese Seiten beinhalten nur wahrgenommene, gespeicherte und verarbeitete Informationen, die denjenigen zu einem bestimmten Schluss bringen. Wir gehen immer viel zu sehr davon aus, das alles so ist, wie wir es wahrnehmen.

Und Biologie? Natürlich gibt es dort vieles zu erfahren und zu erlernen. Am Ende sind es auch Informationen, die für uns von Nutzen sind, in unserer subjektiv wahrgenommenen Welt. Alles was darüber hinaus geht, ist nur Produkt subjektiver Wahrnehmung, die wir auch nie anders sehen werden.

Zitat:

Um noch einmal auf diesen Satz zurück zu kommen. Mir ist irgendwie nicht ganz klar, warum du hier von "damit diese Welt existiert" redest, da es doch scheinbar in deinem Post um ein erkenntnistheoretisches Problem geht.

Wie wäre es, wenn es keine Wahrnehmung, keine Lebewesen gäbe? Wenn niemand etwas wahrnehmen würde, auch nur die kleinste Kleinigkeit, so wäre alle Objekte nur als sinnlose Informationen enthalten. Es würde keine Zeit vergehen, denn Zeit ist gebunden, an Bewusstsein. Wenn unser Bewusstsein ausgeschalten ist, vergeht auch keine Zeit für uns, wenn das Bewusstsein der gesamten Welt ausgeschaltet ist, so vergeht überhaupt keine Zeit mehr.
Wenn es nur Subjekte geben würde, ohne irgendwelche Objekte, in was würden wir dann leben? Letztlich muss beides vorhanden sein, damit diese Welt existiert, denn fehlt eins, wäre eine Seite nicht vorhanden, so wäre diese Welt sinnlos geworden.

Doch selbst alles was ich jetzt gesagt habe, ist nur der Versuch über meine Subjektivität hinauszugehen und ist ebenso nur Produkt meiner eigenen Logik, daher also meine Wahrheit, und für jeden anderen, nur teilweise, oder auch gar nicht richtig. Jedem, wie er denkt eben.

Zitat:

Wenn wir uns die Entstehung der Welt betrachten, sagen wir, sie ist entweder mit dem Urknall entstanden, oder aber, sie ist schon unendlich existent. Doch warum soll es nicht noch ganz andere Arten geben, wie sie entstanden, oder woher sie kommt?

Ja warum nicht? Aber meinst du, man kann die Sache so angehen, dass man einfach nur das bestehende Wissen anzweifelt mit immer dem gleichen "Argument": "Warum soll ich glauben, was du mir sagst, warum sollte es nicht anders sein?"

Was ist das für eine Frage? Du musst doch einfach nur ein anderes Modell vorschlagen, welches nicht hinter das momentane zurück fällt... (dass es überprüfbar ist, wird vorausgesetzt)
Genau auf diese Art kann man sagen, dass sich nicht jede Behauptung/Meinung wird durchsetzen können. Es geht dabei ja gerade eben nicht um bloße Meinungen...

Zitat:

Wie wäre es, wenn es keine Wahrnehmung, keine Lebewesen gäbe? Wenn niemand etwas wahrnehmen würde, auch nur die kleinste Kleinigkeit, so wäre alle Objekte nur als sinnlose Informationen enthalten.

Meinst du Bedeutung? Denn die entsteht nur durch den Kontext... aber ist die wirklich rein subjektiv, also an Wesen wie uns gebunden? Was ist mit der DNA und der Proteinsynthese? Hier spielt Information und Bedeutung sehr wohl eine Rolle.

Zitat:

Es würde keine Zeit vergehen, denn Zeit ist gebunden, an Bewusstsein.

Wie begründest du diese Behauptung? Es ist ja viel eher so, dass Bewusstsein und erkennen Zeit bereits voraussetzt. Kann es sein, dass du dementsprechend auch die Evolution ablehnst? (Ok, ein wenig Skepsis ist gut... aber wie weit willst du gehen?)

Zitat:

Jedem, wie er denkt eben.

Nein, definitiv nicht... außer auf bestimmte Dinge bezogen, zum Beispiel die Art und Weise wie man lebt, seine Wohnung einrichtet oder welche Sexualpraktiken man mit seiner Freundin bevorzugt (wenn sie ebenso denkt)... in solchen Fällen sage ich gerne "Jedem, wie er denkt."

Genau das wollte ich doch mit meinem Beispiel der zwischenmenschlichen Beziehungen andeuten, dass die Beziehung zwischen zwei Personen nicht davon abhängig sein sollte, wie ein dritter sie wahrnimmt. Hier kann er tatsächlich daneben liegen, mit seinem denken.
Und gleiches gilt für den Donner und den Blitz... es hat nichts mit mir zu tun, dass ich erst das eine sehe und dann das andere höre. Hier gilt garantiert nicht so ein fataler Relativismus "Jedem, wie er eben denkt."

Zitat:

Nicht ohne Grund gibt es unterschiedliche Meinungen und lässt sich selbst über die unsinnigsten Dinge in völlig ernster Form diskutieren.

Gerade die Philosophie fragt danach, was denn eine bloße Meinung von Wissen unterscheidet. Und die Wissenschaft produziert keine bloßen Meinungen. Sie ist ja gerade das Ergebnis der Reflexionen, wie man Wissen gewinnen kann. Deswegen folgt sie auch nicht dieser Alltagslogik, die du die ganze Zeit ansprichst. (Und die Wissenschaft beweits rein gar nichts... deswegen kann man sich den Vorwurf absoluter, unumstößlicher Wahrheiten sparen.)
Einige Studien zeigen ja sehr gut, dass der Durchschnittsbürger nicht einmal Ahnung von der einfachsten Wahrscheinlichkeitsrechnung hat.
Wahrscheinlich ist einfach nur das, was man erwartet... aber das ist blödsinn, wenn auch menschlich und alltäglich.

Zitat:

Wir gehen davon aus, das alle Welt so ist, wie wir sie uns vorstellen. Doch wir liegen weit, sehr weit daneben.

Von wem redest du, von dem normalen Menschen auf der Straße, der sein Leben lebt? Dass die Welt nicht so ist, wie man sie sich vorstellt, erfährt jeder Mensch, wenn er sich enttäuscht fühlt.

Zitat:

Doch an sich, sind es beide nur subjektive Wahrheiten, weil es eine objektive nicht gibt.

Und was ist mit der Beziehung zwischen A und B, über die sich die Personen C und D eine Meinung bilden könnten? Ebenso wird es eine objektive Wahrheit bezüglich eines Mordes geben... nur dass das Wissen darüber nicht absolut sicher ist. Aber das ist doch ein erkenntnistheoretisches Problem... und der Staatsanwalt wird sicher nicht so argumentieren: "Ich bin der Meinung, dass er schuldig ist."

Zitat:

Wenn du von Farben ausgehst, so besitzt das Blatt natürlich Eigenschaften, die es für uns grün wirken lässt, doch letztlich geht die Farbe und die Form von uns aus, ohne uns, gäbe es nur die Information derselben.

Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst. Was meinst du in diesem Fall mit Information?

Ich gehe davon aus, dass alles unserer Vorstellung entspricht, wir also nur nach dem Leben, was wir aufnehmen und verarbeiten. Wir sind Menschen und wir kommunizieren auch nur unter Menschen, die alle in ihrem Denken ziemlich gleich sind. Wir können auch nicht über dieses menschliche Denken hinaus, denn die Grundlagen, die in uns allen stecken, verhindern uns größtenteils, vielleicht über dieses "menschliche" Denken hinauszugehen.
Alle Menschen wachsen einigermaßen gleich auf. Auch wenn es scheinbar große Unterschiede dazwischen gibt, so ist das Grundprinzip das gleiche und ändert sich auch kaum (für unsere Verhältnisse vielleicht schon, allgemein betrachtet jedoch nicht).
Wir besitzen die selben Grundlagen, und werden von vorhandenen Kenntnissen geprägt. Beweise sind für uns in sich logisch/richtig, da wir das Weltbild anderer Menschen übernehmen.
Ich möchte jetzt einmal zwischen zwei Begriffen streng distanzieren:
Möglichen und Vorhandenen - unser Fehler, den wir in unserem perfektionistischen Gedankengut anstellen, ist das Vorhandene mit dem Möglichen gleichzusetzen. Wir gehen davon aus, alles was Menschen an Denken haben, alles was von uns als Möglichkeiten angesehen werden, ist auch alles objektiv mögliche.

Auf das Beispiel einzugehen, was du genannt hast:

Zitat:

Was ist das für eine Frage? Du musst doch einfach nur ein anderes Modell vorschlagen, welches nicht hinter das momentane zurück fällt... (dass es überprüfbar ist, wird vorausgesetzt)

Genau hierbei liegt der Knackpunkt. Ich muss nur ein Modell vorschlagen, doch ich bin ein Mensch, vielleicht ebenso festgefahren in Ansicht, wie es alle anderen Menschen sind. Wir werden von Grundauf mit Informationen ernährt, uns wird gesagt was richtig und falsch ist, was wir annehmen können und was nicht, wie wir alles zu sehen haben und danach zu schlussfolgern haben. Die menschliche Psyche ist gleich, daher unterscheiden sich Ansichten auch nur sehr minimal voneinander und tauchen oft auch in vielfacher Form auf. Doch dieses Denken, das es beispielsweise für den Urknall nur Endlich- oder Unendlichkeit gibt (was uns ja vollkommen logisch erscheint), bedeutet doch noch lange nicht, dass dies alles ist, was denkbar wäre.
Ich kann kein Vorschlag für ein anderen Modell nennen, weil ich wie du, ebenfalls ein Mensch bin, der ebenfalls nach gleichen menschlichen Grundsätzen aufgewachsen ist.
Ich hoffe du verstehst was ich damit sagen will. Wir sind Lebewesen, halten uns für intelligent, doch kennen nur nichts vergleichbares. Wir gehen davon aus, das wir das letzte Produkt der Schöpfung sind, sozusagen das Endprodukt der Natur, und das in uns alle Wahrheit und Möglichkeiten verborgen sind, wir sie nur erkennen müssen. Doch eben daran zweifle ich, und zwar nicht so knapp.
Über von Menschen geschaffenen oder definierten, kann man immer klare, wahre Aussagen von sich geben. Doch außer in der Mathematik (von Menschen geschaffen) und in Induktiven Beweisführungen (die ebenfalls dieses Problem aufwerfen), findet man keine vollkommen eindeutige Aussagen.
Der Mensch ist ebenso allwissen, wie die Menschheit, und da wir keine Vorstellung haben, was an Wissen und Denken möglich ist, wissen wir auch nicht, wie wenig wir eigentlich wissen.
Eben hier setzt im übrigen wieder der von mir öfters aufgeführte Vergleich an. Wir vergleichen uns mit den Tieren, und meinen wir sind intelligent. Doch wir können uns nicht mit einem höheren Lebewesen vergleichen, in dessen Sicht wir wiederrum die "dummen" wären. Und da wir es nicht kennen, meinen wir, es gäbe nichts schlaueres als uns Menschen (und wenn wir es doch tun, dann stellen wir die Überlegenheit fiktiver anderer Lebewesen nur in einem besseren Gdächtnis hin).
Deshalb gefällt mir der gute Spruch Sokrates auch ziemlich gut: Ich weiß, dass ich nichts weiß. Obwohl ich gerade auch nicht weiß ob er diesen in den von mir aufgeführten Zusammenhang sagte.

Zitat:

Genau auf diese Art kann man sagen, dass sich nicht jede Behauptung/Meinung wird durchsetzen können. Es geht dabei ja gerade eben nicht um bloße Meinungen...

Sie lassen sich nicht durchsetzen? Nach unserer Logik vielleicht nicht. Wir machen Schlussfolgerungen über die Dinge, und da wir schon vorhandenes als richtig bezeichnen, ergibt dies, in Verbindung mit den alten Informationen, keinen Sinn.
Ich behaupte sogar, dass wir fälschlicherweise einen Weg durch die Welt suchen, wie in einem Labyrinth von Möglichkeiten und den gerade gewählten, der vielleicht wie viele andere (an die wir gar nicht mehr denken können, da unser Denken in eine andere Richtung festgefahren ist) an ein Ausgang führt. Wir gehen in diesem Labyrinth und schließen immer nur das aus, was uns paradox scheint und beenden diesen Weg mit der Behauptung die Wahrheit nun zu kennen. Doch das ist völlig falsch, denn für sich selbst hat man hierbei eine Wahrheit erkannt, nicht aber eine objektive, die Außerhalb von Menschen geschaffen, nicht existiert.
Wahrheit ist demnach immer gebunden an das Subjekt.



Es würde keine Zeit vergehen, denn Zeit ist gebunden, an Bewusstsein.

Zitat:

Wie begründest du diese Behauptung? Es ist ja viel eher so, dass Bewusstsein und erkennen Zeit bereits voraussetzt.

Ich gehe wieder von der subjektiven Sicht aus. Wenn du abends einschläft, und sich dein Bewusstsein fast vollkommen abschaltet, vergeht für dich selbst keine Zeit. Du wachst im nächsten Moment auf, und es sind Stunden vergangen. Wenn es auf dieser Welt überhaupt kein Bewusstsein gäbe, dann würde erst dann jemand aufwachen, wenn er also entsteht, sich Bewusstsein bildet.
Millionen von Jahre können vergehen, doch es gibt keine Wahrnehmung, kein Bewusstsein, für Subjekt also auch keine Zeit. Erst wenn es wieder das erste Leben gibt, beginnt wieder Zeit und damit größtmögliche Veränderung (denn Intelligenz ist meiner Meinung nach an Bewusstsein gebunden, begründet oder sogar gleichgestellt).
Ein weiterer interessanter Gedanke dazu, wäre folgender:
Wenn du stirbst, und sich dein Bewusstsein ausschaltet, könntest du theoretisch im nächsten Moment aufwachen, wenn sich nach Millarden von Jahren Teilchen noch mal genau so gesetzt haben, damit dein Bewusstsein entsteht.

Zitat:

Kann es sein, dass du dementsprechend auch die Evolution ablehnst?

Das tue ich auf keinen Fall, denn die Evolution begann mit entstehen des Bewusstseins und weiterentwickeln der Gedanken. Ich sehe nur alles als klaren Ablauf - die Zeit vor dem Bewusstsein, die aus Sicht der Lebewesen nicht existiert, da nur unendlich viel Zeit vergehen musste, damit einmal ein Bewusstsein entstanden ist und die Zeit nach entstehen des Bewusstsein, in der die Evolution dann seinen Lauf nahm.
Der Satz "jeder wie er denkt" ist für mich allgemeingültig. Ich sage nicht das die Tatsache das wir erst den Blitz sehen und dann den Donner hören, an uns liegt, aber ich sage trotzdem das vieles der Dinge der Welt einfach von allen Menschen gleich wahrgenommen wird, weil diese Menschen die gleichen Grundlagen besitzen. Wir aktzeptieren es, weil die menschliche Logik in der Allgemeinheit diese Tatsache als gleich ansieht.

Zitat:

Gerade die Philosophie fragt danach, was denn eine bloße Meinung von Wissen unterscheidet. Und die Wissenschaft produziert keine bloßen Meinungen. Sie ist ja gerade das Ergebnis der Reflexionen, wie man Wissen gewinnen kann.

Dieses Spiel mit subjektiver Wahrheit kann man immer weiter spielen und letztlich können wir jede Frage, und jede Aussage, selbst dieses Thema betreffend, anzweifeln. Wir sind der Meinung das es so ist, weil wir es so wahrnehmen, so verarbeiten, weil Wissenschaft es testete, oder Funde vorlegte. Es bürgert sich ein, das wenn man etwas nachvollziehen kann, wenn etwas immer auf die gleiche Weise stimmt, das man es dann als richtig bezeichnet.
Als einfaches Beispiel einer Zweifelhaften, aber dennoch von Menschen aktzeptierten Wahrheitsfindung:
Wir sehen einen Raben und dieser ist schwarz. Wir sehen viele Raben und alle sind schwarz. Wir sehen nicht einen Raben, der nicht schwarz ist und daher gibt es sowas auch nicht. Doch nur weil wir keinen sehen/wahrnehmen, können wir doch nicht mit vollkommener Bestimmtheit sagen, das es so ist.
Wissen wir es oder glauben wir es vielmehr zu wissen? Wir Schlussfolgern mit vorhandenen Wissen und Kenntnis, sehen dies aber als allgemeine Wahrheit - und zwar in vielen Bereichen. Was wenn uns im Grunde ein Fehler unterlaufen ist, wir zwischen zwei grundlegenden Sichtweisen wählen konnten - die wir womöglich heute gar nicht mehr nachvollziehen können - und uns für die falsche entschieden haben. Es ergibt alles ein Bild, also kann es unmöglich falsch sein, aber warum soll es nicht viele vollständige Bilder geben, die alle in sich richtig sind, die wir aber gar nicht mehr erkennen könnten, weil wir schon viel zu weit auf unser eines Bild festgelegt sind?

Zitat:

Einige Studien zeigen ja sehr gut, dass der Durchschnittsbürger nicht einmal Ahnung von der einfachsten Wahrscheinlichkeitsrechnung hat.
Wahrscheinlich ist einfach nur das, was man erwartet... aber das ist blödsinn, wenn auch menschlich und alltäglich.

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung als Teil der Mathematik zieht kleine logische Verfahren, und lässt diese Praxisnah berechnen. Wenn man bei einem Würfel sechs Seiten hat, so ist es in sich korrekt, das man zu einer Wahrscheinlichkeit 1/6 eine bestimme Zahl würfelt. Dieses ist aber wiederrum ein von Menschen geschaffenes System. Diese Logik existiert, doch nicht außerhalb dieses Systems, das subjektives umschließt.

Zitat:

Von wem redest du, von dem normalen Menschen auf der Straße, der sein Leben lebt? Dass die Welt nicht so ist, wie man sie sich vorstellt, erfährt jeder Mensch, wenn er sich enttäuscht fühlt.

Ich führe das Denken nur weiter, auf eine andere Ebene. Ich rede nicht von einfachen Vorstellungen, die man gerne hätte, sondern von der allgemeinen, einzigen Vorstellung, die uns Menschen zu Verfügung steht. Wir Schlussfolgern immer nur aus eigenem Verstand, aus eigener Wahrnehmung, und all dieses geht alleine von uns aus. Wir sind praktisch in unserem Denken gefangen.
Alle Menschen sehen die Dinge gleich, doch nur weil sie gleiche Grundlagen haben. Ich versuche nur zu sagen, dass man all dies anzweiflen kann, weil die Wahrnehmung ebenso fälschlich sein kann, wie die Logik in sich. Wir wissen also, das wir nichts mit Bestimmtheit wissen. Wir rechnen mit uns bekannten Größen, lassen aber unzählbare, sogar unerahnbare Faktoren weg, die für uns, in unserer Wahrnehmung einfach nicht zu erkennen sind.

Zitat:

Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst. Was meinst du in diesem Fall mit Information?

Noch mal um auf das Beispiel mit dem Stein zurückzukommen. Nehmen wir an, es gäbe diesen Stein, und wir könnten ihn sehen. Wir haben also Form und Farbe von ihm, da wir ihn direkt Wahrnehmen. Wenn wir weit von dem Stein weg sind, ohne ihn zu sehen, ohne ihn auch nur jemals gesehen zu haben, aber doch von jemanden gesagt bekommen, das dieser Stein dort liegt, so haben wir lediglich die Information über die Existenz des Steines. Je nach Beschreibung können wir sogar ein wages Bild wagen.
Es sind uns also nur die Informationen über diesen Stein bekannt, doch besitzen wir nur die Kenntnis, nicht aber die Vorstellung. Wenn wir nichts von diesem Stein wissen, so ist die Information über ihn in der Welt gegeben, doch niemanden bekannt. Es wäre eine sinnlose Information und aus subjektiver Seite spielt es keine Rolle ob es ihn gibt oder nicht, ja, macht dieses nicht einmal Sinn, denn wir werden nicht mit ihm in Berühung kommen.
Subjektive und objektive Wahrheit - soeben ist der 10. Planet von einem Asterioiden zerstört worden. Dies wäre die objektive Wahrheit, doch kein menschliches Wesen weiß davon. In ihrem Bewusstsein und dem gesamten Denken ist also kein 10. Planet zerstört worden, weil wir über diese leere Information, die zwar vorhanden, aber nicht für uns verfügbar, nicht in Kenntnis gesetzt worden. Aus unserer Sicht gab es dieses Ereignis nicht, und wenn wir darüber nie informiert worden, werden wir es nie wissen. Vielleicht ist es schon passiert, doch niemand weiß darum, also ist es nur als leere Information enthalten.

Zitat:

Wir gehen davon aus, alles was Menschen an Denken haben, alles was von uns als Möglichkeiten angesehen werden, ist auch alles objektiv mögliche.

Woher willst du das denn wissen? Ich denke nicht so, kenne unzählige Wissenschaftler und Philosophen, die ebenfalls nicht so denken. Ehemalige Mitstudenten und meine Freunde denken ebenfalls nicht so.

Vielleicht hast du einmal so gedacht und hattest nun eine Erkenntnis, die es dir als falsch erscheinen lässt... aber projeziere das mal bitte nicht auf alle anderen.

Zitat:

Die menschliche Psyche ist gleich, daher unterscheiden sich Ansichten auch nur sehr minimal voneinander und tauchen oft auch in vielfacher Form auf.

Das ist sie definitiv nicht. Bestimmte großräumige Strukturen sind "ähnlich" (von gleich kann gar nicht die Rede sein), aber das psychische ist von Person zu Person zum Teil sehr unterschiedlich. Mir sind noch keine zwei Menschen begegnet, die tatsächlich irgendwie gleich wären... und selbst wenn sie sich sehr ähnlich waren, bestanden dennoch sehr feine Unterschiede.

Zitat:

Doch dieses Denken, das es beispielsweise für den Urknall nur Endlich- oder Unendlichkeit gibt (was uns ja vollkommen logisch erscheint), bedeutet doch noch lange nicht, dass dies alles ist, was denkbar wäre.

Vielleicht weißt du auch einfach zu wenig darüber? Wie kommst du darauf, dass es für die Kosmologie nur diese beiden Polaritäten geben würde?

Zitat:

Ich kann kein Vorschlag für ein anderen Modell nennen, weil ich wie du, ebenfalls ein Mensch bin, der ebenfalls nach gleichen menschlichen Grundsätzen aufgewachsen ist.

Eigenartig, dass es dann verschiedene Alternativen gibt, die vor allem aus der Erforschung der String-Theorie under Loop-Quantengravitation herrühren. Durch die LQG wurde 2004 auch eine neue Entwicklungsgleichung aufgestellt, die mit dem bisherigen Modell gut zusammenpasst, aber in der Nähe des vermeindlichen Urknalls andere Vorhersagen trifft und zu keiner Singularität führt. Aber dazu muss man sich schon sehr intensiv mit dem Thema beschäftigen... das ist der eigentliche Knackpunkt, dass man nur durch sehr viel Fleiß in einer Disziplin kreativ sein kann.

Zitat:

ch hoffe du verstehst was ich damit sagen will. Wir sind Lebewesen, halten uns für intelligent, doch kennen nur nichts vergleichbares. Wir gehen davon aus, das wir das letzte Produkt der Schöpfung sind, sozusagen das Endprodukt der Natur, und das in uns alle Wahrheit und Möglichkeiten verborgen sind, wir sie nur erkennen müssen. Doch eben daran zweifle ich, und zwar nicht so knapp.

Daran zweifelst nicht nur du. Aber warum gehst du eigentlich nur von religiösen und alltäglichen Ansichtsweisen aus. Warum nimmst du nicht den modernen, aufgeklärten und auf gesunde Art skeptischen und vor allem weltoffenen Menschen als Grundlage für deine Diskussion?
Du tust ja geradeso, als wären alle Menschen gleich. Hast du denn überhaupt schon alles gelesen, was Platon und Aristoteles geschrieben haben?

Und ist dir eigentlich schon aufgefallen, dass du den Begriff der Wahrheit vollkommen falsch verwendest? Vielleicht glaubst du auch, ich wäre ebenfalls jemand, der nur eine Meinung hat und glaubt, er würde die Wahrheit wissen. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Ich bin sehr skeptisch, aber noch in einem "gesunden" Maß. Vor allem bin ich im Alltag, im normalen Leben meist sehr skeptisch (aber nicht immer, da zu viel Zweifel jede Beziehung zerstören würde). Ich bin mir stets den meisten Fehlern unseres Erkenntnisvermögens bewusst... und wie schnell man sich vor allem im richtigen Leben irren kann.
Ich halte zum Beispiel auch nicht besonders viel von der Psychoanalyse, wenn sie sehr naiv gebraucht wird. Manche Menschen neigen leider zu solchen Ansichten wie: "Wenn ich nicht Recht hätte, warum reagierst du dann so gereizt. So reagiert doch jemand nur, wenn er im Unrecht ist."

Zitat:

Wir sehen einen Raben und dieser ist schwarz. Wir sehen viele Raben und alle sind schwarz. Wir sehen nicht einen Raben, der nicht schwarz ist und daher gibt es sowas auch nicht. Doch nur weil wir keinen sehen/wahrnehmen, können wir doch nicht mit vollkommener Bestimmtheit sagen, das es so ist.
Wissen wir es oder glauben wir es vielmehr zu wissen?

Du gehst hier wieder einmal nur von einem bestimmten Mann auf der Straße aus, der zum logischen Denken nicht fähig ist.

Zitat:

Woher willst du das denn wissen? Ich denke nicht so, kenne unzählige Wissenschaftler und Philosophen, die ebenfalls nicht so denken. Ehemalige Mitstudenten und meine Freunde denken ebenfalls nicht so.

Vielleicht hast du einmal so gedacht und hattest nun eine Erkenntnis, die es dir als falsch erscheinen lässt... aber projeziere das mal bitte nicht auf alle anderen.

Gut, das kann sehr gut sein. Ich erlebte die Wissenschaft und die Menschen immer in genau dieser Meinung, daher ging ich, ähnlich wie dein Mann auf der Straße, fälschlicherweise davon aus, das alle Menschen so denken, alleine weil ich es auch mal getan habe.
Doch du musst eingestehen, dass dieses Denken weit verbreitet, und nur - so scheint es mir - unter den intellektuelleren abgewägt wird. Wir haben auch (wobei sich dies wieder auf eine meiner früheren Meinungen beruht) einen perfektionistischen Drang. Schon als Kind erleben wir, wie sich unsere Eltern möglichst perfekt zeigen, besser verstellen, als wirklich zu sein. Kinder haben in den Punkten meistens unrecht, da die Eltern niemals die eigene Unterlegenheit - schon gar nicht gegenüber eines Kindes - aktzeptieren würden, und zweitens ein festgefahrenes, in sicht größtenteils stimmiges Bild haben, wogegen man nicht so leicht ankommen kann und durch die Argumentationsarmut der Kinder, auch nicht kann.
Die Eltern sind so weise, sie wissen immer bescheid. Viele Menschen übernehmen diese Gedanken und führen ihn immer weiter aus. Letztlich sehen sie in Bücher immer Wahrheiten stehen, auch wenn sie sich gut und gerne wiedersprechen. Doch ist die Meinung anderer bei vielen immer richtiger, als die eigene, ebenso wie beispielsweise große Philosophen als nahezu perfekt angesehen werden. Doch wenn ich mir alleine Schopenhauer angucke, der zwar in gewöhnlich guten Stil, teilweise aber ziemlich unsinnig gegen Hegel kritisiert oder die Frauen als unterlegenes Geschlecht beschreibt, nur weil er in seinen 40er Jahren abgewiesen wurde, sehe ich ihn weit neben der Perfektion - aber dennoch als genialen Denker.
Du hast aber recht das ich keine Verallgemeinerung machen kann. Ich kann nicht von mir auf andere schließen.


Zu dem Thema, das die menschliche Psyche gleich ist, möchte ich folgendes sagen:
Sie mag völlig unterschiedlich erscheinen, aber nur im Vergleich zur menschlichen Psyche allgemein. Sie haben völlig andere Strukturen, sind auch völlig unterschiedlich, was man als Auswirkung im menschlichen Tun und Denken auch sieht. Doch wäre sie gleich im Verhältnis zu einer ganz anderen Psyche, die wir noch gar nicht kennen, einer außergewöhnlich intelligenten Lebensform zum Beispiel.
Ich will damit nur sagen, das wir viel skeptischer sein sollten. Der Skeptizismus den ich hier zu begründen versuche, ist selbst mir teilweise suspekt, da ich ihn nie zu meiner Lebenssicht nehmen könnte. Dabei würde ich sicherlich kaputt gehen, denn die absolute Ungewissheit lässt sich nur schwer durch absolute Gleichgültigkeit ausgleichen.
Ich ziehe es lediglich in Erwägung, das die Welt uns falsch erscheint, argumentiere hier ebenso dafür, wie ich dagegen reden könnte, versuche einfach nur die Meinung anderer diesbezüglich aufzunehmen, und zu sehen, wie die Idee von anderen Menschen aufgenommen wird. Und das macht alles auch so spannend.
Ich befürworte es nicht, im Grunde genommen befürworte ich nichts vollständig - was man eigentlich schon wieder als Skeptizismus bezeichnen könnte - ich weiß nur das es Existenz und Bewusstsein gibt, und alles andere nehme ich, wie es mir erscheint, lebe danach, denke aber eben auch über die andere Wahrheit nach.

Und, ich muss gestehen, ich weiß tatsächlich zu wenig dafür, um danach mit solcher Sicherheit zu urteilen, wie ich es getan habe. Ich wollte nur eben andeuten, dass nichts so sein muss, wie es scheint, und nur weil etwas in sich ein komplettes Bild ergibt, müssen nicht alle Faktoren enthalten sein. Nichts kann man mit Bestimmtheit sagen, und ein wenig skepzis ist auch mal ganz gut. Denn das unterscheidet uns von den einfachen Menschen, die alles nehmen, wie sie es sehen. Übertriebene skepzis wollte ich hier nur demonstrieren, und sehen, wie sie angenommen wird. Denn letztlich wissen wir nicht, wie diese Welt funktioniert, und ebenso wie der freie Wille eine Illusion zu sein scheint, könnte auch jede Erkenntnis eine sein.

Zitat:

Warum nimmst du nicht den modernen, aufgeklärten und auf gesunde Art skeptischen und vor allem weltoffenen Menschen als Grundlage für deine Diskussion?

Auf die Idee bin ich nicht gekommen :-)
Aber natürlich kann man das auch machen. Philosophische Ansichten (Urknall in dem Fall) waren mir am angemessensten.

Zitat:

Du tust ja geradeso, als wären alle Menschen gleich. Hast du denn überhaupt schon alles gelesen, was Platon und Aristoteles geschrieben haben?

Nein, wenn du das glaubst, hast du mich falsch verstanden. Ich denke unter den Menschen gibt es große, sehr große Unterschiede. Alleine schon der Unterschied zwischen tiefsinnigen, denkenden Menschen, und recht oberflächlichen, wie man sie oftmals in der Stadt sieht, ist schon einer der größten Unterschiede.
Doch die Menschen sind völlig ungleich im Verhätnis zu- bzw. miteinander. Von Außenstehenden betrachtet, sind sie vielleicht doch viel ähnlicher, weil es im Gegensatz zu diesen Lebewesen viel größer, noch gravierendere Unterschiede gibt, die wir uns nicht einmal vorstellen können. Und das ist auch ein großes Problem - wir gehen immer nur danach, was wir uns vorstellen können. Platon und Aristoteles habe ich leider noch nicht gelesen, oder wenn, dann Sekundärliteratur. Dazu bin ich noch zu jung und habe zu viel vor. Das wird aber hoffentlich bald kommen! :-)

Zum letzten Beispiel mit dem Raben möchte ich noch etwas sagen: Ich denke schon, das dies ein zumindest sehr weitverbreitetes Phänomen ist. Zum anderen auch ein häufiger Streitpunkt in Beziehungen. Man meint, ein anderer würde es genau so sehen, wie man es selbst tut, und schon gibt es eine Meinungsverschiedenheit. Missverständnisse resultieren oft aus genau diesem Problem, das man denkt, es wäre so, wie es bei einem selbst ist, nur weil man es vielleicht nicht anders kennt.
Und wenn man tausend Raben sieht, die Schwarz sind, dann ist es nicht gesagt, das es der 1001. ebenfalls ist.
Und das die Tatsache als bewiesen gilt, alle Raben sind schwarz, ist doch eben das beste Beispiel, das dies nicht nur der Mann auf der Straße tut. Mit welcher Gewissheit wissen wir denn, das es nicht doch ausnahmen gibt?

Zitat:

Doch du musst eingestehen, dass dieses Denken weit verbreitet, und nur - so scheint es mir - unter den intellektuelleren abgewägt wird.

Ja, da stimme ich dir absolut zu.

Zitat:

Ich ziehe es lediglich in Erwägung, das die Welt uns falsch erscheint, argumentiere hier ebenso dafür, wie ich dagegen reden könnte, versuche einfach nur die Meinung anderer diesbezüglich aufzunehmen, und zu sehen, wie die Idee von anderen Menschen aufgenommen wird. Und das macht alles auch so spannend.

Das hört sich sehr vernünftig an. Der nächste Absatz danach klingt ebenfalls sehr vernünftig.

Zitat:

Die Eltern sind so weise, sie wissen immer bescheid. Viele Menschen übernehmen diese Gedanken und führen ihn immer weiter aus.

Ja, Freud nannte es Introjektion. Bei vielen Menschen ist die Persönlichkeit des Kindes zum großen Teil eigentlich die der Eltern. Das Kind übernimmt die Wünsche seiner Eltern und glaubt, es wären seine eigenen... angepasst eben.

Was ich aber nie so richtig verstanden habe, warum manche Menschen fähig sind, sich aus diesen Fesseln zu lösen? Ich bin katholisch getauft, mein Onkel war Pfarrer, meine Oma hat mich als Kind immer mit in die Kirche genommen und ich musste die Bibel lesen (gar kein so schlechtes Buch)... aber irgendwie hat das alles nichts genützt, um auch aus mir einen Christen zu machen.