Ist es die 5. Dimension?

Ich habe ziemlich viel Mist geschrieben. Einen der vielen Fehler möchte ich auf jeden Fall ausbessern:

Ich schrieb:

Zur Motivation der Arterhaltung wird benötigt:
Erfolg bei der Befriedigung der Fortpflanzung.
Erfolg bei etc. etc.
Erfolg bei etc.


Das Wort "Erfolg" ist in jeder Zeile zu ersetzen durch "Belohnung". Dann stimmt der Kontext wieder.

Und diese Belohnung erfolgt durch ein undefinierbares Glücksgefühl (Erfolgserlebnis, Wohlbefinden, Ugga-ugga). Wir wissen heute nur, dass dieses Gefühl durch sogenannte Endorphine gesteuert wird. Ansonsten lässt sich dieses Gefühl nicht näher beschreiben -- genauso wenig wie wir beschreiben können, wie die Farbe Grün aussieht, ausser dass sie eben "grün" ist.

Und nochmal konkreter zur Frage "Was denke ich, wenn ich 'ich' denke":

Praxisbeispiel: Wenn "ich" gegen die Wand laufe, wird in "mir" (in meinem Bewusstsein?) ein Schmerzgefühl erzeugt. Also bin "ich" motiviert, dies nicht zu tun. Oder: Wenn "ich" einen Artgenossen beim Ausrutschen aufgefangen habe, dann wird in "mir" (in meinem Bewusstsein?) ein Glücksgefühl erzeugt. Also bin "ich" motiviert, dies zu tun. Diese Motivationen gibt es bei Mensch und Tier. Es muss also beiden klar sein, worum es geht. Um sich selbst. Um das eigene System. Sonst hätte das Schmerz- oder Glücks-Signal keinen Empfänger. Der Empfänger muss wissen, dass die Signale ihm gelten. Wenn das nicht so wäre, würde er die Signale ignorieren, gegen die Wand laufen, und aufhören zu existieren. So ein Organismus würde sich über das Stadium des Einzellers wohl kaum weiterentwickeln.

Reagiert auf diese Motivationen wird nicht immer mit purer Berechnung. Die Erfahrung wird sich irgendwann verwandeln in automatische Reflexe und Instinkte. Das hält das Hirn frei für neue Erfahrungen und Lernprozesse. In der Evolution hat dieses Prinzip der Automationsverbesserung am meisten überlebt. Ausserdem: Für eine konstante Konzentration auf solche Berechnungen hätten wir gar nicht soviel Adrenalin und Endorphin in den Tanks.

Obwohl es Automatismen sind, sind wir uns dennoch im klaren, dass es um den Schutz des eigenen Systems geht. Auch ein Tier muss dieses Bewusstsein haben, da mit Schmerz und Glück methodisch auf dessen Ego (Arterhaltung) eingewirkt wird. Daher denke ich, dass Bewusstsein mehr ist als nur die Fähigkeit, mit dem Finger auf sein Spiegelbild zeigen zu können, oder sich kreativ einen Namen geben zu wollen. Ich finde es fast anmassend, zu behaupten, der Mensch sei die einzige Lebensform, die -- erstens -- ein Bewusstsein besitzt, und -- zweitens -- es deshalb besitzt, weil sie einen überdurchschnittlichen Intelligenzquotienten hat.

Wo ist der Beweis, dass der Grad der Intelligenz und der Grad des Bewusstseins in analogem Einklang stehen? Ist das Bewusstsein plötzlich über Nacht da gewesen, vor 30.000 Jahren irgendwo im Schädel eines Neandertalers? Oder ist es langsam mit wachsender Intensität entstanden, in allerlei Lebensformen, im Laufe von Millionen von Jahren?

Cheers,
|-|ardy

Karlheinz, ich widerspreche Dir nur in zwei Deiner Sätze.

Ich sage...

1.
Der Instinkt sorgt nicht nur bei den Urmenschen für's Überleben, sondern bei allen tierischen und humanen Lebensformen, und zwar bis heute. "Instinkt" ist nicht etwas "sündhaft primitives", sondern eine erstaunliche, zeitlos hochmoderne Leistung des Gehirns. Es wäre Unsinn, die lebenswichtigen Instinkte (Reflexe!) abzuschaffen.

2.
Der Orgasmus ist kein Relikt, sondern eine essentielle Motivation, den Samen möglichst nahe an die Eizelle zu befördern. Warum sollte die Evolution diesen wertvollen Vorgang abschaffen? Wenn dies als urzeitlicher "Restinstinkt" abzuschaffen wäre, so müsste die Natur auch den Schluckreflex, den Augenliderschlag usw. abschaffen. Weshalb?

Viel Spass für die Zukunft, bei der manuellen, intellektuellen Erledigung dieser vormals automatisierten Vorgänge ;-)

Bischöfe mögen diese Dinge als "Restinstinkt" bezeichnen. Gut. Das leuchtet ein. Die sollen sich ja auch nicht fortpflanzen.

Zugegeben, einen lebenswichtigen Sinn hätte es vielleicht doch: Die Bevölkerungsexplosion stoppen. Ich finde aber, den Höhepunkt nicht abzuschaffen, und stattdessen Verhütung anzuwenden, macht glücklicher.

Cheers,
|-|ardy

Hallo Leute,
da die Diskussion nun das Niveau einer Mittagsshow wie Arabella Kiesbauer erreicht hat, werde ich mich vorerst verabschieden. Herzlichst
Karlheinz

Hallo Karlheinz,

war Dein letzter Kommentar an mich addressiert? Wenn ja, bitte ich der Fairness halber um eine Begründung für Deinen Rückzug, damit ich mich im Falle eines Missverständnisses verteidigen kann. Danke. So viel Zeit muss sein. Stichworte genügen.

|-|ardy

Hmm...
Mir scheint, das Thema ist etwas entgleist...
Ursprünglich ging es ja hier um Zeit... und wechselte dann über in Bewußtsein.
Das meiste habe ich hier gelesen - hoffentlich genug, und ich möchte eher dort ansetzen, zu fragen, welche Bedeutung die Vorstellung des abstrakten Begriffes : Zeit, für das Bewußtsein hat.
Ist es wichtig, sein eigenes Sein in einer Zeit zu koordinieren ? Haben wir deswegen die Vorstellung von Zeit ?
Ich mein, natürlich hat auch ein Tier eine Vorstellung von Zeit. Der Gepard, der auf die Gazelle springt, muß genau abwägen, wann er springen sollte, und wo er landet, wenn er springt. Er muß vor der Jagd sogar eine noch größere Zeitvorstellung haben, indem er sich auf ständig neue Verteilungen und Jagdausgangssituationen mit einem räumlichen und zeitlichen Vorstellungsvermögen anpassen muß.
Es gibt jedoch sehr viel größere zeitliche Vorstellungsvermögen - beispielsweise bei Eichhörnchen, die wenn sie im Winterschlaf erwachen, haargenau wissen, wo sie ihre Winternahrung versteckt haben. Bei Brieftauben, die sich an eine vergangene Route nach Hause ein Leben lang erinnern ist es ähnlich. Auch bei Papageien. Bei Hunden wiederrum hab ich gehört, daß ihr Langzeitgedächtnis 4 Wochen etwa anhält, danach geht es allmählich in eine Erneuerung über (demnach : wenn man einen dressierten Hund in die Wildnis setzen würde (sofern er 4 Wochen dort überlebt), und ihn wieder eine Abfrage der Kommandos nach vier Wochen macht, dürfte er seine Dressur größtenteils vergessen haben). Ungeachtet dessen dürfte der Hund ein Bewußtsein haben. Schließlich hat der Hund wenn wir ihn mit der Evolutionsleiter vergleichen ein hochentwickeltes Hirnleistungsvermögen...
An einer Stelle dieser Diskussion wurde aber erwähnt, daß Bewußtsein nicht mit dem Grad der Intelligenz zusammenhänge (wenn ich mich recht an diese Zeilen erinnere ;-)).
Das eröffnet interessante Perspektiven, auch wenn Intelligenz nicht das einzige Ergebnis des Hirnleistungsvermögens ist. Denn reduzieren wir das Hirn einmal runter - soweit, wo das Hirnleistungsvermögen wieder eine Relevanz zur Bewußtseinsbildung bedeuten könnte. Wo wäre diese Grenze ? Bei einem Käfer ? Bei einer Amöbe ?
Ich bin mir nicht sicher, daß der Übergang Bewußtsein-Nicht-Bewußtsein fließend ist. Das hieße praktisch, daß man auch von einem Stein nicht absolut sagen könnte, er hätte kein Bewußtsein (auch wenn er aus diesem nicht agieren kann - wieso muß aber auch Bewußtsein agieren ?).
Vor einigen Jahren hörte ich die interessante Behauptung von einem Studenten, der meinte, Steine würden auch leben. Ich war nahe dran, darüber zu lachen, doch ich wartete darauf, daß er es begründe, und holte natürlich meine Gegenargumente auf. Ich meinte, ein Stein sei tot, und lebe nicht - er ändere sich nicht mehr.
Darauf meinte der Student : Aber sicher doch, ändert er sich. Seine Moleküle mußten sich erstmal zu dem Stein verbinden, welches er ist. Seine Moleküle interagieren mit der Umwelt (Luft, Säuren ("saurer Regen")), er verändert sich im Laufe des Lebens, und er wechselt auch mal seine Position, wenn die Naturgewalten es so wollen.
Ich entgegnete ihm, daß das alles doch von der unbelebten Natur, bzw. seiner Umgebung so hervorgerufen werde.
Darauf meinte er : "Genauso wie beim Menschen"

Welche Tragweite hat also Bewußtsein. Wie sehr kann uns Bewußtsein dem umweltentsprechendem/-angepassten Handeln entreißen ? Entreißt er uns, wenn wir Hunger haben ? Und um den Hunger zu stillen, erwerben wir auf die ein oder andere Art Nahrung. Tun wir das etwa aus dem Bewußtsein heraus, oder weil uns die Natur angepasst hat daran, Nahrung zu erwerben. Das gleiche gilt für Fortpflanzung, Schutz der Kultur, der Familie, usw.. Welche Aktionen, die wir an einem Tag so machen, entspringen denn direkt aus unserem Bewußtsein ? Man kann lediglich sagen, unsere Handlungen entspringen aus unserem Charakter, und selbst da ist ungewiß, ob dieser durch einen unsterblichen Geist gegeben ist, oder ein Ergebnis all unserer Erfahrungen ist. Durch das Bewußtsein werden wir unserer Handlungen lediglich bewußt. Wir wissen nicht nur, was wir getan haben (das kann ein Computer auch), sondern wir vergegenwärtigen uns durch die Aktion die wir getan haben. Das geht scheinbar in die Richtung "Schrödingers Katze" - solange etwas nicht bewußtgeworden ist, ist es unbestimmt.
Insofern hätte vielleicht der Student recht. Bewußt über etwas zu werden, bestimmt das Sein, welches dann unbestimmt (also auch ein Stein) sein kann.
Sicher : wir haben keine Erinnerung an unser Sein, als wir noch nicht geboren wurden. Jedoch nur, weil unser Gehirn diese Infos für unser Bewußtsein nicht besitz(en kann)t. Bevor wir geboren wurden, waren wir nicht in der Lage, das Wissen um unser Sein abzuspeichern, und uns dieses Wissen zu vergegenwärtigen. Wir waren uns einfach bewußt, ohne das wir uns über unsere Vergangenheit oder Zukunft bewußt sein konnten. Wir konnten nicht denken - und uns sicher nicht in der Form (mit den Sinnen) wahrnehmen, wie wir uns jetzt wahrnehmen können.
Ob Leben eine Erweiterung der eigenen Wahrnehmung des Bewußtseins ist ?

Ich gehe im Kreis, bei solchen Fragen, und ich bin mir nicht einmal sicher, ob ich sie ergründen will, weil die Antwort womöglich eine sein könnte, die ich nicht hören will/mag.

Auf jeden Fall war es ein großer Aufwand für das Universum wohl, etwas derart Selbstreflektierendes und sich vor allem Äusserndes, zu schaffen. Denn dies gibt es in der Natur unseres Planeten, in dieser Gegenwart, kein zweites Mal.
Es mag sein, daß auch Delphine und Schimpansen sich selbst reflektieren - doch sie äussern es nicht gegenüber der Umwelt. Nicht in einer Art wie wir, die wir mit mächtigen Anlagen im Welt nach anderen Lebewesen Zeit, Mühen und Kosten investieren, um etwas zu erkennen, daß zu einer ähnlichen Selbstreflektion des Bewußtseins imstande ist wie wir... möglicherweise tun wir das, um uns dadurch noch mehr vergegenwärtigen zu können ? Um unserem Bewußtsein einen Hauch von Wahrscheinlichkeit zu versprechen, aus diesem Zustand heraus, seinen Platz im Universum zu bestimmen ?
Denn sein Platz wurde oftmals schon falsch bestimmt. Er wurde als Mittelpunkt aller Welt bestimmt - als Außerwählte (Ebenbild) Gottes - als Krone der Schöpfung (aus "darwinischer Sicht"), sowie viele andere Ansichten (zB. esoterische). Aber all dies verdeutlicht nur mehr, daß wir ungenügsam sind damit, unserem Bewußtsein (bzw. Wesen) seinen Platz zuzuweisen. Wir wollen diesen Platz definieren, ungeachtet dessen, daß die Physik schon sagte, daß jeder Punkt im Weltraum als Mittelpunkt des Universums angesehen werden kann (bzw. kein Punkt als Mittelpunkt angesehen werden kann). Wir wollen unseren Geist in die Wahrnehmungswelt setzen, die sein Kleid : Körper, dem Geist vorgaukelt. Das der Geist, zwar vielleicht Ergebnis des Körperlichen ist, jedoch dem Körperlichen entrückt schon ist, mögen wir wohl nicht wahrhaben, weil das Einzige was wir wahrhaben können, doch durch unsere körperlichen Sinne gegeben wird.

Deswegen finde ich den Ansatzpunkt: Zeit so interessant, weil dieser eine ähnliche Abstraktion aufweist, wie der Begriff Bewußtsein. Wie weit bedingen sich einander solche abstrakte Begriffe unserer Hirnleistungen ? Und was macht diese Begriffe so notwendig für das Leben, damit dieser diese Begriffe zumindest gewähren (wahrnehmbar), maximal aber sogar geschaffen haben könnte ? Was veranlasste die Naturgegebenheiten dazu, etwas zu schaffen, daß über Natur derart abstrakt fähig ist, nachzudenken ?

Manche meinen, diese Art Kausalität der Natur gibt es nicht. Die Natur bestimmt nicht ihre Schöpfung - hat keinen Plan. Damit ist man auf der sicheren Schiene der Selektionstheorie, bzw. des Selbstordnungsprinzips von Energie-armen-Phänomenen (Analogon der Wärmelehre :je höher die Energie, desto höher die Entropie(zuwachs)).
Sicher, vieles ist so unbestimmt - die Heisenbergsche Unschärferelation sagt das schon. Ein jedes unserer Bewußtseine könnte ein Unikat erster Kajüte sein - nicht nur, daß nicht zweimal dasselbe Bewußtsein im Universum gleichzeitig existieren kann - mehr noch : es kann überhaupt nie ein Bewußtsein mehr als einmal in einem Universum existieren. Das widerspricht auch keiner Unsterblichkeitstheorie des Bewußtseins, die ich oben beschrieb (mit dem Stein).
Zuletzt könnte Materie auch etwas sein, daß naturgegeben dazu neigt, sich an ein Bewußtsein zu heften, um es dann wieder loszulassen, und es einem "allgemeinen Bewußtsein des Universums" zurückzugeben.
Das muß nicht einmal der Akausalität genügen, die Akausalitätsfetischisten ( ;-)) vorrausetzen wollen.
Dennoch will ich meinen, daß zumindest das Universum so wie es ist, ein gewaltiger Zufall für unser Sein ist. Würden wir nicht sein, und nicht wahrnehmen können, könnte man sagen, dieses Universum sei eines von womöglich vielen, in einer zufälligen Konfiguration.
Aber nein - da wo wir ansetzen, wird FÜR UNS das Universum nicht mehr etwas x-beliebig geformtes, sondern etwas bestimmtes : nämlich das, das uns ermöglichte. Für uns darf es als bestimmt und geplant angesehen werden. Wir können uns sowieso nicht über uns und das Universum erheben - und wenn wir es könnten, würden wir vermutlich ein Urteil über dieses Universum fällen, welches darauf hinausginge, daß es keine Rolle spielen kann, inwiefern ein Universum bestimmt ist oder nicht (aus dieserjenigen Position eben).
Aus der unseren eigentlichen Position muß das Universum wie gesagt bestimmt sein, so wie wir bestimmt für das Universum sind. Das das alles so eintrat, wie es eintretten mußte, damit es uns gibt, ist invertierbar, sodaß man sagen kann, wir mußten werden, damit das Universum uns werden lassen konnte - besser gesagt, damit das Universum eine (der vielen gleichwertigen) Ursache(n) haben konnte, um die Wirkung erzeugen zu können. Und insofern muß ich eingestehen, daß ich eben einer bin, der meint, Ursache und Wirkung hängen kausal, und nicht akausal zusammen. Ich finde es nämlich auch für extrem unwahrscheinlich, daß ein Mädchen von mir Schwanger sein kann, ohne das ich Ursache dafür gewesen bin. Einfach alles in der Natur zeigt mir die Kausalität bzw. Untrennbarkeit von Wirkung und Ursache (selbst virtuelle Teilchen haben das, auch wenn sie ein "Zeitfenster" haben, indem das nicht so erscheint).

Viele Sachen sind hier angesprochen worden. Hoffentlich viele, die irgendwo aufzeigen, wie unabsolut meine Ansicht sein kann. Wenn einige Passagen den ein oder anderen schon zum Denken anregen kann, ist der Zweck dieses Postings mehr als erfüllt für mich.

Liebe Grüße,
euer Pygmalion

In Mittagsshows werden nicht die Fragen der Moderatoren beantwortet, sondern jeder trägt seine mehr oder weniger schlauen Meinungen vor.

Falsch. In "Mittagsshows" werden die Fragen der Moderatoren in der Tat beantwortet, und zwar innerhalb fünf Sekunden. Dann geht man entweder zur nächsten Belanglosigkeit über oder die Sendung ist zu Ende.

Auf diesem Forum hier hingegen, haben wir eine Riesenplattform und genügend Zeit, die eigenen Gedankengänge zu Ende führen zu dürfen und zu können. Das ist das pure Gegenteil zu einer "Mittagsshow".

Aus technischen Gründen kann man leider den Titel eines einzelnen Beitrages innerhalb eines Threads nicht individuell ändern falls man mal gerade abgeschweifen sollte. Man muss dazu immer einen neuen Thread eröffnen. Das wiederum kann in manchen Fällen den Gedankenfluss und den Kontext unterbrechen, und ist daher nicht immer der Kreativität dienlich.

Aber diese technischen Details sind nicht so wichtig. Ich finde, es ist wichtiger, weniger engstirnig zu sein. Und geduldiger. Und ein bisschen Sinn für Humor wäre auch nicht schlecht.

|-|ardy

P.S.: Hätte ich jetzt für diese Zeilen einen neuen Thread starten sollen? ;-)

Schade, keine für mich nachvollziehbare Auseinandersetzung mit dem eigentlichem Inhalt meines vorigen Postings.

Grüße,
Pygmalion

Kommt noch, Pygmalion ;-)

Ich fand Deine Zeilen interressant und habe ein paar Notizen dazu im Kopf.

|-|ardy

Hallo Pygmalion,

wenn Manu nichts dagegen hat, und um Karlheinz nicht weiter zu frustrieren, werde ich separat einen neuen Thread über "Bewusstsein" eröffnen.

Ich finde Bewusstsein gehört unbedingt zu einem philosophischen Zeitforum, genauso wie das Armband zu einem Armbanduhrenforum.

Ich würde sogar darüber hinaus manche Themenabweichungen zulassen, wenn sie aus dem "Puls" der Diskussion entspringen. Siehe bspw. Manus Bemerkungen auf seinen Introseiten über die Körpergrösse eines Tieres und die davonabhängige Zögerung des Menschen diese zu töten. Hochinteressant. Dazu hätte ich auch ein paar Kommentare im Hinterkopf ;-)

Cheers,
|-|ardy

Karlheinz schrieb:
Kann nicht eine der weiteren Dimensionen die Gravitation im weitesten Sinn sein?

Mein erster Gedanke:
Die Gravitationskraft bietet sich nicht als Hilfsmittel an, um einen Ort in einem Koordinatensystem zu beschreiben. Es ist umgekehrt. Die Gravitationskraft ist ein Produkt des Koordinatensystems. Sie ist also keine Dimension. Der Sohn ist nicht gleichzeitig der Vater seiner selbst.

Kraft = Masse mal Beschleunigung. (Ich hoffe das stimmt).

Für eine Beschreibung der Beschleunigung benötigt man nur die ersten drei Raum-Dimensionen und dazu noch die Dimension Zeit. Strecke pro Zeit pro Zeit.

Für die Masse nimmt man deren elementare Dichte und Volumen und koordiniert diese in Breite, Höhe und Tiefe.

Mit anderen Worten, das Kind heisst Gravitation und die Eltern heissen Höhe-Breite-Tiefe-Zeit.

Allerdings inspiriert das zu einer weiteren interessanten Frage: Was eigentlich steckt wirklich in der Dichte? Zwar könnte man die räumliche Grösse der Elementarteilchen und deren Zwischenräume nehmen und somit die Dichte in Höhe, Breite und Tiefe darstellen.

Aber woraus ist der Stoff, aus dem die elementaren Masseteilchen geschnitzt sind? Und hiermit schliesst sich der Kreis vielleicht wieder. Wenn ja, dann aber mit folgender Frage: Wäre es nicht naheliegender, eher die "Urdichte" -- also jener Stoff -- als fünfte Dimension zu sehen? (Die Dichte ist eine Ursache für die Gravitation -- nicht anders herum. Zumindest aber wären wir wieder indirekt bei der Gravitationsfrage gelandet).

Cheers,
|-|ardy

Hallo Hardy,
willkommen zurück an Bord. Leider bin ich seit einer schweren Erkrankung nicht mehr in der Lage, mehrere komplexe Themen gleichzeitig zu durchdenken. Ich brauche etwas mehr Ordnung, um die für mich offenen Fragen zu klären. Die Diskussion mit Agathe, Gerhard (oder wer auch immer) hat mir sehr geholfen und ihm sicher nicht geschadet. In dieser Form werde ich mich auch weiter einbringen. Wenn ein Thema absolut nicht ins Bild passt und auch keine Reaktionen auf die vorher gehenden Diskussionsbeiträge stattfindet, sollte man nach meiner Meinung einen neuen Thread eröffnen. Dann haben ja auch die Leute, die das neue Thema mehr interessiert, die Möglichkeit sich ein zu bringen.
Nun zum Sachlichen: wenn die Gravitation nach deiner Meinung ein Kind der ersten vier Dimensionen ist, was ist sie dann? Auch eine Dimension? Oder gebaren die Berge einen Zwerg? Wenn die Raumzeit durch die Gravitation gekrümmt ist (Einsteins allgemeine Relativitätstheorie), handelt es sich doch m.E. um die größte uns bekannte Kraft. Wenn man diese Kraft herunterbrechen kann auf die kleineren Einheiten (z.B. uns Menschen; bei den anderen 4 Dimensionen klappt das Herunterbrechen ja auch), hätte die Gravitation (die dann sicher in den kleineren Einheiten einen anderen Namen erhält) Einfluss auf das, was wir heute Zufall, Schicksal, Vorbestimmung und auch die historische gesellschaftliche Entwicklung (z.B. warum starben die alten Kulturvölker aus?) nennen. Ob allerdings die Gravitation die 5. Dimension ist, weiß ich nicht (deshalb auch das ? in der Überschrift). Es könnten auch Dichte, Masse, Energie oder andere relevante Phänomene sein. Aber bei mir setzt sich immer mehr die Erkenntnis durch: Die Gravitation ist eine Dimension!
Nastrowje
Karlheinz

Guten Abend Karlheinz & alle.

Meiner Auffassung nach spricht nichts dagegen, dass unser Universum in mehr als vier Dimensionen koordiniert sein könnte -- vielleicht sogar in unendlich vielen. (Wobei letzteres bedeuten würde, dass die Unendlichkeit wieder einmal uns hinderte, auch in dieser Richtung jemals ein vollständiges Bild unserer Existenz zu erhalten.)

Nachvollziehen kann ich aber nicht, warum die Gravitation eine der Dimensionen sein sollte. Die Gravitation ist ein mathematischer Begriff und wenn ich Gravitation als solchen betrachte, muss ich diesen auch in mathematischem Zusammenhang einbinden. (Ich gehe davon aus, dass in dieser Diskussion der Begriff Gravitation eher weniger als poetisches Wortspiel gemeint ist.)

Wenn Gravitation eine Dimension sein sollte, dann müssten auch Grössen wie Geschwindigkeit, Helligkeit, Temperatur, elektrische Ladung, Schuhgrösse jeweils Dimensionen sein. Das würde aber in jenem Koordinatensystem unserer Welt keinen Sinn ergeben, weil diese Grössen selbst bereits Orte und Ereignisse in diesem System sind.

Um es ein bisschen bildlicher in Einheiten auszudrücken: In unseren ersten vier Dimensionen geht es -- wie wir wissen -- um Meter und Sekunden.

Die Gravitation kann ausgedrückt werden in Gramm mal Meter durch Sekunde mal Sekunde. Wenn also überhaupt eine neue Dimension hinzukommen sollte, so wäre es jene, die das "Gramm" dimensioniert. Also eine Koordinationsachse für die Masse. So betrachtet käme die Energie als eine sechste Dimension hinzu. Aber dies alles ist meines Erachtens mathematisch unsinnig.

Warum also die Gravitation verwenden um Zeitpunkt und Ort zu beschreiben? Wo doch Höhe, Breite, Tiefe und Zeit dies bereits tun.*

Ist das nicht "doppelt gemoppelt"?

Ähnliches Beispiel: Wieso sollte ich die Geschwindigkeit als Dimension anwenden (Meter pro Sekunde), wenn ich beschreiben will, wo und wann ein Hubschrauber fliegt? Das ist doch dann bereits beschrieben, wenn ich die Meter auf den x- y- und z-Achsen angebe und den Zeitpunkt nenne.

Cheers,
|-|ardy

* Das schliesst weitere, unseren Sinnen sich entziehende, unbekannte Dimensionen aber nicht aus.

Hallo Hardy!
Wenn wir von der allgemeinen Relativitätstheorie Einsteins ausgehen, sollten wir das „Unendlich“ aus unserer Diskussion streichen. Gerade die Endlichkeit führt ja zur gekrümmten Raumzeit (vermittels der Gravitation). Aber auch aus philosophischer Sicht würde ich mich von „Unendlich“ verabschieden, denn – wie gesagt – sowohl die Eintagsfliege als auch das Universum haben einen Anfang und ein Ende. Wichtig ist auch die Definition von „Dimension“. Für mich ist eine Dimension ein Phänomen, dass die Elemente, die Lebewesen, die Natur und das gesamte „Inventar“ der Erde tangiert. Bei den ersten 4 Dimensionen ist es so. Die ersten 3 Dimensionen stecken in der räumlichen Ausdehnung jedes Körpers und der 4. unterliegen ebenfalls alle. Auch Steine haben ein Alter. Nun sollten wir alle anderen Vorschläge prüfen, ob sie mit dieser Definition übereinstimmen. Da ich noch nie eine Schlange mit Schuhen gesehen habe, fällt die Schuhgröße schon mal raus. Die Gravitation ist eine Kraft und setzt sich aus den Komponenten der jeweiligen Masse, der Entfernung der 2 Punktmassen (in der Modellrechnung wird von 2 ausgegangen : www.tu-harburg.de) und – jetzt kommt es – der Gravitationskonstante y zusammen. Die Gravitationskonstante ist ein Axiom und Prof. Eich sagt von ihr, dass sie die am wenigsten genaue Naturkonstante sei. Meine These ist, dass die Gravitation nicht die Zeit und nicht die Geschwindigkeit ausdrückt sondern die Veränderung einer geradlinigen vorbestimmten Entwicklung zumindest beeinflusst wenn nicht gar auslöst. Nachgewiesen wurde bisher die Ablenkung des Lichtes durch die Gravitation von Punktmassen. Die ersten drei Dimensionen drückt man doch mit dem Wort Meter aus, also könnte rein theoretisch auch die Geschwindigkeit eine Dimension darstellen, da sie ja meine Definition erfüllen würde (sie wirkt auf alles Inventar: die Schnecke hat Geschwindigkeit wie auch das Licht). Mit dem fliegenden Hubschrauber ist es so eine Sache: zu dem Zeitpunkt, wo du seinen Standpunkt misst ist er schon weiter. Du kannst also entweder die Geschwindigkeit am konkreten Ort oder den Ort, den er mit einer bestimmten Geschwindigkeit erreicht hat messen, aber nicht den konkreten Ort bei der konkreten Geschwindigkeit. Das währe die sogenannte Unschärfetheorie (oder –Theorem?) von Einstein. Soviel erst mal.
Jamas Karlheinz

Hallo Pygmalion, siehe neuen Thread unter "Intelligenz = Bewusstsein" ;-)

Hallo Karlheinz, werde jetzt Deinen obigen neuen Beitrag anfangen zu lesen ;-)

Bis denne,
|-|ardy

Karlheinz schrieb:
Für mich ist eine Dimension ein Phänomen, dass die Elemente, die Lebewesen, die Natur und das gesamte „Inventar“ der Erde tangiert.

Ich kann Dir da leider nicht mehr folgen. Phänomen? Tangieren? Dimension ist für mich etwas anderes.

Die Gravitationskonstante wäre dann nochmal eine andere Geschichte.

Ich werde die Diskussion aber weiter mitlesen.

|-|ardy

Hallo Hardy,
wenn man über etwas diskutiert, muss man sich doch darüber einigen, wie der Diskussionsgegenstand beschaffen ist. Sonst redet man aneinander vorbei. Worte sind wie Orden: sie werden an etwas gehängt. Ob jedoch das Etwas dem im verliehenen Tatbestand entspricht, weis man nicht. Im Gegensatz zu Meter, Gramm, Stunde ist das Wort „Dimension“ nicht klar definiert. Es ist existent aber nicht eindeutig definiert, also ist es ein Phänomen. Da die „historischen“ 3 Dimensionen alles was auf der Erde vorhanden ist in irgend einer Weise berühren (tangieren), müsste das auch auf die nachfolgenden Dimensionen zutreffen. In Bezug auf Axiome möchte ich auf die oben geführte Diskussion mit „Agathe“ verweisen.

Guten Morgen, Karlheinz,

wie gesagt, ich bin der Meinung, "Dimension" ist sehr wohl ein klar definierter, mathematischer Begriff. Ich habe mal gerade im Lexikon nachgeschlagen. Und was ich jetzt gleich daraus zitieren werde, wird Deine Argumentation indirekt sogar unterstützen! :-)

Bertelsmann Universal-Lexikon sagt:
Dimension:
1. Ausdehnung, Ausmaß. Die 3 Dimensionen sind Länge, Breite, Höhe. -
2. Kennzeichung einer physikalischen Größe durch Verknüpfung der Grundgrößen Länge, Zeit, Masse, auch Ladung; z. B. hat die Geschwindigkeit die Dimension Länge/Zeit.
-- Zitat Ende --

Dass ich in einer meiner vorigen Beispiele ausgerechnet die Geschwindigkeit genannt habe, ist übrigens purer Zufall. Das Lexikon habe ich jetzt erst aufgeschlagen ;-)

Wie auch immer... irgendwie reden wir aneinander vorbei, Karlheinz. Wenn ich Dich richtig verstehe, versuchst Du mittels der Gravitation das Koordinatensystem unserer Welt weiter zu vervollständigen. Ich argumentiere dagegen, dass eine Kraft wie die Gravitation, die dargestellt wird in Masse mal Länge durch Zeit mal Zeit, in einem Koordinatensystem aus 3 Längen und einer Zeit, einige Achsen in diesem System doppelt belegt, und somit keinen Sinn macht. Was jedoch übrig bleibt -- und da bin ich indirekt auf Deiner Seite -- ist die Masse. Was mir dazu weiter einfällt habe ich gestern bereits gesagt.

Interessanterweise erwähnt auch das Lexikon die "Masse" explizit als Grundgrösse. Hätte ich so nicht erwartet.

|-|ardy

Ich sehe übrigens die Gravitation auch NICHT als Dimension an.
Und wenn ich es täte, dann würde ich den Elektromagnetismus, die schwache Kernkraft, und die starke Kernkraft gleich mit als Dimension sehen *g*
Dann hätten wir also 7 Dimensionen - gewissermaßen auch die Masse - macht 8... und die Zeit - macht 9 *g*

Man kann also Etwas 9 Eigenschaften geben, und ihn damit bestimmen...

Dennoch macht es keinen Sinn... Dimension wurde als Mathematischer Begriff erschaffen, genauso wie ursprünglich die Kunst das Schaffen bezeichnete, welche aus der Liebe zu der Schönheit (vorrangig die des Menschen) steht. Erst danach kamen auch viele andere her, und meinten, auf eine Leinwand kotzen ist auch Kunst.
Sicher - man kann es soweit breitreden, bis es zur Kunst werden muß *g*
Aber so wie der Begriff ursprünglich definiert worden war, war Kotzen auf die Leinwand nicht Kunst.
So verhält es sich auch mit der Dimension.
Dimension hatte ursprünglich nicht einmal einen Bezug zur physischen Welt. Es war ein abstrakt Mathematischer Begriff, mit denen ganz andere Aufgabenstellungen herangegangen wurden (zB.: geometrische).
Danach kamen die Physiker, die sich leichter damit taten, wenn sie ihre Rechnungen in Dimensionen packten - zB.: die räumliche Eigenschaft von Höhe, Weite und Breite. Das war noch am ehesten konform mit der mathematischen Auffassung von Dimension.

Was ist denn Gravitation ? Was ist Kraft ?

Erst einmal kg * m * s^ - 2
Also Masse die eine lineare , zeitlich inverte Quadrierung erfährt (um es unverständlich auszudrücken).
Eine Dimension MUß jedoch Einheitslos sein. Genauergesagt : es muß egal sein, welche Einheit man verwendet. Die Einheit selbst MUß also Dimensionslos sein (was x^0 = 1 heißt)
Bei der Gravitation ist es nicht egal, zumal sie von anderen Einheiten mitbestimmt wird.
Die Gravitation läßt sich insofern in ein Koordinatensystem von Masse, Länge und Zeitquadrat einordnen.
Umgekehrt lassen sich Masse, Länge und Zeitquadrat aber nicht in eine Gravitation einordnen. Genauer gesagt : sie lassen sich lediglich in ein Gravitationspotential einordnen, was nicht dasselbe ist. Damit hatte schon Einstein mit seinen Differentialgleichungen zu kämpfen gehabt.
Auf diesem Wege hätte als erster Einstein erkennen müssen, daß es egal wäre, ob man Gravitationspotential sagt, oder Raum.
Man kann dies aber eher deswegen nicht sagen, weil Raum nicht definiert ist als Ladung - sondern höchstens als Ladungsträger.
Im Raum kann also , muß aber nicht ein Potential stecken. Und der Raum ist vom Potential selbst unbeeinflußt. Beziehungsweise die allgemeine Relativitätstheorie muß den Raum krümmen, damit er für uns verständlich bleibt. Der Beobachter, der der Krümmung jedoch unterworfen ist, unterliegt für sich keiner Krümmung. Der Raum ist insofern für jedes Bezugssystem und Inertialsystem konstant. Er erfährt nur aus einer relativen Betrachtungsweise eine scheinbare Veränderung. Diese scheinbare Veränderung betrifft durchaus auch die Zeit.

Das zu meiner Auffassung. ;-)

@ Hardy: Neben der mathematischen und physikalischen Definition aus dem Lexikon gibt es m.E. noch eine philosophische Definition: z.B. „Er denkt in anderen Dimensionen“, „Sie hat ein überdimensionales Gedächtnis“. Also so eindeutig ist die Definition der Dimension nicht. Ich habe mit Mathematik nichts am Hut. Koordinatensysteme brauchen Mathematiker um die Welt zu verstehen. Mir gehen diese Dinge relativ „am Arsch vorbei“.
@ Pygmalion: Hilfe, ich verstehe dich nicht! Gibt’s deine Ausführung auch für Laien?
Herzlichst