Es gibt keine Zeit lt. Kurt Gödel

lt. PM-Magazin online (http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id1138.htm) gibt es in einem Universum der Relativitätstheorie keine Zeit. Nur geschlossene Zeitlinien.
Diese Aussage machte ein enger Vertrauter Einsteins, Kurt Gödel, einer der wichtigsten Mathematiker, der zusammen
mit Einstein nach der Flucht aus Nazideutschland in Princeton Arbeitete.
Selbst Einstein konnte diese Aussage nicht wiederlegen.

Seltsam nur das anscheinend diese Aussage bis Heute niemanden interessiert hat. Warscheinlich weil die Folgen daraus für uns so revolutionär wären, das man da lieber die Finger davon lässt.

Was denkt ihr darüber ?

Hmmm, irgendwie glaub´ ich das.

Na, Okay, ob das Universum rotiert oder nicht kann nich nicht wirklich beurteilen, aber wenn das Universum ein geschlossenes System ist, wie soll da etwas "vergehen" ? - Ich meine wie soll die Vergangenheit verschwinden und die Zukunft dazu kommen ?

Gruß, NocShock

Laut Kurt Gödel trifft seine Aussage eben nur auf ein rotierendes Universum zu. Rotieren kann das Universum aber nicht, denn dazu bräuchte es einen Bezugspunkt, der sich "außerhalb" befindet. Da es bereits laut Definition des Begriffs "Universum" kein "Außerhalb" geben kann, ist es auch nicht möglich, dass es rotiert.

Zudem widerspricht sich der PM-Bericht mit der Aussage, dass in diesem rotierenden Universum, in dem Zeit nicht existieren kann, Reisen in die Vergangenheit möglich wären. Ohne Zeit <—> keine Vergangenheit!

Dann frage ich mich, wie "geschlossene Zeitlinien" definiert sein sollen, vor allem wiederum ohne das Existieren der Zeit.

Zitat: "Das Problem, um das es sich handelt, hat mich schon bei der Aufstellung der ART beunruhigt, ohne daß ich imstande gewesen wäre, darüber ins klare zu kommen. Sind also B und A zwei einander hinreichend benachbarte Weltpunkte (=Ereignisse, zara.t.), welche durch eine zeitartigeLinie verbunden werden können,hat die Aussage einen physikalisch objektiven Sinn: B ist vor A. Hat diese Aussage auch einen Sinn, wenn die durch eine zeitartige Linie verbindbaren Punkte beliebig weit auseinanderliegen?
Sicherlich nicht, wenn es zeitartig verbindbare Punktreihen gibt, so daß jeder Punkt dem vorangehenden zeitlich vorausgeht, und die Reihe in sich geschlossen ist. Dann wird für im kosmischen Sinn weit auseinander liegende Weltpunkte die Unterscheidung früher-später aufgehoben, und es treten jene Paradoxien bezüglich der gerichteten kausalen Verknüpfung auf, von denen Herr Gödel gesprochen hat. Solche kosmologischen Lösungen der Gravitationsgleichungen ( mit nicht verschwindender kosmologischer Konstante) hat Herr Gödel aufgefunden. Es wird interessant sein zu erwägen, ob diese nicht aus physikalischen Gründen auszuschließen sind."
A. Einstein

Die Raumzeit sollte einer vierdimensionale Rotation unterworfen sein. Dann ergäbe das in unserer dreidimensionalen Welt sowas wie ein Beschleunigungsfeld. (das etwa die Rotverschiebung der Galaxien erklären würde, ohne Rückgriff auf einen Urknall)
Nach Gödel rotiert die Welt relativ zu jeder Weltlinie, sprich relativ zu jedem Beobachter. Direkt beobachtbar ist diese Rotation jedoch nicht, da sich sämtliche Objekte gleichzeitig bewegen und somit kein Vergleichsmaßstab existiert. (versteh ich selber nicht so recht, zara.t.)

Dieser Befund (zeitartiger geschlossener Weltlinien) ist meines Erachtens ein ernsthaftes Problem für die ART.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 693-4:

Dieser Befund (zeitartiger geschlossener Weltlinien) ist meines Erachtens ein ernsthaftes Problem für die ART.

So richtig kann ich mir nichts unter "zeitartig geschlossenen Weltlinien" vorstellen. Hat dieser Befund zur Folge, dass du an der Richtigkeit der Allgemeinen Relativitätstheorie zweifelst?

Unter einer Weltlinie versteht man eine Kurve im Minkowskiraum oder allgemeiner in der Raumzeit. Eine Weltlinie ist zeitartig, wenn ihre Tangente in jedem Punkt der Weltlinie sich innerhalb des dort ansässigen lokalen Lichtkegels befindet. Wenn also das Objekt, das diese Weltlinie bildet nie schneller als die lokale Lichtgeschwindigkeit ist. Ein Raumschiff könnte also theoretisch entlang einer zeitartigen Weltlinie fliegen. Die ART erlaubt nun, daß solche Weltlinien geschlossene Kurven bilden.
Das ermöglicht Zeitreisen oder den Transport von Information (Licht, statt zeitartig dann Nullgeodäte) aus der Zukunft in die Vergangenheit. Nach ART kann es unter ganz bestimmten Vorraussetzungen möglich sein, in die Zukunft zu sehen. Womit der Bogen zu einem anderen aktuellen Thread geschlagen wäre.
Meines Erachtens kann die daraus resultierende Problematik nur im Zusammenhang mit einer neuen noch zu schaffenden Quantentheorie gelöst werden. Diese müsste IMHO - wie ich nicht müde werde zu betonen - das Problem des Bewußtseins lösen, erst dann können wir über freien Willen sinnvoll diskutieren.
Also: die ART ist nicht falsch, muss aber um unser Problem lösen zu können, mit einer zukünftigen Quantentheorie vereint werden.
Vielleicht könnte eine MWI das Problem jetzt schon lösen.

Die ART wäre also "richtig" um tote Materie zu beschreiben. Für ein Teilchen ist es unproblematisch sich rückwärts in der Zeit zu bewegen. Beobachter oder andere Teilchen, die sich vorwärts in der Zeit bewegen sehen dann eben ein entsprechendes Anti-Teilchen. Bewegt sich z.B. ein Elektron rückwärts in der Zeit, identifizieren wir es als ein Positron, das sich mit uns vorwärts in der Zeit bewegt.
Paradox wirds erst wenn bewußte Wesen mit freiem Willen in Erscheinung treten.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 693-8:

Die ART wäre also "richtig" um tote Materie zu beschreiben. Für ein Teilchen ist es unproblematisch sich rückwärts in der Zeit zu bewegen. Beobachter oder andere Teilchen, die sich vorwärts in der Zeit bewegen sehen dann eben ein entsprechendes Anti-Teilchen. Bewegt sich z.B. ein Elektron rückwärts in der Zeit, identifizieren wir es als ein Positron, das sich mit uns vorwärts in der Zeit bewegt.
Paradox wirds erst wenn bewußte Wesen mit freiem Willen in Erscheinung treten.

Wenn ich deine Aussagen richtig interpretiere, wäre es beispielsweise durchaus möglich, Informationen in die Vergangenheit zu schicken. Das Problem bestünde nur darin, diese Informationen zu verwerten bzw. würde es zu Problemen führen, diese zu interpretieren. Noch richtiger: Das Problem sind wir selbst. Durch unseren "freien Willen" hätte ein eventuelles Auswerten gelieferter Informationen möglicherweise Einfluss auf die auszuwertende Information selbst, da wir theoretisch in der Lage wären, aufgrund dieser Information Handlungen durchzuführen, die in der Zukunft dazu führten, dass wir eine andere Information erhalten hätten, wenn wir sie nicht ausgewertet hätten.

Ich glaube daß wir hier wieder an die Grenze dessen kommen was wir "Vorstellungskraft" nennen.

Zitat Zara "Paradox wirds erst wenn bewußte Wesen mit freiem Willen in Erscheinung treten".

Ich denke erst wenn wir uns logisch bzw. Philosophisch ernsthaft und mit entsprechenden Lösungen befasst haben, können wir den Knoten in unseren Hirnen (=Paradox genannt ) lösen und dann die Theorie Mathematisch bzw. Physikalisch wenn nicht ganz lösen aber zumindest näher an das Wesen der Ganzheitlichen Formel rannkommen.

Nochmal zu dem o.g. Zitat. Bewußte Wesen mit freiem Willen bestehen auch nur aus " Teilchen ", desweiteren ist es glaube ich interesannter zu wissen in welche physikalische Umgebung dieses Teilchen gelangt, wenn es in die "Vergangenheit" geschickt wird. Daraus ergibt sich zwangsläufig die das darausfolgende "Bewustesein"

Hi Manu,
laut ART ist es zumindest theoretisch möglich, Infos in die Vergangenheit zu schicken. Für ein Universum bestehend aus toter Materie kein Problem. Was aber sollte mich daran hindern, eine Nachricht, die ich von mir selbst aus der Zukunft erhalten habe, nachdem ich sie erhalten habe , erst gar nicht abzuschicken? Dann hätte ich eine Nachricht empfangen, die ich abgeschickt und die ich nicht abgeschickt hätte.

Ich glaube nicht, dass Makroobjekte aus Elementarteilchen bestehen. Sie können in solche unter Anwendung von trickreicher und manchmal brachialer Gewalt zerlegt werden. Aber dieser Vorgang erzeugt diese Teilchen erst. Ich weigere mich zu sagen, dass Makroobjekte aus Elementarteilchen bestehen, im Sinne, dass sie von diesen gebildet (konstituiert) würden. Das Ganze ist mehr als die Summe möglicher Teile.

Danke Manu, jetzt wird´s intresting.

Angenommen wir befinden uns irgendwo auf einer geschlossenen Weltlinie (von denen es ja mehrere gibt denke ich) und das statisch ( fest auf diesem einen Punkt der Linie ) dann sende ich bewust bzw. unbewusst irgendwelche Info´s entlang dieser Weltlinie. Diese Info wird dann durch ein "anderes Ich " bzw. durch irgendein Ereigniss auf dieser Weltlinie verändert oder nicht. Irgendwann ( auf einer geschlossenen Weltlinie eigentlich Zeitgleich) kommt diese Info wieder bei mir (bewustes Ich) an. Bewust bzw. unbewusst werte ich diese Info wieder aus. Daraus folgt eine Veränderung in meinem Bewusstsein bzw. in meiner Umgebung ( unbewusst ).

Dadurch habe ich das Gefühl ( weil wir es so glernt bekommen haben ) daß ich mich irgendwie nach vorne bewege aber eigentlich statisch Irgendwo verbleibe.

Hierzu könnte man noch viele Dinge Ableiten.

Ein Gedanke vielleicht noch.
Ich habe aus der Quantenmechanik gehört. daß sich die rotierende Quarks wenn sie sich einmal begegnet sind in ein und dieselbe richtung rotieren und wenn aus irgendeinem Grund nun eines der beiden Quarks die Drehrichtung ändert, sich das andere "Zeitgleich" plötzlich in auch in die andere Richtung dreht, und zwar unabhängig der Entfernung der beiden Quarks.

Befinden sich die Teilchen demnach auch auf einer "geschlossenen Weltlinie" auf der Info´s Zeitgleich in jede Richtung gelangen ?

Hi Blueangel,
um an mich selbst eine Nachricht zu senden ist es unerheblich, ob ich mich auf einer geschlossenen Weltlinie bewege. Will ich eine Information (z.B. per Licht) in dieVergangenheit schicken muss diese auf einer geschlossenen oder zumindest entsprechend gekrümmten Weltlinie laufen, welche Meine Weltlinie berührt. Sie wird sie natürlich zwangsläufig im Punkt des Abschickens berühren. Gäbe es nur diesen einen gemeinsamen Punkt, wäre Abschicken und Wiederempfangen gleichzeitig. Die Weltlinie der information wäre geschlossen. Die empfangene Nachricht trägt dann Informationen über die Zukunft, da die von mir ausgesendeten Lichtstrahlen wahrscheinlich mit möglichen zukünftigen Ereignissen wechselwirken werden. (Hellsehen) .Theoretisch könnte die Weltlinie der abgeschickten Information aber auch zu einem früheren Zeitpunkt( gemessen in meiner Eigenzeit) wieder auf meine Weltlinie treffen. So könnte ich gezielte Informationen aus der Gegenwart in die Vergangenheit senden.
Verrückt
und schon wieder grüßt das Murmeltier

Hi Zara.t

Wenn du jetzt in deinem Gedanken einfach mal " Zeit " wie wir sie kennen ausser acht lässt wird es noch viel verrückter, denn in einer geschlossenen Weltlinie ist es unerheblich zu sagen ich sende Info´s nach vorne bzw. rückwärt´s weil es ja gar kein vor oder zurück gibt. Es gibt höchstens rechts bzw. links obwohl das eigentlich auch nur subjektiv zum Betrachter ist.

Es ist richtig, dass eine Veränderung der Info auch durch andere Weltlinien möglich ist, ja sogar ein muss, denn es steht ja eigentlich fest, das alles irgendwie im Universum voneinander abhängig ist. D.h. eine Info von uns kann und wird "Zeitgleich" durch das ganze Universum gejagt, verändert und kommt "Zeitgleich" wieder bei uns an und verändert uns bzw. unsere Umwelt. Somit haben wir zwar das Gefühl uns in der Zeit vorwärts zu bewegen weil wir bzw. unsere Umwelt sich verändert aber eigentlich stehen wir irgendwo still "statisch".

Das Wort "statisch" bekommt also eine ganz neue Definition.
„Statisch„ muss neu definiert werden. Statisch heißt nicht, dass es sich nicht verändert. Ganz im Gegenteil.
Gerade dadurch dass es statisch ist kann und wird es sich verändern bzw. seine Umwelt macht es, da alles was wir bewusst wahrnehmen ( Lichtkegel ) entweder auf unserer Weltlinie liegt oder auf einer anderen Linie.

Hi Blueangel,
das geht hier ja überlichtschnell zu.
Ich kann mir eine Lösung des Dilemmas durch eine zweidimensionale (ev. komplexwertige) Zeit vorstellen. Da muss ich aber mindestens noch nen Tag drüber nachdenken oder Infos aus der zukunft anzapfen.

in diesem Sinne
bis gestern
euer zara.t.

Zunächst einmal: Das mit den Antiteilchen hat nichts mit geschlossenen zeitartigen Weltlinien (oder kurz: Zeitschleifen) zu tun. Auf einer Zeitschleife würde das Teilchen nie aufhören, uns als Teilchen zu erscheinen.

Des weiteren stimme ich nicht zu, daß die Existenz von Lösungen mit Zeitschleifen ein Problem für die ART ist. Schlimmstenfalls ist es ein Hinweis darauf, daß die ART unvollständig ist (aber dazu benötigen wir keine Zeitschleifen, das wissen wir auch so). Wenn die ART nur Lösungen mit Zeitschleifen hätte, dann könnte man schon eher von einem Problem reden. Wobei dann die Frage wäre, ob die Zeitschleifen das Problem wären, oder unser Konzept der Kausalität.

"Das mit den Antiteilchen hat nichts mit geschlossenen zeitartigen Weltlinien (oder kurz: Zeitschleifen) zu tun. Auf einer Zeitschleife würde das Teilchen nie aufhören, uns als Teilchen zu erscheinen"

Wenn ein Teilchen eine Zeitschleife durchläuft sehen wir, die wir uns vorwärts in der Zeit bewegen, folgendes:

1. Paarerzeugung z.B. durch Gammaquanten oder Vakuumfluktuation oder...kommt es zur Bildung eines Teilchen - Antiteilchen - Paares. Beide Partner fliegen ne Zeitlang nebeneinander her in Richtung Zukunft um sich dort wieder zu annihilieren indem sie sich treffen.
2.Das ganze könnte man auch als Aktion eines einzelnen Teilchens beschreiben, das dann eine Zeitschleife durchläuft.

Ich wiederhole mein Statement: Die Existenz von Zeitschleifen ist kein Problem für eine unbelebte Welt;
für eine Welt, die Wesen mit freiem Willen enthält durchaus.

Fehler in der Bezeichnung :

Die Bezeichnung Zeitschleife würde bedeuten -> es gibt Zeit. Zeit setzt voraus - Ereignis a à b, heißt erst muss Ereignis a eintreten, dann Ereignis b. Ist hier zwar der Fall, aber Zeit sagt das Ereignis b niemals vor Ereignis a liegen kann, denn b resultiert aus a. Die berühmte Frage was war zuerst, das Ei oder die Henne.
In einer Schleife wäre es aber theoretisch möglich dass erst b dann a eintritt, denn es ist unerheblich in welche Richtung ausgehend vom Betrachter es geht.
Deswegen ist der Begriff „Zeitschleife“ schlicht falsch.

Jeder, der von der Nichtexistenz der Zeit ausgeht, liegt falsch. So muss es sein, weil sämtliche physikalischen und mathematischen Gesetzte und Erklärungen immer und hauptsächlich auf ihrer Existenz beruhen.Punkt! *Sarkasmus aus*
Es ist leider so, dass man als Mensch ausschließlich auf seine eigenen Beobachtungen angewiesen ist. Und dazu gehört nunmal ein Zeitgefühl, was auch nicht ohne weiteres wegzudenken ist. Schade, aber ich hatte schon vor etwa einem Jahr mal hier im Forum die Behauptung aufgestellt, dass Zeit nicht existiert und eigentlich paradoxerweise auch nicht nachgewiesen werden kann. Als Antwort bekommt man dann immer Formeln und Theorien, die auf der Existenz der Zeit gründen. Für mich und übrigens jedes andere logisch denkende Wesen kann/sollte das kein Beweis sein. Es wäre ja auch unausstehlich, wenn die Physik urplötzlich auf den Kopf gestellt würde.

Ohne Zeit wäre Bewegung nicht definiert (Weg/Zeit).
meine Meinung: Alles ist logisch und konsequent. Aus dem Ist-Zustand eines Körpers kann ohne Probleme seine Bewegung abgelesen werden. Ein frei fallender Körper wird auch weiter fallen.
Das schwierige an Überlegungen in diese Richtung sind eindeutig die Bezugssysteme. Es wäre erforderlich nur ein großes und allgemein gültiges Bezugssystem zu verwenden. Der ambitionierte Physiker arbeitet aber wohl gerne mit Modellen (Dimensionen), die zum jeweiligen Sachverhalt passen. Das wäre dann nicht mehr möglich.
Kein Wunder, dass man da auf erheblichen Widerstand stösst und als Ketzer deklariert wird.

Wir werden wohl nie das ganze System verstehen, da wir selbst ein Teil davon sind. Wir können uns aber der Lösung nähern. Eine "Weltformel" wird es aber trotzdem nicht geben, oder besser, sie wird wohl nicht gefunden werden. Man sieht ganz deutlich, dass wir Menschen nicht ohne Zeit leben können. Hier wird in einem Thread über die Nichtexistenz von Zeit über Zeitreisen spekuliert.

Grüße an alle;-)

Es gibt Keine Zeit sondern nur ein Jetzt das sich in unseren Gehirn von der Geburt bis zum Tode ausbreitet!

Zeiger schrieb in Beitrag Nr. 693-20:

Es gibt Keine Zeit sondern nur ein Jetzt das sich in unseren Gehirn von der Geburt bis zum Tode ausbreitet!

Also gibt es doch eine Zeit, doch du interpretierst sie damit, dass sie erst von deinem Bewusstsein erzeugt wird.