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Beitrag Nr. 2073-1
02.08.2013 16:28
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Beitrag Nr. 2073-2
02.08.2013 17:34
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2073-1:
Lokalisierbar ist nicht das Quant, sondern nur die Stelle, an der es entstand oder Wirkung hatte.
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Beitrag Nr. 2073-3
04.08.2013 10:49
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Zitat:Der » Beobachter « beim Messprozess (im Sinne der Quantentheorie) braucht kein Mensch zu sein, muss aber physikalisch sein:
Er ist ein Objekt B, welches mit dem beobachteten Objekt X kollidiert in dem Sinne, dass jene Kollision eine Spur hinterlässt. Diese Spur zu betrachten ist notwendig, das Messergebnis zu erkennen.
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Beitrag Nr. 2073-4
04.08.2013 15:52
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-3:
Nehmen wir an, der physikalische Beobachter sei eine Uhr, falls sie ein Messgerät für "Zeit" sein sollte.
Diese Uhr, das physikalische Objekt B, beobachtet "die Zeit" mit der es also kollidieren muß, um durch die entstandene Spur ein Messergebnis zu erkennen.
Beschreibe mir doch bitte mal den physikalischen Vorgang, wie durch Kollision des "Beobachters Uhr"mit der "Zeit" das Uhrwerk dahingehend beeinflusst wird, dass ein Messergebnis und vor allem welches zu erkennen ist.
Zitat von Wikipedia:
Uhren können die Zeit umso genauer angeben, je konstanter die Schwingung ihres Taktgebers ist.
- Bei Räderuhren dient als Taktgeber das Pendel oder die Unruh,
- bei der Quarzuhr ist es ein Oszillator, dessen Frequenz mit Hilfe des Schwingquarzes konstant gehalten wird.
- In Atomuhren macht man sich die Eigenschaft von Atomen zu Nutze, beim Übergang zwischen zwei Energiezuständen elektromagnetische Wellen einer bestimmten Frequenz abzustrahlen oder zu absorbieren.
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Beitrag Nr. 2073-5
04.08.2013 21:39
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2073-4:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-3:
Nehmen wir an, der physikalische Beobachter sei eine Uhr, falls sie ein Messgerät für "Zeit" sein sollte.
Diese Uhr, das physikalische Objekt B, beobachtet "die Zeit" mit der es also kollidieren muß, um durch die entstandene Spur ein Messergebnis zu erkennen.
Beschreibe mir doch bitte mal den physikalischen Vorgang, wie durch Kollision des "Beobachters Uhr"mit der "Zeit" das Uhrwerk dahingehend beeinflusst wird, dass ein Messergebnis und vor allem welches zu erkennen ist.
Hallo Horst,
die Uhr kollidiert nicht mit der Zeit. Die nämlich ist, was die Uhr angeht, nur gedankliche Abstraktion: eine Abstraktion, die uns die Uhr liefert als Übersetzung und Präsentation ihrer Beobachtungsergebnisse.
Was die Uhr tatsächlich beobachtet, ist ein geeigneter Taktgeber:
Zitat von Wikipedia:
Uhren können die Zeit umso genauer angeben, je konstanter die Schwingung ihres Taktgebers ist.
Zitat:PS: Bitte beachte auch: Beobachter im Sinne des quantenphysikalischen Messprozesses beobachten Quanten (allgemeiner: Quantensysteme). Taktgeber sind Quantensysteme, die Zeit aber ist sicher keines (!).
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Beitrag Nr. 2073-6
05.08.2013 00:13
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-5:
Die Uhr beobachtet keinen geeigneten Taktgeber, die Uhr ist selbst ein Taktgeber.
Ich wage aber daran zu zweifelen, dass eine Uhr als Objekt in der Lage ist zu beobachten und zu bewerten, weil beobachten eine subjektive Eigenschaft ist.
Wie das Subjekt die Beobachtung bewertet ist eine ander Frage.
[...] Und was ist "Zeit" dann? Abstrakt, konkret, materiell, immateriell
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Beitrag Nr. 2073-7
05.08.2013 10:34
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Zitat:denn richtig ist doch, dass jede Uhr — wenn sie nicht gerade eine Sonnenuhr ist — aus mindestens zwei Teilen besteht:
• einem Taktgeber und
• einem Zähler, der (weil er den Taktgeber "beobachtet", d.h. auf seinen Impuls reagiert) weiß, wie oft der Takt sich wiederholt hat seit die Uhr gestartet wurde.
Zitat:Weder Taktgeber noch Zählwerk kennen den Begriff "Zeit“ Damit ist von einer Uhr abgelesene "Zeit" etwas Abstraktes, der Uhr völlig Unbekanntes.
Zitat:Er wird durch u n s gemacht und ist reine Abstraktion dessen, was die Uhr uns (über welche Art von Bild auch immer) als zum Zählerstand äquivalent
zeigt.
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Beitrag Nr. 2073-8
05.08.2013 12:52
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-7:Hallo Grtgrt
Gehe ich recht in der Annahme, dass du mit dem Taktgeber ein mechanisches oder elektronisches Gebilde meinst und mit dem Zähler die Uhrzeiger oder die Digitalanzeige?
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-7:
Dann ist es natürlich klar:
Zitat:Weder Taktgeber noch Zählwerk kennen den Begriff "Zeit".
Damit ist von einer Uhr abgelesene "Zeit" etwas Abstraktes, der Uhr völlig Unbekanntes.
Die Frage ist daher, ist denn der Begriff "Zeit" für den Bewerter, den subjektiven Beobachter, etwas völlig Bekanntes, wenn Du doch sagst:
Zitat:Er wird durch u n s gemacht und ist reine Abstraktion dessen, was die Uhr uns (über welche Art von Bild auch immer) als zum Zählerstand äquivalent
zeigt.
Im Klartext, ohne u n s gäbe es den Begriff "Zeit" nicht, weder als Abstraktum noch als reales Objekt!
Dann wäre ja auch die sogenannte (!) "Raumzeit" nur ein Produkt menschlichen abstrakten Denkens!
Oder ist die mit dem Taktgeber Uhr nachzuweisen?
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Beitrag Nr. 2073-9
05.08.2013 13:42
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2073-8:Auf jeden Fall ist Zeit nichts, mit dem irgend ein Beobachter interagieren könnte. Zeit ist, in welchem Kontext auch immer, ein Abstraktum.
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Beitrag Nr. 2073-10
05.08.2013 15:06
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2073-9:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2073-8:
Auf jeden Fall ist Zeit nichts, mit dem irgend ein Beobachter interagieren könnte. Zeit ist, in welchem Kontext auch immer, ein Abstraktum.
Hallo Grtgrt,
könnte man die Vorstellung (den Begriff) "Zeit" auch als ein Gedankenkonstrukt bezeichnen ?
Oder in Anlehnung an einen Computer unser Gehirn als Hardware und die Vorstellung von Zeit als Software ?
Unsere Vorstellung (unser Gefühl von) Zeit wäre dann ein Programm unseres Gehirns, mit dem wir die Veränderungen in der Natur erfassen. Ein anderes Programm wäre die Vorstellung von Raum.
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Beitrag Nr. 2073-11
05.08.2013 17:36
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Beitrag Nr. 2073-12
05.08.2013 19:48
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2073-11:Hallo alle miteinander,
Mich würde interessieren, ob man Ereignisse als etwas Grundsätzlicheres als Zeit ansehen könnte?
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2073-11:
Nach der üblichen Interpretation des Mainstreams sind Ereignisse Punkte der Raumzeit.
Das wäre eine dichte Menge, die überabzählbar wäre (die Mathematiker hier sollten das am besten formulieren können).
Handelt es sich bei den elementarsten Ereignissen dagegen um eine diskrete abzählbare Menge von Ereignissen, welche beispielsweise durch Stöße diskreter Elemente definiert werden, könnte (bzw. müsste) man wohl die Zeit damit definieren?
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Beitrag Nr. 2073-13
05.08.2013 21:50
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Zitat:für den subjektiven Beobachter — wenn Du dir darunter den Nutzer der Uhr vorstellst — ist "Zeit" etwas Nichtmaterielles,
• das sich verbraucht
Zitat:Auf jeden Fall ist Zeit nichts, mit dem irgend ein Beobachter interagieren könnte.
Zeit ist, in welchem Kontext auch immer, ein Abstraktum.
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Beitrag Nr. 2073-14
06.08.2013 00:00
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-13:Grtgrt im Beitrag Nr. 2073-8
Zitat:Für den subjektiven Beobachter — wenn Du dir darunter den Nutzer der Uhr vorstellst — ist "Zeit" etwas Nichtmaterielles,
- das sich verbraucht
Wie denn das ????????
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-13:
... entsteht bei mir Erklärungsbedarf, wie ein nichtmaterielles Denkkonstrukt "sich verbrauchen" kann
und wie eine Messung dessen, was wir uns als Zeit einbilden, ohne Interaktion ein Messergebnis zu Folge haben kann.
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Beitrag Nr. 2073-15
06.08.2013 00:57
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-13:Die Konsequenzen aus deiner obigen Aussage wären allerdings, dass alle mit Zeit verbundenen physikalischen Begriffe ihre „Gültigkeit“ verlieren, als da wären Raumzeit, Zeitdimension, Zeitpfeil, Zeitreisen, Zeitkrümmung/Dehnung und insbesondere Zeitdilatation, die ich für einen leider weitverbreiteten kollektiven Selbstbetrug der daran beteiligten Beobachter halte.
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-13:Aus den im Experiment langsamer und unterschiedlich laufenden Uhren zu schlussfolgern, das Denkkonstrukt „Zeit“ vergehe langsamer ist schon absurd.
Die Messung ergibt, nicht die „Zeit“ vergeht langsamer durch Bewegung, sondern die materiellen molekularen Veränderungen der beteiligten Materie (Uhr) laufen durch gravitative Einwirkung langsamer ab.
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Beitrag Nr. 2073-16
06.08.2013 16:15
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:rofl: :rofl: :rofl:Zitat:Und nicht-materiell ist die Zeit deswegen, weil sie nicht aus Materie besteht ----
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Beitrag Nr. 2073-17
06.08.2013 16:22
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-16:Grtgrt im Beitrag Nr. 2073-14
:rofl: :rofl: :rofl:Zitat:Und nicht-materiell ist die Zeit deswegen, weil sie nicht aus Materie besteht ----
Hallo Grtgrt, ich weiß auch was lustiges:
Und nicht trocken ist das Wasser deswegen, weil es aus Flüssigkeit besteht.
Gruß Horst
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Beitrag Nr. 2073-18
06.08.2013 23:10
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In allem, was Du schreibst, stimme ich Dir ungefähr zu, nur nicht, dass Du schreibst "manche Physiker". Bei aller Konsequenz des Glaubens an eine nicht diskrete, also durch den Feldgedanken geprägte Natur bis ins Allerkleinste, ist die logische Schlussfolgerung der meisten Physiker des Mainstreams, der üblichen mathematisch dominierten Definition von Ereignissen zu folgen.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2073-12:
mich hat stets irritiert, dass manche Physiker "Ereignis" nennen, was Mathematiker unter einem "Punkt" der Raumzeit verstehen.Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2073-11:Mich würde interessieren, ob man Ereignisse als etwas Grundsätzlicheres als Zeit ansehen könnte?
Wenn wir dann noch berücksichtigen, dass bei den gesuchten Erweiterungen der Standardphysik Größenordnungen der Plancklänge ins Spiel kommen, könnten dort die wirklich elementaren Ereignisse für so eine Definition vorkommen.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2073-12:Aus meiner Sicht sollte man einen Punkt der Raumzeit nur dann ein Ereignis nennen, wenn dort Elementarteilchen entstehen, sich auslöschen oder miteinander kollidieren.
Hierfür aber scheint der Begriff Elementarereignis gebräuchlich zu sein (obgleich Versicherungsmathematiker und Stochastiker darunter ganz was anderes verstehen).
Kurz: Ein Elementarereignis im Raum ist ein an einer bestimmten Stelle des Raumes eintretendes a t o m a r e s Ereignis in dem Sinne, dass dort etwas passiert (oder passiert ist), was spontane, um diesen Punkt herum Wirkung zeigende Abänderung der Wellenfunktion des Universums bedeutet.
Elementarereignisse sind insofern grundsätzlicher als Zeit, als es Sinn macht, die Zeit — den Fluss der Zeit — zu sehen als
die transitive Hülle der einzigen zweistelligen, gerichteten Relation » früher als « auf der Menge aller Elementarereignisse, so dass:
" E1 früher als E2 " genau dann, wenn E2 eine aus E1 kommende Potentialwelle zerstört oder modifiziert.
Mit anderen Worten:
- Vergangenheit von Ereignis E ist alles, was direkt oder indirekt zu E geführt hat.
- Zukunft von E ist jedes Ereignis, in dessen Vergangenheit E liegt.
Sie hierzu auch Zum Wesen der Zeit.
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2073-11:
Nach der üblichen Interpretation des Mainstreams sind Ereignisse Punkte der Raumzeit.
Das wäre eine dichte Menge, die überabzählbar wäre (die Mathematiker hier sollten das am besten formulieren können).
Handelt es sich bei den elementarsten Ereignissen dagegen um eine diskrete abzählbare Menge von Ereignissen, welche beispielsweise durch Stöße diskreter Elemente definiert werden, könnte (bzw. müsste) man wohl die Zeit damit definieren?
Ja, man könnte über diese elementarsten Ereignisse die Zeit sinnvoll definieren (wie oben erklärt).
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.