Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-1
13.01.2013 09:14
|
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
|
Beitrag Nr. 1981-2
13.01.2013 20:44
|
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-1:Eine der wichtigsten Fragen, die uns Physiker noch NICHT beantworten können, ist die Frage nach der Natur der Zeit. Bisher weiß man nur:
Es gibt KEINEN universellen zeitlichen Abstandsbegriff (und auch keine aus Sicht aller Betrachter gegebene Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse).
Wie aber steht es mit einem universellen räumlichen Abstandsbegriff?
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-3
13.01.2013 21:46
|
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1981-2:Hallo Grtgrt,
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-1:Eine der wichtigsten Fragen, die uns Physiker noch NICHT beantworten können, ist die Frage nach der Natur der Zeit. Bisher weiß man nur:
Es gibt KEINEN universellen zeitlichen Abstandsbegriff (und auch keine aus Sicht aller Betrachter gegebene Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse).
Wie aber steht es mit einem universellen räumlichen Abstandsbegriff?
ich denke, es gibt ebenso keinen universellen Abstandsbegriff.
Ich verstehe die SRT so, dass sowohl gemessene Zeitintervalle wie auch gemessene Raumintervalle abhängig vom gewählten Inertialsystem sind.
Erst Raumzeitintervalle sind unabhängig vom Beobachter invariant. Ein Indiz dafür, dass das Universum erst verstanden werden kann, wenn man die Raumzeit als eine Einheit begreift.
Das zeigt doch schon die Lorentztransformation:
Entfernungen schrumpfen in Bewegungsrichtung im Verhältnis zum Beobachter, welcher zum Ziel der Bewegung ruht.
Ein Beobachter, welcher zu einem entfernten Planeten ruht, wird eine größere Entfernung ermitteln, als ein Beobachter, welcher sich auf den Planeten zubewegt.
mfg okotombrok
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-4
14.01.2013 17:37
|
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1981-2:
Entfernungen schrumpfen in Bewegungsrichtung im Verhältnis zum Beobachter, welcher zum Ziel der Bewegung ruht.
Ein Beobachter, welcher zu einem entfernten Planeten ruht, wird eine größere Entfernung ermitteln, als ein Beobachter, welcher sich auf den Planeten zubewegt.
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-5
15.01.2013 00:06
|
Hallo Grtgrt.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-4:(...)
Wo bei Messung von zeitlichen oder räumlichen Abständen unterschiedliche Beobachter zu widersprüchlichen Aussagen gelangen, sind solche Widersprüche nicht auf unterschiedliche Metrik zurückzuführen, sondern einfach nur darauf, dass jede der beiden Messungen einen anderen Weg zwischen den beiden betrachteten Punkten der Raumzeit zum Gegenstand hatte.
(...)
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-6
15.01.2013 13:55
|
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-7
15.01.2013 14:59
|
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1981-6:
Der räumliche Abstandsbegriff ist leicht mit Radius anzugeben wenn alle Objekte und Raumeinheiten auf Grund von Gravitation kugelförmig sind.
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-8
15.01.2013 15:07
|
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-1:
Eine der wichtigsten Fragen, die uns Physiker noch NICHT beantworten können, ist die Frage nach der Natur der Zeit. Bisher weiß man nur:
Es gibt KEINEN universellen zeitlichen Abstandsbegriff (und auch keine aus Sicht aller Betrachter gegebene Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse).
Wie aber steht es mit einem universellen räumlichen Abstandsbegriff?
Hat sich jemand diese Frage überhaupt schon mal gestellt?
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-9
15.01.2013 16:46
|
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-4:Als was also soll der Abstand der beiden dann definiert sein? Als der zu Beginn der Messung oder als der zu Ende der Messung? Oder als Durchschnitt davon?
Und können sich Beobachter und Planet denn überhaupt auf einen gemeinsamen Zeitpunkt "Beginn der Messung" verständigen, wo wir doch wissen, dass es einen wohldefinierten Begriff "gleichzeitig" nach der ART gar nicht geben kann?
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-10
15.01.2013 19:03
|
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-11
15.01.2013 19:31
|
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-10:
Hallo Eugen,
danke für den Hinweis. Und tatsächlich:
Auf den ersten Blick schien mir Einsteins Definition von Gleichzeitigkeit recht sinnvoll.
Bei genaueren Hinsehen aber erkenne ich sie als zu wenig nützlich. Das liegt daran, dass es im konkreten Fall ja gar nicht so einfach ist zu sehen, wo der Mittelpunkt zwischen zwei Orten A und B denn nun genau liegt.
- Er ist nämlich selbst zeitabhängig (da A und B sich ja i.A. relativ zueinander bewegen),
- und selbst die A und B verbindende Geodäte der Raumzeit ist ständigem Wandel unterworfen (z.B. ganz gravierend dann, wenn ein großer Stern gerade im Begriff ist, irgendwo in ihrer Nähe vorbeizuziehen).
Mit anderen Worten: Sich einfach eine A und B verbindende gerade Strecke vorzustellen, deren Mittelpunkt man als genau definiert sehen könnte, geht nicht.
Sinn machen kann Einsteins Definition also höchstens im Kontext der für viele Anwendungen zu ungenauen Speziellen Relativitätstheorie (oder wo A und B nicht besonders weit voneinander entfernt sind).
Gruß, grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-12
15.01.2013 19:46
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1981-11:
die Definition der Gleichzeitigkeit – so wie von Eugen dargestellt – ist nicht wegen der Bewegung der Systeme problematisch (das hat wegen c nämlich gar keinen Einfluss), sondern weil weder das Ereignis A relativ zu B oder M noch B zu Mit gleichzeitig ist, nur die Information von B und M kommen bei gleichzeitig bei A an.
Die Information über ein Ereignis ist aber nicht das Ereignis selbst.
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-13
15.01.2013 20:11
|
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-12:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1981-11:
die Definition der Gleichzeitigkeit – so wie von Eugen dargestellt – ist nicht wegen der Bewegung der Systeme problematisch (das hat wegen c nämlich gar keinen Einfluss), sondern weil weder das Ereignis A relativ zu B oder M noch B zu Mit gleichzeitig ist, nur die Information von B und M kommen bei gleichzeitig bei A an.
Die Information über ein Ereignis ist aber nicht das Ereignis selbst.
Hi Henry,
wir sollten nicht übersehen, dass Eugen ja ganz klar sagt, dass Einstein hier lediglich eine Definition versucht (und zunächst offen lässt, wie sinnvoll sie sein mag). Er behauptet ja nicht, dass die Natur selbst diese Definition respektiert.gt
Ich persönlich bin ohnehin der Meinung, dass die Zeit durch die Natur als gerichteter Graph implementiert ist (so dass sie sich an Elementareignissen sogar verzweigen kann). Das aber sollten wir hier mal aussen vor lassen.
Deinen in Klammer gesetzten Zusatz "das hat wegen c nämlich gar keinen Einfluss" verstehe ich nicht. Was genau meinst du damit?
Gruß, grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-14
15.01.2013 22:10
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1981-13:Und "c" ist die Lichtgeschwindigkeit, sie ist unabhängig von der Bewegung der beteiligten Systeme.
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-15
15.01.2013 22:20
|
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-14:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1981-13:Und "c" ist die Lichtgeschwindigkeit, sie ist unabhängig von der Bewegung der beteiligten Systeme.
Das war mir schon klar. Was aber hilft das, wenn Beobachter nur auf A oder B existieren?
Gruß, grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-16
15.01.2013 22:50
|
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1981-9:
Nach Albert Einstein kann man kann die Gleichzeitigkeit entfernter Ereignisse nicht erkennen, ...
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
|
Beitrag Nr. 1981-17
15.01.2013 22:53
|
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-4:Was genau wollen wir denn eigentlich unter der Entfernung des Beobachters vom Planeten verstehen, wenn der Beobachter auf den Planeten zurast?
Schließlich und endlich benötigt die Messung ja Zeit, und während dieser Zeit kommen Planet und Beobachter einander näher.
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-18
15.01.2013 23:07
|
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-16:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1981-9:
Nach Albert Einstein kann man kann die Gleichzeitigkeit entfernter Ereignisse nicht erkennen, ...
Hi Henry,
mir kommt es darauf an, hier bestätigt zu sehen, dass ich in der Sache einer Meinung mit Einstein zu sein scheine.
Gruß, grtgrt
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
|
Beitrag Nr. 1981-19
15.01.2013 23:13
|
Verstehe ich nicht, ich sehe nur einen Widerspruch.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-4:Muss man nicht genauer sein und sagen, dass A das Photon auf einem Weg von Q nach Q hat wandern sehen, der ganz andere Form und deswegen auch andere Länge hatte als der Weg, auf dem B es wandern sah.
Diese Interpretation ist sicher auch richtig, denn sie wird gestützt durch die Tatsache, dass die Länge beider Wege über dieselbe Metrik gemessen wurde (über die auf jedem reellen 3-dimensionalen Vektorraum gleich definierten euklidischen Metrik).
Wer das so sieht, wird nicht mehr sagen, dass die Zeit oder die Metrik des Raumes relativ sei. Man würde stattdessen anerkennen, dass der Weg, den das Photon nahm, aus Sicht von A ein anderer war als aus Sicht von B.
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-20
16.01.2013 02:24
|
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1981-17:
Die Längenkontraktion wie auch die Zeitdilatation sind experimentell außerordentlich gut bestätigt und werden mit der SRT korrekt beschrieben. Ich verstehe nicht, wie du die Relativität räumlicher Abstände als in der Physik als ungeklärt betrachten kannst. Oder habe ich dich falsch verstanden?
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1981-19:Wenn A und B unterschiedliche Wege sehen/messen, dieser Weg/Raumintervall aber nicht relativ sein soll, was ist dann relativ? Oder anders gefragt, wie lang ist denn der Weg tatsächlich, also absolut, wenn nicht relativ? Benötigt man etwa einen dritten Beobachter?
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.