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Beitrag Nr. 1926-41
20.10.2012 23:12
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1926-39:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-38:Denken ist zunächst mal nur Informationsverarbeitung. Erst wo Bewusstsein dazukommt, wird daraus mehr.
H-mm... Ein Computer verarbeitet Information. Heißt es dass er denkt?!
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Beitrag Nr. 1926-42
21.10.2012 10:16
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-38:Vielleicht sollte man sagen:
Denken, das sich selbst zum Gegenstand haben kann, bezeichnet man als Bewusstsein.
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1926-35:Denken ist Bewusstsein. Allerdings muss unbedingt hinzugefügt werden, dass Denken Wissen in Bezug setzt. Somit könnte man Denken als tätiges Bewusstsein bezeichnen. Tätiges Bewusstsein wird ja von manchen Leuten mit dem Begriff Geist versehen. Und somit wären wir fast schon wieder beim Thema Metaphysik, welches manchen Forumsteilnehmern ja "hart" aufstößt.
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Beitrag Nr. 1926-43
21.10.2012 12:19
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1926-42:
Bewussstsein ist der Oberbegriff: es handelt durch das Denken, ist aber mehr als Denken.
Zitat:
Es gibt inzwischen Verhaltensexperimente, die das Innenleben von Tieren offenlegen. Durch raffinierte Versuche kann man herausfinden, ob eine Ratte weiß, dass sie es war, die einen Hebel gedrückt hat. Man kann also mit exakten Methoden nachweisen, ob ein Tier ein Bewusstsein hat, weil man weiß, wie Menschen sich in analogen Situationen verhalten.
Diese subjektive Komponente der Bewusstseins spielt in der neueren Gehirnforschung eine bedeutende Rolle. So ist mit ihren Methoden auch das Unbewusste sichtbar geworden, indem der Experimentator oft im Gegensatz zur Versuchsperson selber weiß, was diese in einer bestimmten Situation fühlt.
Wenn sie etwas berichtet, sieht der Forscher im Gehirn, was etwa die unbewussten limbischen Zentren tun. Wenn sie auf ein Gesicht blickt und sie sagt: "Es lässt mich kalt", kann man z.B. sehen, dass ein bestimmtes Zentrum, das mit Furcht zu tun hat, stark aktiv ist. Entweder weiß die Person nicht, was in ihrem limbischen System vor sich geht, oder sie lügt. Auf diese Weise kann man über eine Person mehr aussagen als diese über sich selber.
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Beitrag Nr. 1926-44
21.10.2012 18:45
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1926-39:H-mm... Ein Computer verarbeitet Information. Heißt es dass er denkt?!Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-38:Denken ist zunächst mal nur Informationsverarbeitung. Erst wo Bewusstsein dazukommt, wird daraus mehr.
Gut, man kan es auch so sehen. Dennoch kehren wir wieder zur Ausgangangsfrage zurück: welcher Unterschied zwischen dem Denken eines Menschen und Informationsverarbeitung einer Maschine? Der Unterschied zwischen den Man und Frau ist doch leicht feststellbar (die eher seltene Fälle der Abnormalität werden wir hier nicht einbeziehen). Hier willst du das Bewusstsein als Kriterium einführen. Dennoch heißt es lediglich, dass du ein Phänomen definierst durch anderen, dessen Definition noch schleierhafter ist.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-41:Hi Irena,
Jede Frau ist ein Mensch. Heißt das, dass jeder Mensch eine Frau ist?
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Beitrag Nr. 1926-45
21.10.2012 19:03
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1926-44:kehren wir wieder zur Ausgangangsfrage zurück: welcher Unterschied zwischen dem Denken eines Menschen und Informationsverarbeitung einer Maschine?
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Beitrag Nr. 1926-46
22.10.2012 11:06
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Beitrag Nr. 1926-47
23.10.2012 02:18
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Hallo Grtgrt, ich grüße Dich.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-45:
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1926-44:kehren wir wieder zur Ausgangangsfrage zurück: welcher Unterschied zwischen dem Denken eines Menschen und Informationsverarbeitung einer Maschine?
Ich fürche, es gibt gar keinen prinzipiellen.
Unsere heutigen Computer sind lediglich noch wirklich SEHR primitiv im Vergleich zu unserem Gehirn.
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 1926-48
23.10.2012 08:34
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1926-47:Ein Gehirn "schreibt" sich die Software selbst, entsprechend den genetischen Anlagen und der Lernprozesse. Es entscheidet selbst wie und was es mit erlangten Informationen macht, ob sie verworfen werden oder genutzt.
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Beitrag Nr. 1926-49
23.10.2012 10:20
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-45:
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1926-44:
... Unterschied zwischen dem Denken eines Menschen und Informationsverarbeitung einer Maschine?
Ich fürche, es gibt gar keinen prinzipiellen.
Unsere heutigen Computer sind lediglich noch wirklich SEHR primitiv im Vergleich zu unserem Gehirn.
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1926-47:
Es gibt sogar einen sehr großen prinzipiellen Unterschied.
Was kann ein Rechner "tun" oder "denken" oder an "Informationen verarbeiten" wenn Du die Software entfernst? Er kann nichts.
Kein Computer ist in der Lage weder sein Betriebssystem noch die benötigten Programme in Eigenregie herzustellen. Ohne von außen zugeführte Software ist ein Computer nur ein unnützer "Stromvernichter"!
Und genau das ist es, was Irena gemeint hat mit.... >>Selbstorganisation. (Stichworte: Emergenz, Synergie)<<
Ein Gehirn "schreibt" sich die Software selbst, entsprechend den genetischen Anlagen und der Lernprozesse. Es entscheidet selbst wie und was es mit erlangten Informationen macht, ob sie verworfen werden oder genutzt.
Damit ist eine reine "Datenverarbeitungsmaschine" in keinster Weise vergleichbar. Ihr fehlt dazu das jeweils passende Programm.
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Beitrag Nr. 1926-50
23.10.2012 11:32
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Hallo und guten Morgen Grtgrt.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-49:Hi Ernst,
sei gegrüßt. Es freut mich, dass du wieder da bist.
Dein Argument ist ein sehr interessantes. Dennoch bin ich nicht sicher, ob du da wirklich einen wesentlichen Unterschied entdeckt hast. Denn:
- Wenn ein PC startet, muss da zunächst tatsächlich (als Firmware) eines erstes, wenn auch nur ganz kurzes Programm vorhanden sein. Man nennt es seinen Urlader.
- Dieser Urlader geht dann zur Systemplatte und holt dort weiteren Code — aber schon den könnte er im Prinzip selbst generieren (es gibt jede Menge von Software, die andere Software zu generieren in der Lage ist — selbst solche, die dann ihrerseits wieder Software generiert).
- Um zu sehen, ob der durch dich entdeckte Unterschied also wirklich wesentlich ist, müssen wir uns nur überlegen, ob die Natur nicht auch selbst solche "Urlader" erzeugen kann: Schließlich und endlich sind das ja nur kurze Folgen physikalischer Dinge, deren jedes man (als Ding oder als Zustand, in dem es sich gerade befindet) als 0 oder 1 interpretieren kann.
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 1926-51
23.10.2012 14:19
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1926-50:
Dein in der Natur vermutete "Urlader" heist DNA. Dieses Biomolekül trägt den kodierten Bauplan für alles was uns (sowie auch alles andere was lebt) ausmacht. Auch den des Gehirns. Nach der Vollendung aller Baustufen funktioniert es. (so man denn gesund ist).
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Beitrag Nr. 1926-52
23.10.2012 18:30
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Zitat:Entspricht das nicht genau dem, was Evolution auch ist?
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Beitrag Nr. 1926-53
23.10.2012 19:53
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1926-52:Zitat:Entspricht das nicht genau dem, was Evolution auch ist?
... besteht eine lebende Zelle aus der genetischen Kultur [der DNS] und den Proteinen, die diese Kultur deuten, indem sie in DNS codierte Bedeutung umsetzen.
Daher dein Programm musst du in Doppelpack mit dem Programmierer analysieren. Ohne Programmierer, ohne Ingenieur, der den Computer konstruiert, ist dein Program nicht funktionsfähig. Hier hinweise ich wieder auf die Ganzheit. Wir, Menschen, müssen in einer Einheit mit unserer Kultur analysiert werden. Hier sind die codierte Information UND derjenige, die dieser Information codiert und gedeutet hat, in einer Einheit. Auch eine DNS macht kein Leben ohne dazugehörendes Netz der Proteine aus. Nur zusammen ergeben sie die lebende Einheit.
Zitat:Ist die Buchstaben-Folge innerhalb eines Exons (DNS-, mRNS-Ebene) verändert, spricht man von Mutationen und das Gen kann defekt sein.
Diese Fehler werden auf das entsprechende Protein übertragen und Erbkrankheiten können die Folge sein.
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Beitrag Nr. 1926-54
24.10.2012 13:49
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-53:was du da sagst würde bedeuten: Die DNS entspricht dem Programm, die Proteine entsprechen dem das Programm interpretierenden Computer.
Zitat:Zeigt das nicht sehr deutlich, dass
- der "Computer" der Natur den Code, den er abarbeitet (die DNS) ebenso wörtlich (und blind für Sinnhaftigkeit) interpretiert wie eine von Intel gebaute CPU
- und dass ferner die Proteine nicht diesen "Computer" darstellen sondern vielmehr das durch ihn errechnete Ergebnis?
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Beitrag Nr. 1926-55
12.11.2012 11:34
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Hallo Grtgrt und einen schönen guten Morgen.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-53:(...)
Zeigt das nicht sehr deutlich, dass
- der "Computer" der Natur den Code, den er abarbeitet (die DNS) ebenso wörtlich (und blind für Sinnhaftigkeit) interpretiert wie eine von Intel gebaute CPU
- und dass ferner die Proteine nicht diesen "Computer" darstellen sondern vielmehr das durch ihn errechnete Ergebnis?
grtgrt
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Beitrag Nr. 1926-56
12.11.2012 15:46
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1926-55:Sicherlich hast Du schon mal etwas im Netz gekauft, kommentiert oder ein Mailkonto eingerichtet. Bei einer solchen Gelegenheit wird man aufgefordert einen Text, der gedehnt, verzerrt oder sonstwie verfremdet ist, in die Maschine zu hacken. Diese Operation diente in erster Linie dazu, unterscheiden zu können ob ein "Mensch" bestellt oder eine "Maschine". Schlaue Köpfe haben dann mal errechnet wieviel Zeit im WWW dazu aufgewendet wird und kamen auf 500.000 Stunden täglich. (Luis von Ahn erfand „Captcha“, mit dem Menschen von Computern zu unterscheiden sind) Das allein zeigt schon anschaulich das die Arbeitsweisen von der CPU dem direkten Vergleich mit unseren Gehirnen nicht standhalten.
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Beitrag Nr. 1926-57
12.11.2012 20:57
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1926-55:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-53:
Zeigt das nicht sehr deutlich, dass
- der "Computer" der Natur den Code, den er abarbeitet (die DNS) ebenso wörtlich (und blind für Sinnhaftigkeit) interpretiert wie eine von Intel gebaute CPU
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Beitrag Nr. 1926-58
13.11.2012 00:30
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Hallo Grtgrt und guten Morgen.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-57:(...)
Betrachtet man die Natur ebenfalls als Datenverarbeitungsanlage, so sieht man sie als Paar ( CDN, DNS ), wo CDN das ist, was ich den "Computer der Natur" nenne. Er interpretiert die DNS, die man in diesem Zusammenhang als Programmcode sehen muss.
Wie jeder Informatiker weiß, realisiert eine CPU relativ triviale Algorithmen. Die eigentliche Intelligenz der Datenverarbeitung steckt im Programmcode: in der Aufschreibung einer Rechenvorschrift also, die ein Programmierer entwickelt hat.
Bei der Natur ist es nicht anders: Die eigentliche Intelligenz steckt nicht in ihrem Computer CDN, sondern in den Programmen, die dieser Computer abarbeitet: den DNS-Molekülen. Die DNS-Moleküle aber — die Programme also, welche der Computer der Natur abarbeitet — haben sich über einige Jahr-Millionen hinweg entwickelt.
Kein Wunder also, dass die DNS, als Software gesehen, schon weit ausgefeilter ist als durch Menschen geschriebene Programme (an deren Entwicklung man ja bisher erst maximal 70 Jahre arbeiten konnte — vorher nämlich gab es keine Programmierer).
(...)
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Beitrag Nr. 1926-59
13.11.2012 01:11
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Guten Morgen Uwe.Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1926-56:(...)
Musste man vor 10 Jahren noch Texte mühsam abtippen, kann man sie heute bereits einscannen und mittels OCR-Software lesen. Bei entsprechend nachgeschalteten Wörterbüchern erreicht man bestimmt schon an die 90% Genauigkeit. Man kann sogar schon die Sprache erkennen, in der die Wörter verfasst sind. Der Übersetzungsdienst von Google zum Beispiel macht das. In absehbarer Zeit kann man so ganz sicher auch Captchas von Computern auswerten und erkennen lassen.
(...)
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Beitrag Nr. 1926-60
13.11.2012 10:12
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1926-59:
Gemessen an dem, was damals (vor fast 23 Jahren) schon möglich war, sind die Fortschritte bis heute doch wahrlich bescheiden zu nennen.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.