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Beitrag Nr. 1376-42
12.09.2012 17:44
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1376-34:haben wir jetzt schon geklärt, was Zeit ist?
Das erklärt nicht, was Zeit "ist", zeigt aber einen interessanten Aspekt des Phänomens "Zeit".
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1376-43
12.09.2012 18:27
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1376-42:Die Vorstellung von Zeit ist eine Folge unserer Fähigkeit, Geschehensabläufe (Veränderungen) zueinander in Beziehung zu setzen. Diese Vorstellung hat sich derartig verselbständigt, dass wir Zeit fälschlich als etwas objektiv Existierendes empfinden.
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Beitrag Nr. 1376-44
12.09.2012 18:43
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Zitat von Harti:Hallo Henry,
ich wüßte nicht, wo ich etwas von Überlichtgeschwindigkeit geschrieben habe.::confused:
Zitat von Harti:Richtig beruhigt wäre ich erst, wenn Du mir noch den Widerspruch zwischen der Alle-Wege -Theorie und der SRT/ART für sehr kurze Strecken erklärst.:idea:
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 1376-45
12.09.2012 23:08
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-28:Zusammenfassend lässt sich feststellen:
Was ich in Beitrag 1376-15 die Lebensbatterie eines Objektes X im Zustand Z nenne, ist nicht anderes als das Paar
B = ( e(X,Z), e(N) )
worin e(N) eine obere Grenze für im Objekt enthaltene Entropie bezeichnet und e(X,Z) die Entropie von X im Zustand Z ist.
Die Differenz 1 – e(X,Z)/e(N) ist dann zu deuten als die in der Lebensbatterie noch vorhandene Restladung (so normiert, dass 1 der voll geladenen Batterie entspricht).
Dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik entsprechend wird sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei jedem Zustandsübergang kleiner, so dass klar ist: X wird irgendwann sterben, d.h. wird irgendwann so entstellt sein, dass es seine Identität verliert — eben ganz so, wie auch ein Mensch sich mit zunehmendem Alter mehr und mehr verändert, schließlich in einen Sarg gelegt wird, und dort weiter zerfällt, so dass man irgendwann nicht mehr sagen kann, was man da noch vorfindet sei ein Objekt vom Typ Mensch.
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
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Beitrag Nr. 1376-46
13.09.2012 00:43
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-28:B = ( e(X,Z), e(N) )
worin e(N) eine obere Grenze für im Objekt enthaltene Entropie bezeichnet und e(X,Z) die Entropie von X im Zustand Z ist.
Die Differenz 1 – e(X,Z)/e(N) ist dann zu deuten als die in der Lebensbatterie noch vorhandene Restladung (so normiert, dass 1 der voll geladenen Batterie entspricht).
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Beitrag Nr. 1376-47
13.09.2012 00:59
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1376-46:Aber der 2. Hauptsatz bezieht sich nicht nur auf Organisches und das meinst du ja wohl, wenn du von "Lebensbatterie" redest.
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Beitrag Nr. 1376-48
13.09.2012 09:08
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Beitrag Nr. 1376-49
13.09.2012 09:29
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Zitat von Harti:Die Vorstellung von Zeit ist eine Folge unserer Fähigkeit, Geschehensabläufe (Veränderungen) zueinander in Beziehung zu setzen. Diese Vorstellung hat sich derartig verselbständigt, dass wir Zeit fälschlich als etwas objektiv Existierendes empfinden.
Zitat von Grtgrt:Das scheint mir eine sehr schöne Erklärung.
Sie kommt mir nur insofern noch nicht so ganz perfekt vor, als sie sich auf den Begriiff Ablauf (in Geschehensabläufe) stützt.
Er aber basiert auf Begriffen wie vorher und nachher, die wiederum nur für den wohldefiniert sind, der die übliche Vorstellung von Zeit hat — womit man sich beim Definieren dann im Kreis bewegt hätte.
Zitat:Mein Vorschlag also: Den Begriff Ablauf eliminieren indem man von einer durch Ursache und Wirkung gegebenen transitiven Relation auf der Menge aller Ereignisse spricht (von einer Ordnung im Sinne der Mengenlehre).
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Beitrag Nr. 1376-50
13.09.2012 10:22
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1376-45:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-28:Zusammenfassend lässt sich feststellen:
Was ich in Beitrag 1376-15 die Lebensbatterie eines Objektes X im Zustand Z nenne, ist nicht anderes als das Paar
B = ( e(X,Z), e(N) )
worin e(N) eine obere Grenze für im Objekt enthaltene Entropie bezeichnet und e(X,Z) die Entropie von X im Zustand Z ist.
Die Differenz 1 – e(X,Z)/e(N) ist dann zu deuten als die in der Lebensbatterie noch vorhandene Restladung (so normiert, dass 1 der voll geladenen Batterie entspricht).
Dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik entsprechend wird sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei jedem Zustandsübergang kleiner, so dass klar ist: X wird irgendwann sterben, d.h. wird irgendwann so entstellt sein, dass es seine Identität verliert — eben ganz so, wie auch ein Mensch sich mit zunehmendem Alter mehr und mehr verändert, schließlich in einen Sarg gelegt wird, und dort weiter zerfällt, so dass man irgendwann nicht mehr sagen kann, was man da noch vorfindet sei ein Objekt vom Typ Mensch.
Hallo Gebhard,
ich halte dies zwar für eine interessante Idee, vermute aber auf den ersten Blick irgendwo einen fundamentalen Denkfehler. Ich meine nicht deine Gleichungen, die sind m.E. in sich schlüssig. Ich werde wohl noch eine Weile brauchen, um meine Vermutung zu konkretisieren. Ich bitte um Entschuldigung, da dies unseren Austausch jetzt keinen Deut voranbringt. Aber ich habe das Gefühl, dies trotzdem einmal schon schreiben zu müssen.
Ich muss auch ehrlich gestehen, dass ich wohl deine Idee der "Lebensbatterie" noch nicht ganz durchschaut habe, denn:
Ich kann im Moment nicht erkennen, inwieweit sie Vorteile gegenüber anderen "Zeitideen" bietet. Wenn ich ehrlich bin, kann ich im Moment überhaupt keinen konkreten Nutzen erkennen. Dies ist aber meiner leider nicht grenzenlosen Auffassungsgabe geschuldet (ich steh halt sozusagen "auf dem Schlauch" im Moment). Vielleicht kannst du ja mal schildern, welchen Nutzen und welche konkreten Vorteile deine Ideen bieten.
Nebenbei:
Ich halte zu diesem Thema übrigens Claus´ Beiträge auch für sehr wertvoll, je mehr ich seine Ideen verstehe, desto genialer finde ich sie. Sie sind (relativ) schlicht und elegant und ergeben sich allein aus den Rt´s.
Lass dich von meiner "temporären geistigen Schwäche" nicht entmutigen. Denn grundsätzlich:
Es kommt nicht oft vor, dass Leute so hartnäckig wie du versuchen, hinter die "Geheimnisse unseres Seins" zu kommen (oder diesen wenigstens ein kleines Stück näher). Ich begrüße so etwas sehr. Da ist es egal, wenn man sich vielleicht auch mal kurz "verläuft". (Was nicht heißen soll, dass dies hier konkret der Fall ist - hier weiß ich es noch nicht). In diesem Sinne: Weitermachen!
Grüße
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Beitrag Nr. 1376-51
13.09.2012 10:48
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-44:Zitat von Harti:Hallo Henry,
ich wüßte nicht, wo ich etwas von Überlichtgeschwindigkeit geschrieben habe.::confused:
In deinem Beitrag 1376-29 schreibst du "Für mich ist allerdings noch nicht klar, warum die Bewegung elektromagnetischer Wellen die Obergrenze für Geschwindigkeiten darstellt."
Wie soll ich das anders verstehen, als dass du c nicht akzeptierst.
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Beitrag Nr. 1376-52
13.09.2012 11:43
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1376-48:Hallo zusammen,
ich betrachte Zeit nicht als etwas Eigenständiges, sondern immer im Zusammenhang mit dem Raum (das passiert, wenn man
einmal die RT "inhaliert" hat).
Und damit kann man dann Zeit als Abstand betrachten, ... Für zeitartige Ergeignisse ist dann also die "Zeit" der Abstand in der Raumzeit.
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-14:
Die 4-te Dimension unseres Universums (Zeitbegriff 1) sollte begrifflich unterschieden werden von dem, was wir als Zeit empfinden (Zeitbegriff 2).
Aus meiner Sicht gilt zunächst nur:
- Zeitbegriff 1 spricht über eine geheimnisvolle 4-te Dimension unserer Welt,
- Zeitbegriff 2 aber ist das wegabhängige Ausmaß, in dem wir Reisekosten zu zahlen haben [auf unserem Weg durch die Raumzeit, sprich: das Ausmaß, in dem wir altern].
Wie die ART uns zeigt, stehen diese beiden Begriffe durchaus in Beziehung zueinander — was aber noch lange nicht beweist, dass sie ein und dasselbe sind (!).
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Beitrag Nr. 1376-53
13.09.2012 12:28
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1376-54
13.09.2012 13:03
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1376-53:Hallo grtgrt,
meinst du mit Zeit(X) die sogenannte Eigenzeit (dτ = ds/c), die gäbe es ja dann schon ? Oder verbirgt sich dahinter
noch etwas anderes?
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Beitrag Nr. 1376-55
13.09.2012 15:26
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Beitrag Nr. 1376-56
13.09.2012 15:58
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-52:Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1376-48:Hallo zusammen,
ich betrachte Zeit nicht als etwas Eigenständiges, sondern immer im Zusammenhang mit dem Raum (das passiert, wenn man
einmal die RT "inhaliert" hat).
Und damit kann man dann Zeit als Abstand betrachten, ... Für zeitartige Ergeignisse ist dann also die "Zeit" der Abstand in der Raumzeit.
Hallo Hilbert,
ein fundamentaler Fehler, den man bisher überall macht, scheint mir darin zu bestehen, nicht danach zu fragen, ob die Zeit aus Sicht unseres Alltags denn wirklich genau dem entspricht, was die 4-te — leider auch "Zeit" genannte — Dimension des mathematischen Raumes Raumzeit modelliert. Genauer:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-14:
Die 4-te Dimension unseres Universums (Zeitbegriff 1) sollte begrifflich unterschieden werden von dem, was wir als Zeit empfinden (Zeitbegriff 2).
Aus meiner Sicht gilt zunächst nur:
- Zeitbegriff 1 spricht über eine geheimnisvolle 4-te Dimension unserer Welt,
- Zeitbegriff 2 aber ist das wegabhängige Ausmaß, in dem wir Reisekosten zu zahlen haben [auf unserem Weg durch die Raumzeit, sprich: das Ausmaß, in dem wir altern].
Wie die ART uns zeigt, stehen diese beiden Begriffe durchaus in Beziehung zueinander — was aber noch lange nicht beweist, dass sie ein und dasselbe sind (!).
Mein Verdacht ist: Das Wesen der Zeit richtig zu verstehen, kann nur dem gelingen, der beide Begriffe peinlich genau auseinander hält.
Damit das gelingt, sollte man zwei verschiedene Namen dafür haben, etwa
- flüchtige Zeit einerseits und
- Koordinatenzeit andererseits.
Da nach der ART Objekte X und Y, die sich unabhängig voneinander bewegen, stets auch einen mehr oder weniger verschiedenen Begriff flüchtiger Zeit entwickeln, sollte man noch besser von Zeit(X) bzw. Objektzeit sprechen.
Ich werde das ab sofort mal so versuchen.
Beste Grüße,
grtgrt
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Beitrag Nr. 1376-57
13.09.2012 15:59
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1376-55:Hi grtgrt,
ich habe deinen Beitrag, glaube ich, zunächst anders aufgefasst, denn ich merke, dass die Eigenzeit nicht passt.
Eigenzeit ist ja eine Invariante (das geht aus dτ=ds/c=√(1-v2/c2) dt hervor), also die Zeit
zwischen zwei Ereignissen für Objekt X.
Ich meine, dir geht es eher um die Zeit, die man mit einem Maßstab am Objekt X misst. Aber liefert dafür die ART
nicht die Antwort?
Gruss
Hilbert
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Beitrag Nr. 1376-58
13.09.2012 17:05
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-56:Die Raumzeit ist unanschaulich im wahren Sinne des Wortes (das ist aber ein Atom ebenfalls, niemand bestreitet aber die Existenz von Atomen).
Zitat von Henry:Es ist nicht richtig, dass unabhängig voneinander bewegte Objekte jeweils einen eigenen Begriff von [ flüchtiger ] Zeit haben.
Zitat von Henry:Ich fürchte, du verstrickst dich zu sehr in die mathematische Darstellung der Welt-Vorgänge, was wohl damit zusammen hängen mag, dass für dich die Mathematik grundlegend ist; wie schon mehrfach wiederholt ist sie es aber nicht, sondern die Physik der Welt bietet uns im mathematischen Formalismus nur EINE Möglichkeit, sie adäquat zu beschreiben. Ich halte es für angemessener, die Mathematik an die Wirklichkeit anzupassen als die Wirklichkeit an die Mathematik.
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Beitrag Nr. 1376-59
13.09.2012 17:28
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1376-34:Die Vierergeschwindigkeit lässt weitere Einsichten zu, man erkennt zum Beispiel auch, dass Licht nicht "altert", da ja die
max. v bereits in den Zeitdim. stattfindet, damit ist die v in der Zeitdim. 0 (!!).
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Beitrag Nr. 1376-60
13.09.2012 18:33
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Zitat von Gebhard:Beitrag Nr. 1376-58
(Zitat von Henry: Es ist nicht richtig, dass unabhängig voneinander bewegte Objekte jeweils einen eigenen Begriff von [ flüchtiger ] Zeit haben.)
Doch Henry, das ist sehr wohl richtig. Denk an das Zwillingsparadoxon und daran, dass die beiden, wenn sie sich nach Rückkehr des Weltenbummlers wieder treffen, ganz verschieden alt sein können — und das erkennen beide. Sie werden unterschiedlicher Ansicht darüber sein, wie viel flüchtige Zeit vergangen ist, seitdem sie sich zuletzt sahen.
Zitat von Gebhard:Bitte auch bachten: Wo Experimentalphysik an ihre Grenzen stößt, ist Mathemik der wirklich EINZIGE Weg, dennoch weiter zu kommen.
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Beitrag Nr. 1376-61
14.09.2012 15:53
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1376-59:Andererseits finden wir aber auch den Fall vor, dass sich Licht mit v<c im Raum bewegt (etwa in einem Medium). Darf man in Analogie dann vermuten, dass für das sich im Medium ausbreitende Licht - entgegen der ursprünglichen Annahme - Zeit vergeht?
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.