Hallo Claus, Beitrag-Nr. 1342-161 kann ich nur beipflichten. Der optische Verlauf ist zwar immer stetig (da die Wirklichkeit stetig ist), aber auch aus dem optischen Verlauf lässt sich keine Gleichzeitigkeit herleiten, wo es in der Realität keine gibt. Claus schrieb in Beitrag Nr. 1342-161:Dies finde ich das Verblüffende an der Sache: These: Nicht das tatsächliche Alter sondern das op ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Harti, Harti schrieb in Beitrag Nr. 1342-160: Die entscheidende Frage ist für mich, läßt sich bei einer derartig konsequenten (vollkommen relativistischen) Umkehr der Betrachtung der Widerspruch im Ergebnis ( A erfährt B als jünger; B erfährt A als jünger) allein auf der Grundlage der SRT auflösen, oder muss man faktisch außerhalb der SRT die Lösung suchen, indem in irgendeiner Form B im ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Claus, Claus schrieb in Beitrag Nr. 1342-158: Ich für meinen Teil habe jedenfalls die Symmetrien der Lorentzkontraktion (aus den jeweiligen Sichtweisen beider Zwillinge) noch nicht verinnerlicht. Da komme ich mit der anschaulichen Vorstellung immer wieder ins Schleudern. Naja, für den Erdzwilling ist der Umkehrpunkt stets 8 Lj entfernt, für den Flugzwilling stets nur 4,8 Lj. Zudem tritt ...von Parad0x - Raum und Zeit
so, mal ein Versuch, es zuende zu knobeln: Der Erdzwilling ist bei seinem vermeintlichen Umkehrpunkt im Jahre 3006 (aus Sicht des Flugzwillings) angekommen. Nun wechselt der Flugzwilling sein Bezugssystem (und hebt dadurch sämtliche Widersprüche auf). Der Erdzwilling bewegt sich nun auf den Flugzwilling mit 0,8c zu. Im Moment des Wiedertreffens zeigt die Uhr des Erdzwillings das Jahr 3020 ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Claus, Claus schrieb in Beitrag Nr. 1342-155:Das Problem ist aber, dass die beiden Umkehrpunkte tatsächlich zwei verschiedene sind, obwohl der Flugzwilling beide Punkte als am selben Ort verbleibend wähnt. Genau das denke ich auch. Weil wir ja annehmen, dass der Wechsel instantan erfolgt, tritt an der Stelle ein "Sprung" zwischen beiden 'Umkehrpunkten' bzw. bei A selbst auf. Au ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Claus, wenn man den Umkehrpunkt von A ausschließlich im ersten Bezugssystem (Hinreise) von B betrachtet und beim Wechsel nicht "mitnimmt", dann erscheint mir das vollkommen nachvollziehbar. Man könnte aber doch auch annehmen, dass B während der Hinreise den Zwilling A auf den Umkehrpunkt von A zufliegen sieht. Wechselt nun B sein Bezugssystem (was er ja eindeutig feststell ...von Parad0x - Raum und Zeit
eine kleine Frage hätte ich noch: nehmen wir einmal an, beide Zwillinge befinden sich im leeren Raum. Ansonsten existiert kein Bezugspunkt (insb. keine Vega). Warum könnte man nicht auch annehmen, dass sich der Erdzwilling vom Flugzwilling zunächst mit 0,8c entfernt, instantan wendet und sich erneut mit 0,8c auf den Flugzwilling zubewegt? Der (gedachte) Umkehrpunkt des Erdzwillings befindet si ...von Parad0x - Raum und Zeit
@claus: Claus schrieb in Beitrag Nr. 1342-147: Ich wollte tatsächlich sagen, dass die Uhr des jeweils anderen mit demselben Faktor langsamer ging und es dennoch nicht zu einem Widerspruch kommt. Unglaublich, aber wahr. Ihr könnt es rechnerisch meinem Beitrag-Nr. 1342-34 entnehmen - aber ich sehe schon, dass dieser scheinbar so logische Widerspruch noch immer nicht überzeugend aus der Welt ist, ...von Parad0x - Raum und Zeit
@harti: entgegen meinem ersten Gedanken vorhin hab ich nun doch ein Argument: Die Frage ist, wie kann jemand entscheiden, ob er sein Inertialsystem beibehält oder wechselt? Dazu müssen wir erst nochmal klar sagen, was ein Inertialsystem überhaupt ist: -> "In der Physik ist ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, träge“) ein Koordinatensystem in dem sich kräftefreie K ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Harti, Harti schrieb in Beitrag Nr. 1342-142:[...] Ich bitte um Verständnis, dass ich meine Sicht noch einmal darstelle. Dafür sind wir doch hier um zu diskutieren. :-) Zitat:Welches das als ruhend angenommene und welches das bewegte System ist, hängt allein vom Beobachter, also von meiner Vorstellung ab. [...] Zweite Vorstellungsmöglichkeit: System A/Planet bewegt sich und B ruht. ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Harti, Harti schrieb in Beitrag Nr. 1342-140: [...] Wenn ich beim Zwillingsparadoxon allein auf der Grundlage des Relativitätsprinzips das Geschehen einmal vom Daheimgebliebenen aus und sodann unter Wechsel des Bezugssystems vom Reisenden aus betrachte, komme ich zu widersprüchlichen Ergebnissen, weil im ersten Fall die Uhr des Reisenden langsamer geht und im zweiten Fall ( der Reisende ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Harti, Claus wollte in Beitrag Nr. 1342-133 mit: Zitat:Die Uhr des jeweils anderen ist tatsächlich langsamer gegangen, als die eigene. vermutlich sagen, dass aus Sicht eines jeden Zwillings die Uhr des jeweils anderen während der gesamten Reise tatsächlich langsamer verging als die eigene - nur dass eben die Uhr des daheimgebliebenen Zwillings noch ein bisschen langsamer verging (aus ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Claus, so gesehen hast Du 100%ig recht - und daher hab ich auch bereits gesagt, meine Erklärung löst zwar vll. das Zwillingsparadoxon an sich auf, erklärt aber nicht den dabei tatsächlich eintretenden beobachteten Effekt (selbst wenn dieser nur ein scheinbares Paradoxon darstellt). Aber gerade diese Erklärung wäre jedoch für ein tiefergehendes Verständnis unumgänglich. Daher würd ic ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Claus, Claus schrieb in Beitrag Nr. 1342-131: Ich möchte mich hier nur deutlich gegen die Auffassung stellen, die Beschleunigung bzw. der damit verbundene Symmetriebruch hätte zur Folge, dass die Zeitdilatation nur in eine Richtung wirkt - und dass gewissermaßen nur die Betrachtungsweise aus Sicht des Daheimgebliebenen die "richtige" sei. Ich hoffe, diesmal mit Recht sagen zu d ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Claus, vielen Dank. Dann hätte ich aber wirklich gleich nochmal eine Rückfrage. Denn einen Punkt hab ich tatsächlich noch nicht verstanden. Claus schrieb in Beitrag Nr. 1342-128: Nehmen wir an, einer der Zwillinge startet von der Erde instantan mit 0,8c, fliegt zu einem 8 Lj entfernten Punkt, wendet instantan und kommt nach 20 Jahren wieder auf der Erde an. Während der gesamten Reis ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Claus, ich hoffe, ich nerve nicht. Würd gern nur nochmal kurz drauf eingehen. Mir scheint's so, als wäre es lediglich eine Frage dessen, was wir unter dem Zwillingsparadoxon verstehen. Wenn Du den Effekt selbst - also die Tatsache, dass beide in jeder Phase der Reise beim jeweils anderen eine Zeitdilatation feststellen, welche sich dann am Ende der Reise lediglich als unterschiedlic ...von Parad0x - Raum und Zeit
@claus: ich hab damit nicht gemeint, die Beschleunigung würde etwas zum Altersunterschied beim Wiedertreffen beitragen, sondern nur, dass es überhaupt zum Wiedertreffen kommen kann. Siehe dazu auch nochmal die Erläuterungen eben in Beitrag-Nr. 1342-122. Selbst wenn man mehrere Personen an dem Zwillingsexperiment beteiligt und die Weltlinien zweier gleichförmig zueinander bewegter Reisende ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Eugen, klar ist, dass meine Aussage, die Beschleunigung wäre die Ursache dafür, dass das Zwillingsparadoxon nicht eintritt, oft falsch verstanden wird. Das führt zur (m.E. falschen) Interpretation, dass die Beschleunigung der Grund für die Zeitdilatation wäre. Das ist sie aber mitnichten. Sondern sie ist ausschließlich die Ursache für den Symmetriebruch. Aber nur der Symmetriebruch heb ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Claus, ich stimme mit Dir in allen Deinen Ausführungen vollkommen überein. Bezogen auf das Zwillingsparadoxon kann man dann tatsächlich und mit Recht sagen, dass gerade die (instantane) Beschleunigung im Umkehrpunkt die Ursache dafür ist, dass eben das vorhergesagte Zwillingsparadoxon nicht eintritt. Dieses ging von einer während der gesamten Reise unbeschleunigten Bewegung aus, zu ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Claus, Claus schrieb in Beitrag Nr. 1342-116: Wir waren hier zuvor (idealisiert) davon ausgegangen, dass Weltlinien z.B. einen "Knick" haben können, d.h. wir lassen die Beschleunigungsphasen außer acht, da wir sie sehr kurz wählen dürfen; so kurz, dass sie schließlich gegen null tendieren. Kannst du dich in der SRT mit idealisierten Beschleunigungsphasen (und daraus resultieren ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo zusammen, hier wurde schon viel diskutiert, hergeleitet und veranschaulicht. Trotzdem scheint mir das Zwillingsparadoxon immer wieder auf Unverständnis zu stoßen. Ich weiß nicht, ob mein Ansatz schon beschrieben wurde (wenn ja, bitte Nachsicht üben). Falls nein, dann kommt er hier: Zwei Bezugssysteme, die sich gleichförmig zueinander bewegen, betrachtet die SRT als gleichberechti ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Irena, genau das sehe ich auch so. Man darf kein Volk pauschalisieren - weder sind "die Deutschen" Schuld an allem Übel noch sind es andere. Man muss sehr wohl differenzieren und abwägen, wer davon welche persönliche Schuld trägt. Nur, zu sagen: -> "Wir Deutschen waren es nicht (die Schuld am Krieg sind) - sondern Adolf Hitler!", ist und bleibt absoluter Schwachs ...von Parad0x - Allgemeines
@all: das Horstel™ denkt noch darüber nach, inwiefern es alle hier neuerlich "aufrütteln" könnte. Daher: bitte nicht mehr füttern, sonst bekommt es doch tatsächlich noch neue (geistige?) Energie... @stueps: ich wurschtel mich da grad rein. Okotombrok und Eugen werden mich zwar sicheln, wenn ich da was unrichtiges erzähle und "rumpfusche" - aber solange zumindest Okotomb ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Real, Real schrieb in Beitrag Nr. 1342-216: parad0x schrieb: Unser Gegenwartsraum (also unsere physikalische Wirklichkeit - von wirken, wirklich) wäre dann derjenige Raum, der durch alle lichtartig entfernten Ereignisse aufgespannt wird. Gegenwärtig (und im neuen Sinne gleichzeitig) sind dann alle Ereignisse, die einen (vierdimensionalen) Abstand von Null haben. Geometrisch gesehen auch ...von Parad0x - Raum und Zeit
ein kleines Gedankenexperiment: Angenommen, wir haben zwei reale Bälle - einen blauen und einen roten - mit einer durchschnittlichen Lebensdauer von jeweils nur 1s. Sie entstehen (durch welchen physikalischen Prozess auch immer) und zerstrahlen sofort wieder nach ca. einer Sekunde. Beide mögen sich hinreichend weit voneinander entfernt im Raum befinden. Nun nehmen wir an, Beobachter A b ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Claus, Claus schrieb in Beitrag Nr. 1342-217:[...] Die Kuh dürfte sich nicht mehr bewegen. Meines Erachtens ist "die Kuh" (also ihr Leben) ein vierdimensionaler, statischer Körper, von dem wir lediglich fortwährend dreidimensionale Ausschnitte (Querschnitte) wahrnehmen. Ändern wir unsere Bewegungsrichtung (Relativgeschwindigkeit ihr gegenüber), so verändern wir die Folge der Qu ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo zusammen, ich erlaube mir mal, unsere Diskussionen (etwa ab Beitrag-Nr. 1342-213) hier fortzuführen. Es gab vermutlich schon ähnliche Gedanken in diesem Forum - falls das so ist, möge man mir bitte verzeihen. Evtl. könnte man dann einfach an dieser Stelle hier anknüpfen und auf entsprechende Stellen verweisen. Wir diskutierten grad aktuell die Fragen: - was ist Gegenwart? - exis ...von Parad0x - Raum und Zeit
Dipl.Ing.TU schrieb in Beitrag Nr. 1462-5: Die überwiegende Mehrheit dieser 20 Punkte stehen im krassen Gegensatz zu dem was man im Ingenieurstudium an den Universitäten lehrt bzw. lernt: Da hast Du absolut recht. Das steht im krassen Widerspruch dazu, was ein Ingenieur im Jahre 1750 an einer Technischen Universität gelernt hätte bzw. von den Dozenten gelehrt wurde. Nun weiß ich nicht, wann Du ...von Parad0x - Raum und Zeit
Hallo Irena, Zitat von Solo1 Die Evolution der Sprache. Es gibt keine Intelligenz an sich allein. Ein Mensch wird in einer sozialen Einheit geboren, übernimmt ihre Kultur und die (Kultur) weiter vorantreibt. Ganz genau so ist es. Wir sind in unserem Denken nicht nur kulturell geprägt - sondern wir unterliegen in unserem Denken ganz besonders auch der uns anerzogenen Sprache. Wir denken ...von Parad0x - Allgemeines
Hallo zusammen, auch wenn ich den Thread an sich (bzw. die Erstaussage, auf die ich bereits Bezug nahm) zml. indiskutabel finde, so muss ich doch feststellen, dass hier interessante Wendungen eingetreten sind. Daher muss auch ich nun unbedingt nochmal was loswerden: Zitat von Solo1 schrieb: FALSCH! Nicht Wir Deutschen haben den Krieg angefangen, sondern Adolf Hitler Wir Deutschen ...von Parad0x - Allgemeines