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Wie lange dauert die Gegenwart?

Thema erstellt von Hawk-Eye 
Beiträge: 331, Mitglied seit 18 Jahren
Ewig, dass ist die Dauer der Gegenwart
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Tomm
@ Andre

Also ganz verstehe ich das nicht. Einerseits sagst du, die Neurobiologen verlagern unsere Bild von der Wirklichkeit ins Gehirn, andererseits pochst du auf die Wahrnehmungswirklichkeit als dem einzigen von einem Menschen einnehmbaren Standpunkt. Dieser Widerspruch muss doch geklärt werden. Denn entweder entscheidest du dich für erstere, dann hieße das, unsere Wahrnehmung ist eine Täuschung, oder du musst die Neurobiologen bezichtzigen, sie tischten dir ein Märchen auf. Ich sehe die Wahrnehmung nicht als Täuschung an, eine einseitige Betrachtungsweise, sondern vielmehr als zweckgebunden und unabdingbar für den Zugang zur realen Welt.

Und dann stimme ich dem Satz "Unsere Wirklichkeit ist unsere Wahrnehmuggswirklichkeit" nur bedingt zu (auch wenn ich den Eindruck absoluter Gültigkeit erweckt haben sollte, mea culpa), also nur dann, wenn es tatsächlich ausschließlich um von uns Wahrnehmbares geht. Wenn du aber einer radioaktiven Strahlung ausgesetzt bist, bist du es auch dann, wenn du sie, da du ja gar kein Wahrnehmungsorgan für diese Strahlung hast, sie nicht wahrnimmst. Dir kann sogar jemand die Information geben, du sollstest jetzt ganz besonders achtsam sein, es wird nichts nützen. Dennoch, und damit wären wir beim Gegenwartsbegriff, ist sie anwesend, gegenwärtig, was sich, je nach Intensität, früher oder später zeigen wird. Gegenwart ist also nicht, wie hier immer wieder behauptet wird, nur das, was ich wahrnehme bzw. dessen ich mir hier und jetzt bewusst bin. Ein Autofahrer, der einen Baum übersieht, kann diese Erfahrung machen, und wird schnell und vermutlich schmerzhaft mit der Wirklichkeit konfrontiert, die offensichtlich nicht seine Wahrnehmungswirklichkeit war. Und dann gibt es noch das weite Feld psychischer Erkrankungen, wo die Wahrnehmungswirklichkeit und die Befindlichkeit oder das Verhalten der Betroffenen weit auseinanderklaffen. Die Depression beispielsweise verhindert häufig erfolgreich die Wahrnehmung der tatsächlich vorhandenen und wirkenden Trauer.

Gruß

Tomm
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Tomm,

Zitat:
Einerseits sagst du, die Neurobiologen verlagern unsere Bild von der Wirklichkeit ins Gehirn, andererseits pochst du auf die Wahrnehmungswirklichkeit als dem einzigen von einem Menschen einnehmbaren Standpunkt.

Es ist eher ein Bild in einem Bild. In dem Bild, dass ich mir von der Wirklichkeit mache, gibt es Menschen, die sich ein Bild von der Wirklichkeit machen... Wissen ist für mich objektiv aber subjektbezogen. Die Neurowissenschaft liefert mir Wissen, welches durch Methoden gewonnen wird und dass jeder nachvollziehen kann, wenn er will.
Mir ist klar, dass das mit so ein paar Worten vielleicht wieder eher nur Missverständnisse erzeugen wird.

Es sind auch einfach verschiedene Erfahrungsbereiche... und es reicht, wenn man zur Kenntnis nimmt, dass es Korrelationen zwischen Ereignissen in diesen unterschiedlichen Erfahrungsbereichen gibt.

Ich mache da zum Teil auch sehr starke Unterschiede. Wenn ich zum Beispiel nur über den Alltag spreche, dann benutze ich auch den Alltagsrealismus (der erstaunlicherweise weniger naiv ist als der naive Realismus mancher Naturwissenschaftler).

Von Ontologie... also Märchengeschichten, die mir sagen wollen, was Realität letztendlich unabhängig von Erfahrung, selbst wissenschaftlicher Erfahrung ist, halte ich nicht viel.

Zitat:
Gegenwart ist also nicht, wie hier immer wieder behauptet wird, nur das, was ich wahrnehme

Das hängt von der Fragestellung ab... Physik, Biologie, Psychologie. Als ich damals von den 2,7 Sekunden sprach, was überhaupt erst zu dieser Diskussion zwischen uns beiden geführt hat, habe ich damit nicht versucht eine abschließende Antwort zu geben, sondern lediglich eine Antwort der Erfahrungswissenschaften aus einer bestimmten Perspektive.

Zum Beispiel wird aus 20ms gelb + 20ms blau die Wahrnehmung grün... man nimmt nicht erst ein gelbes Licht wahr und dann kurz danach ein grünes.
Nur in diese Richtung gehen die 2,7 Sekunden... und auch die Wahrnehmung von Melodien. Damit wollte ich nur andeuten, dass der wahrgenommene Klang einer Note von den vorausgehenden und den erwarteten Noten abhängig ist. Und dass dies mit dieser Zeitspanne zusammenhängt.

Zitat:
Dennoch, und damit wären wir beim Gegenwartsbegriff, ist sie anwesend, gegenwärtig, was sich, je nach Intensität, früher oder später zeigen wird.

Sicher, dass sehe ich ebenso, aber das hat doch mit dieser anderen Fragestellung aus der Biologie überhaupt nichts zu tun.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 30.01.2007 um 16:04 Uhr.
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Beiträge: 19, Mitglied seit 17 Jahren
Vom Stock zum Stöckchen ist ja mal gar nix gegen die Beiträge ;o)

Der Zeitpfeil bestimmt die Richtung der Zeit von der Vergangenheit in die Zukunft. Die Vergangenheit besteht hierbei aus allen Ereignissen, die vor der Gegenwart liegen.

Die Bestimmung und das Erkennen von Gegenwart sind in vielen Wissenschaften ein ungelöstes Grundproblem. Da Gegenwart nicht messbar ist und jede Beschreibung von Gegenwart immer sofort Vergangenheit beschreibt, bleibt Gegenwart einer der unmöglichsten, gerade deshalb aber auch faszinierensten Gegenstand menschlicher Erkenntnis.
Signatur:
Die Gegenwart existiert nur als Grenze zwischen Vergangenheit und Zukunft.
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Beiträge: 75, Mitglied seit 17 Jahren
Gegenwart ist der Moment zwischen Vergangenheit und einer Zukunft welche man selber definiert.
Da es ja eigentlich gar keine Zeit gibt ist es also nur ein Zustand in dem unser Universum ist.
Bedeutet die Gegenwart ist ein fester Zustand zwischen vielen anderen Zuständen welche wir in Zukunft oder Vergangenheit aufteilen.
Dieser eine Zustand den wir als Gegenwart ansehen ist sozusagen ein "fester Moment". Er dauert nicht eine gewisse Zeit den das ist Illusion.
Oder mit anderen einfachen Worten:
Die Gegenwart dauert so lang wie sich nur ein einziger Zustand im Universum ändern. DH wenn nur eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit einer Energiesignatur sich irgendwo ändert beginnt ein neuer Zustand welcher entweder zur Vergangenheit oder Zukunft gehört.
Vergangenheit und Zukunft sind daher nur Hilfsmittel um etwas zu erklären was wir Menschen anscheinend nur Theoretisch begreifen können und selbst das ist unglaublich schwer.

Allgemein wird der Moment der Erkenntnis als die Gegenwart gewählt. Also immer der Zustand im Universum an dem sich unsere Wahrnehmung gerade Manifestiert. Offensichtlich können wir Menschen immer nur einen Zustand zugleich wahrnehmen und eben dieser Zustand ist dann die Gegenwart

Signatur:
Die Zeit ist das Feuer in dem wir verbrennen. (Startrek 7^^)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Muhhase am 08.02.2007 um 22:33 Uhr.
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Tomm
Hallo Andre,

Zitat:
Von Ontologie... also Märchengeschichten, die mir sagen wollen, was Realität letztendlich unabhängig von Erfahrung, selbst wissenschaftlicher Erfahrung ist, halte ich nicht viel.

Ernstzunehmende Ontologen tun das auch nicht. Dennoch haben wir ja ein Denkorgan, das uns den Gedanken eingibt (wenn dem so sein sollte, und die Gedanken nicht ganz woanders herkommen), dass, wenn wir Dinge wahrnehmen, es eine Realität vor der Wahrnehmung geben muss, es sei denn, man stellt aich auf den Standpunkt, auch die Realität sei ein Hirngespinst . Ich glaube nicht, dass ein erstzunehmender Ontologe behaupten würde, er könne uns diese Realität beschreiben.

Zitat:
Gegenwart ist also nicht, wie hier immer wieder behauptet wird, nur das, was ich wahrnehme

Das hängt von der Fragestellung ab... Physik, Biologie, Psychologie. Als ich damals von den 2,7 Sekunden sprach, was überhaupt erst zu dieser Diskussion zwischen uns beiden geführt hat, habe ich damit nicht versucht eine abschließende Antwort zu geben, sondern lediglich eine Antwort der Erfahrungswissenschaften aus einer bestimmten Perspektive

Abschließende Antworten können nie von Einzelwissenschaften gegeben werden, überhaupt kann es abschließende Antworrten nicht geben. Es bedarf zudem immer eines Kopfes, der die Ergebnisse der Einzelwissenschaften, insofern sie Neues i. S. eines Paradigmawechsels bringen, durchdenken und in einer Art Synopse darzustellen vermag. Die Perspektive (es ist mir schon fast peinlich, immer wieder den Jean Gebser zu bemühen, Ursprung und Gegenwart) gehört in eine bestimmte Bewussteinsstruktur, die mentale, in der wir seit der griechischen Philosophie vorwiegend denken. Sie folgte - gemäß der kulturphänomenologischen Betrachtung Gebsers - der archaischen, magischen, mythischen Bewusstseinsstruktur, wobei alle Strukturen auch dann wirksam sind, wenn eine offensichtlich vorherrscht, da sie allesamt den Menschen oder das menschliche Bewusstein konstituieren. Eine Perspektive ist eine Ausrichtung auf etwas. Diese Gerichtetheit, das Gezielte, das Differenzierende, Ausschließende haben uns einerseits die Wissenschaften und den technischen Fortschritt, natürlich auch die perspektivische Malerei (in höchster Vollendung bei Leonardo da Vinci), gebracht (u.v.a.). Doch Ende des 19. Jahrhunderts kündigte sich ein Paradigmawechsel an, den man in der Literatur, der Malerei und schließlich in den Wissenschaften etc. nachvollziehen kann. EIn Paradigmawechsel vollzieht sich nach Gebser immer dann, wenn eine Bewusstseinsstruktur defizient geworden ist. Defizient wurde die mentale Bewusstseinsstruktur durch den Rationalismus. Dass etwas schiefglaufen sein muss, hat uns ja gerade der UN-Klimabericht vor Augen geführt. Das neue Paradigma, d.h. die Verabschiedung von der Perspektive (auch vom rein Ästhetischen), und damit die Überwindung des Raums (bewussteinsmäßig gesprochen: die Integration der Pespektive als eine, aber nicht die ausschließliche und auch nicht ausschließlich wirksame Betrachtungsweise) kann am besten (plastischsten) an Picasso nachvollzogen werden. Die Wut, die seine Malerei auslöste, kam dadurch zustande, dass die Betrachter nicht vom perspektivischen Paradigma loskamen, seine Werke in gewisser Weise in der falschen Bewusstseinsstruktur betrachteten. Er (und natürlich auch andere) hat es geschafft, das aperspektivische oder integrale Bewusstein (um mit Gebser zu sprechen), zweidimensional darzustellen. Integral heißt hier, dass man auf einen Blick sieht, was man sonst nur durch das Um-das-Objekt-Herumgehen sehen könnte. Das betrifft auch den Zeitbegriff: Denn das Herumgehen braucht Zeit, geschieht also nicht gleichzeitig. Das neue Paradigma ist also auch eine Auseinandersetzung mit dem Zeitphänomen, die Überwindung der Zeit im oben verstandenen Sinne (also nicht etwa, dass wir außerhalb von Zeit und Raum existieren können). Dieses Phänomen der Auseinandersetzung mit Zeit und Raum, dieser Paradigmawechsel, ist auch in der Literatur (schon bei Hölderlin, v.a. bei Rilke, auch beim Roman: Joyce, Musil etc.) und in vielen anderen Kulturäußerungen "sichtbar". Langer Rede kurzer Sinn: Wir befinden uns offenbar in einem Prozess einer Bewusstseinsmutation. Ob die schnell genug vorankommen wird, um uns zu retten, das steht in den Sternen. Das perspektivische (mentale oder defizient raionale) Denken wird uns vermutlich nicht weiterbringen. Das kann man im Übrigen auch an diesem Forum und an der Unmöglichkeit, sich auf einen verbindlichen Zeitbegriff zu einigen, sehen.

Ich hoffe, ich habe Gebser enigermaßen richtig wiedegegeben. Erstaunlich ist, dass sein Werk "Ursprung und Gegenwart" Ende der 30er Jahre konzipiert, in den 40ern und 50ern geschrieben und 1957 veröffentlicht wurde. Ich glaube, dass Neurobiologie damals nicht einmal als Begriff existierte.

Gruß

Tomm
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Na ja... ich kenne Gebser, ist schon sehr interessant, aber dennoch sollte man nicht den biologischen Aspekt vergessen... es ist eben nicht alles am Menschen unbedingt "Kultur", wie zum Beispiel das kausale Denken, welches im Grunde nichts weiter ist als "Aberglauben", nur dass eine Eigenschaft des Aberglaubens das Zweifeln an einmal aufgestellten kausalen Beziehungen ist.
Solches Denken legen auch Primaten an den Tag und kleine Kinder, die noch keine Schule besucht haben, oder auch nicht Teil unserer Kultur sind.

Viele der heutigen Probleme haben wohl weniger etwas mit intellektuellen Weltanschauungen zu tun, als mit Egoismus, Verantwortungslosigkeit, Ignoranz, Gleichgültigkeit, Angst vor Veränderungen, Bequemlichkeit, fehlende Empathie, Unwissenheit etc.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 09.02.2007 um 15:33 Uhr.
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Hallo Andre,
Zitat:
Viele der heutigen Probleme haben wohl weniger etwas mit intellektuellen Weltanschauungen zu tun, als mit Egoismus, Verantwortungslossigkeit, Ignoranz...
Denkst du nicht dass intellektuellen Weltanschauungen ist nur sichtbare Teil des Eisbergs? Das wirkliche Weltanschauung ist zu komplex ihn auf der bewusste Ebene zu erklären. Wir sind verdammt unseren Weltanschauungen. Wenn mein Weltanschauung verbietet mir narzistische Haltung, dann wohl werde ich nicht egoistisch und gleichgültig.
Dazu ein Beispiel. Vor 30 Jahren Richard Dawkins hat ein Buch geschrieben "Das egoistische Gen". Er erklärt anschaulich, wie funktioniert ein Gen. Was auffalend ist, dass das Wort egoistisch steht mindestens einmal auf jede Seite. Zu Jubiläumsausgabe schreibt er, dass Gen kann doch nicht egoistisch sein - er ist kein Individuum, dass er das nur metaphorisch benutzt dieses Ausdruck. 30 Jahre Biologen und Laihen lehrnten über egoistisches Gen, über der Grund des Lebewesen. Ist es nicht nah die Schlussfolgerung, dass Mensch von Natur aus ist egoistisch?!
Es ist beunruhigend die Tatsache, dass Wissenschaftler verkaufen ihre Theorien auf diese Weise. Es werden ideologische, plakative Begriffe aus mentalen Leben übertragen auf die anderen Bereiche. Ander Beispiel: die Endosymbiose, die Prozess in dem Archaea und Bacteria Zellen verschmolzen und ist entstanden Eukaryote, die Zelle aus der alle mehrzellige Organismen sich entwickeln haben. Die Verschmelzung hat Beiden Vorteil gebracht. Trotzdem wird es behauptet: http:/www.vdbiol.de/content/e3/el132/e2219/index_ger.html , dass Bakteria war versklavt . Diese Proffessor hat sehr gut verinnerlicht das egoistischer Gen, das Logik versagt auf diese Stelle.
mfg
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Ja, nun gut, dass sind sprachliche Äußerungen, die da eben nicht hingepasst haben... und dass Dawkins das mit dem "egoistisch" eher metaphorisch gemeint hat, ging aus dem Werk - zumindest für mich - hervor.

Aber ansonsten haben viele der von mir genannten Begriffe recht wenig mit einer bestimmten Weltanschauung zu tun. Zum Beispiel entsteht "Mitgefühl" nicht durch eine Weltanschauung... und es lässt sich leider ab einem bestimmten Alter auch nicht mehr erlernen.
Außerdem sollte man vielleicht auch einmal sehen, inwiefern bestimmte Charaktereigenschaften bei der Wahl einer Weltanschauung eine Rolle spielen.

Ich finde es jedenfalls nicht ausreichend, dass mir eine Weltanschauung eine narzistische Haltung verbietet... weil es nämlich nicht diese Weltanschauung ist, die mein Handeln in Momenten, in denen ich nicht die Zeit zum langen nachdenken habe, bestimmt.
Es gibt genügend Menschen, die intellektuell gesehen eine "hochentwickelte" Ethik haben, aber niemals danach handeln.
Es ist ein Unterschied, ob jemand etwas unterlässt, weil er Mitgefühl hat, es als falsch empfindet etc, oder ob er einfach nur weiß, dass es falsch ist, es aber nicht als falsch empfindet, sondern nur Angst vor Konsequenzen hat, oder einfach nur angepasst ist.

Und ja... das ist natürlich auch ein sehr komplexes Thema... ich habe auch nur ein paar oberflächliche und am Thema kratzende Äußerungen gebracht.

Zitat: "ist es nicht nah die Schlussfolgerung, dass Mensch von Natur aus ist egoistisch?!"

Wenn man will, dann kann man Kleinkinder als egoistisch bezeichnen... allerdings ist der Egoismus dennoch nichts, was mit einer wie auch immer gearteten menschlichen Natur zu tun hätte, weil da sehr viele Erfahrungen in der Kindheit eine Rolle spielen.
Und selbst darüber könnte man wieder diskutieren, wie groß dieser Einfluss tatsächlich ist. Die alte Frage eben...

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 09.02.2007 um 16:42 Uhr.
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Na ja, Werbemacher auch arbeiten mit solchen Tricks. Frage ist ob es in Wissenschaft zulässig ist. Irgendwo sie schrieben über niedriger Niveu "der Welt der Wunder". Man muss möglichst skandaliös klingen, dann Erfolg gesichert.

Sie geben dem Begriff Weltanschauung eine bewusster Bedeutung. Ich meine, dass das Unbewusste ist Basis auf dem entsteht das Bewusste. Mit Weltanschauung ist gleich. Sie haben recht, es wird von Baby Alter gebildet.
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Beiträge: 331, Mitglied seit 18 Jahren
Verzeihung, aber falls du immer noch interessiert daran bist, wie lange Gegenwart dauert, dann kann ich nur betsätigrn, dass sich alle Luftschlösser ala Einstien als schwer vertretbare Varianten eines derzeitigen Weltbildes zwar allgemein, aber nicht vollkommen durch simple Logik stützen lassen.

Ich gebe da einen Dreck drauf, und es ist mir egal er das gerne so behauptet.
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Den (für mich) bisher interessantesten Beitrag zu dieser Frage habe ich bisher von Andre bekommen. Er brachte die 2,7 Sekunden aus psychologischer Sicht (den Augenblick) als eine der Sichtweisen ein, ohne die Frage abschliessend zu beantworten. Der Augenblick dauert von einem Wimpernschlag bis zum nächsten und beschreibt die "gefühlte" Gegenwart.
Bisher hatte ich die Gegenwart nur vom Blickwinkel der Mathematik und des logisch Beweisbaren betrachtet, mit dem Ziel zu beweisen, dass etwas nicht existent ist, welches eine unendlich kleine Grösse besitzt. Andres Einwurf hat mich in diesem Fundament erschüttert und das Ziel nahezu "verdampfen" lassen! ;-)
Besonders interessant finde ich die Entwicklung dieser Diskussion in die Bereiche Darwinismus, Weltbild und Soziobiologie.
Ich lese und lerne ... und wenn ich noch mehr gelernt habe, ist vielleicht ein anderer, evtl. bereits erschienener Artikel für mich der Interessanteste.

Bisher lese ich tolle Beiträge, Denkanstösse und Sichtweisen. Thanks! :-)
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Die Gegenwart existiert nur als Grenze zwischen Vergangenheit und Zukunft.
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Grüß Gott, allesamt.

Ich bin ganz begeistert von euch, wie klug ihr doch seid. Aber ich verstehe nicht, warum ihr Quarks Antwort ignoriert.
Zitat:
Von: Quarck 28.01.2007 19:52 Beitrag-Nr. 993-42
Ewig, dass ist die Dauer der Gegenwart

Das stimmt und ist die einzige und immer gültige Antwort. Alles Andere ist der Kontext...

Nochmals...lieben Gruß Real
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Hallo ihr alle,

MELODIE. Es passt nicht zur Threads Thema, aber trotzdem will ich ein paar Wörter aussern.
Andre in Beitrag 19 schreibt, dass in "CD keine Melodie gespeichert... auch wenn man das im Alltag so sagt".
Ich glaube, ich verstehe, was er meint. Melodie nur bei Wahrnehmung bekommt ein Sinn, also ausser unsere Wahrnehmung, ausser Empfänger kann man es nicht Melodie nennen. Wenn aber wir die Schallwellen, die eine Melodie darstellen, würden als Melodie bezeichnen in Abgrenzung von Lärm und Geräusch, dann es hat durchaus ein Sinn. Es ist eine Klassifizierung der Schallwelle. Sie kann auch ohne bewussten Empfänger, z.B durch Messgeräte nachgewiesen werden. Dann in CD ist gespeichert eine Melodie.

Diese Logik folgend darf man Pullover auf dem Grosshandel-Lager nicht Pullover nennen, weil das Pullover hat ein Sinn in Bekleidung des Menschen. Ah ja, wir sehen es und erkennen sein Sinn ohne es zu tragen. Also wir Klassifizieren das Gegenstand, wir sind eine Art Messgerät in dem Fall. Pullover aber erfüllt sein Zweck nur auf dem Körper. Genau so ist mit der Melodie. Sie erfüllt sein Zweck - erweckt unseres emotionales Erlebniss - bei Anwirkung an useren Ohren. Aber sie darf (eigentlich kann nicht anders) Melodie genannt werden auf dem Zwischenspeicher und auf dem Weg (Schallwellen).

Ich glaube es ist mehr als nur Alltagssprache. Dem folgend wir dürfen nicht das geschriebenes Gedicht ein Gedicht nennen. Wann erkennen wir, dass es ist ein Gedicht - ein sinnliche Übertragung und nicht eine Abrakadabra, z.B. von einem Schimpanse getipptes Blattpapier? Das Sinn wird von unserem Gehirn erzeugt. Dann alles was wir sehen und hören - Aussenwelt - dürfen wir nicht so nennen, weil der Sinn dessen ist in unserem Innenwelt erzeugt, bzw. abgebildet. Dementsprechend würde es keine Kommunikation möglich.

Wir nennen ein Baum und meinen den objektiven Baum da draussen, den jede von uns kann sehen. Das Baum ist eine Art CD-Player, der reflektiert und absorbiert das Licht und gibt uns auf diese Weise eine Information über sich.
Wir nennen eine Melodie und meinen eine objektive Melodie da draussen, die jede von uns kann hören.

GEGENWART Da hat Andre Recht. Gegenwart gibt es nur in unserer erfahbaren Welt. Allerdings die 2-3 Sekunden halte ich für zu hoch. In diesen Zeitraum kann man viel wahrnehmen und reagieren.

Ausser unsere Erfahrung gibt es nur wissenschaftliche Modelle - die abstrakte Modelle. Über die zeitlichen Schnitt in dem Modell können wir doch reden. Es würde entsprechen den Begriff des Gegenwarts in unserer erfahrbaren Welt. Genau diese abstrakte Deutung ist mir interessant.

Ich denke, erstens,es kann keinen zeitlichen Schnitt = 0 geben. Die postulierte und oft übersehene These über Ganzheit des Raum-Zeit Kontiniums unterstreicht es. Es gibt kein Raum ohne Zeit und Gegenteil. In Raum einige Dimensionen könnte man vielleicht auf Null setzen, aber nicht alle drei. Deswegen ein Schnitt wird es eine Breite haben.

Zweitens, die mindest Breite des Schnittes ist Planksche Zeit (10-43 s). Sagen wir es gibt ETWAS, was kann wahrnehmen innerhalb Planksche Zeit. Ich denke für diesen ETWAS unsere materielle welt würde nicht existent.

Interessant, was andere dazu meinen.

Gruss

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 03.04.2007 um 13:53 Uhr.
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Hallo zusammen,

meine Meinung: die Gegenwart ist genau ein Zeitquant, dessen Parameter von der Masse und
Geschwindigkeit jedes einzelnen Objekts abhängt.

Beispiel Objekt Photon: Ein Photon besitzt genau ein Gegenwartsquant von fast unendlicher Größe, aber
doch eine feste Zahl. Umgekehrt durchquert ein Photon fast unendlich viele Raumquanten
(feste Zahl), deren Größe gegen Null gehen, jedoch eine feste Zahl ungleich Null besitzen.

Beispiel Objekt Mensch: Ein Mensch befindet sich in genau einem Raumquant (Bezeichnung: Universum)
von fast unendlicher Größe, jedoch eine endliche Zahl.
Der Mensch durchläuft fast unendlich viele Gegenwartsquanten (feste, endliche Zahl), deren Größe gegen
Null gehen, aber eine feste, von Null verschiedene Zahl besitzen.

Die Gegenwart ist also eine Zeitspanne, die zwar sehr klein ist, aber keinen Zeitpunkt beschreibt.

Freundlicher Gruß
Ewig Suchender
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Beiträge: 200, Mitglied seit 16 Jahren
Seid gegrüßt alle miteinander,


Was mich an der ganzen Diskussion wundert, ist, warum das Problem der Dauer der Gegenwart - also des Jetzt - solche immensen Kreise nach sich zieht? Niemand fragt hingegen nach der Ausdehnung des Hier. ;-)

Für mich sind Begriffe wie jetzt, hier und ich selbst-referenzielle Begriffe. Sie ergeben nur Sinn in Bezug auf ein konkretes Objekt (z.B. einen Punkt in Raum und Zeit oder ein Individuum). Es kann meiner Meinung nach allein deshalb schon genausowenig eine absolute Gegenwart geben wie es ein absolutes Hier gibt (oder gar ein absolutes Ich). "hier" ist bezogen auf sich selbst an jedem Ort, "jetzt" ist bezogen auf sich selbst zu jeder Zeit und "ich" ist bezogen auf sich selbst in (bzw. bei) jedem Individuum. Aber nur, weil es keine absolute Gegenwart (oder ein absolutes Hier) gibt, folgt daraus noch lange nicht, dass es überhaupt keine Gegenwart geben kann. Lokal ist das Jetzt genauso existent wie das Hier oder das Ich.

Hawk-eye hat vermutet (oder nach eigenen Aussagen zu beweisen versucht), dass etwas, was unendlich klein ist - also im Grenzfall eine Ausdehnung von 0 hat - nicht existieren bzw. bestenfalls keine Bedeutung haben kann. In der klassischen (relativistischen) Physik spannt aber gerade ein solcher konkreter Punkt ohne zeitliche oder räumliche Ausdehnung einen ganzen Gegenwartsraum auf - nämlich die Menge aller Punkte, die zu diesem gegebenen Punkt (x,y,z,ct) keinerlei raumzeitlichen Abstand besitzen, d.h. von ihm aus betrachtet mit ihm quasi "zusammenfallen" (...geometrisch interpretiert die dreidimensionale Oberfläche des Doppel-Lichtkegels in diesem Punkt). Es gibt also (ggf. unendlich) viele Punkte ('Ereignisse'), die instantan auf einen Punkt wirken können. Normalerweise (also in einer naiven, umgangssprachlichen Sicht der Dinge) würde man alles, was auf einen selbst wirken kann, als Wirklichkeit bzw. Realität bezeichnen - und alles, was ohne das Verstreichen einer noch so kleinen Zeitspanne wirkt (also instantan), als physische Gegenwart.

Dass wir aus biologischer Sicht dennoch keine Zeitdauer von 0 erleben (können), würde ich damit begründen, dass wir selbst bereits eine raumzeitliche Ausdehnung besitzen. Auf dieser Ebene kann man sich daher nicht mehr idealisiert als Punkt vorstellen. Sondern unsere Gegenwart wäre dann (aus mathematisch-physikalischer Perspektive) die Vereinigung aller Gegenwarten bzw. Gegenwartsräume bezogen auf jeden Punkt, durch den wir uns als Individuum definieren (...und uns insbesondere von unseren früheren oder späteren "Ichs" als Individuen gerade noch abgrenzen).


Beste Grüße,
parad0x

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remember: 21 is just half of the truth...
Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 05.02.2008 um 04:05 Uhr.
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Hallo Parad0x,
Zitat:
Was mich an der ganzen Diskussion wundert, ist, warum das Problem der Dauer der Gegenwart - also des Jetzt - solche immensen Kreise nach sich zieht? Niemand fragt hingegen nach der Ausdehnung des Hier.

Weil das Hier (z.B. den Raum in dem Du sich befindest) läuft nicht weg. Das Jetzt in jedem weiteren Augenblick sich ändert und trotzdem bleibt Jetzt. Für mich die Sache interessant in zwei verschiedenen Bedeutungen von Jetzt. Jetzt als subjektive Wahrnehmung. Das hat notwendiger Weise einer zeitlichen Ausdehnung.

Aber was ist mit den wissenschaftlichen Modellen? Wenn ich einen "sauberen" zeitlichen Trennung mache, anders gesagt frage, was passiert zum exakten Zeitpunkt, wie wird die Welt aussehen? Es wäre als ich ein Schnitt durch die Welt mache. Genau die gleiche Situation ist, wenn man eine Geschwindigkeit errechnet. Geschwindigkeit ist eine statistische Größe. Man kann sagen, dass ein Objekt 50 m in 1 sek. geflogen hat. Wenn ich aber versuche die Genauigkeit zu erhöhen, dann landet man in einer Sackgasse.
Weil diesen sauberen Schnitt gibt es nicht.

Gruß, Irena
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Hallo alle zusammen,
ich denke, die Begriffe Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft werden allein durch ihre Begriffsinhalte, soweit sie
allgmein anerkannt sind, festgelegt. Und genau darin liegt das Problem, es gibt nämlich im alltäglichen Sprachgebrauch keine genauen Begriffsinhalte, sondern nur eine ungefähre Konvention, was darunter jeweils zu verstehen ist. Und deswegen kann man sich so intensiv darüber streiten.
Es gibt einen Lebensbereich, in dem für den Bereich von Tätigkeiten eine stärkere Differenzierung von Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft erfolgt. Dies ist die Sprache mit Vorvergangenheit, abgeschlossene Vergangenheit, andauernde Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft 1 und Zukunft 2. Vielleicht sollte man sich daran orientieren und das, was dort für Tätigkeiten gilt, allgemein auf sämtliche Geschehensabläufe übertragen.
Ich bin übrigens der Meinung, daß es zweckmäßig wäre, den Begriff der Zeit nicht so eng mit konkreten Geschehensabläufen zu verbinden. Dazu habe ich mich im Beitrag-Nr. 827-144,147 geäußert.

Gruß Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Von Wissenschaftlern der Neurologie wurde lediglich ein Zeitfenster gemessen, welches den zeitlichen Abstand zwischen Empfang des ersten Sinneseindruckes und der Übernahme dieses Eindruckes ins Gedächtnis definiert.

Und diese zeitliche Spanne bewegt sich eben zwischen 2,5 und 3 Sekunden, je nach Individuum. In der ersten Sekunde werden die Sinneswahrnehmungen gesammelt, so dass eine Reaktion darauf erfolgen kann, in der letzten Sekunde wird das Erlebte ins Gedächtnis "gespeichert". Die Wissenschaftler tun also nichts anderes, als den messbaren Zeitraum der Verarbeitung von Sinneswahrnehmungen als Gegenwart zu deklarieren.

Meines Erachtens ist nichts wirklich vergangen und es wartet auf uns auch keine Zukunft. Wir Menschen erwarten die Zukunft, weil wir periodisch wiederkehrende Ereignisse messen können (Erddrehung, Mondumlaufbahn, Drehung der Erde um die Sonne, Jahreszeiten etc. pp.) ... Würde sich das Aussehen der Erde stetig ändern und unsere Heimat sähe jeden Tag anders aus und würde sich die Erde wild und unberechenbar durchs Universum schlängeln, woher käme denn dann noch eine Vorstellung von Zukunft?
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Zeit ist relativ! - Albert Einstein
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Hallo Irena,


Du schriebst:

Zitat:
Was mich an der ganzen Diskussion wundert, ist, warum das Problem der Dauer der Gegenwart - also des Jetzt - solche immensen Kreise nach sich zieht? Niemand fragt hingegen nach der Ausdehnung des Hier.

Weil das Hier (z.B. den Raum in dem Du sich befindest) läuft nicht weg. Das Jetzt in jedem weiteren Augenblick sich ändert und trotzdem bleibt Jetzt.
Eben (...deshalb war die Frage auch eher rhethorischer Natur ;-)). Folgendes wird uns meines Erachtens viel zu selten bewusst:

Wenn ich mich im Raum bewege, ändert sich mein "Hier" auf die selbe Art und Weise - und bleibt dennoch stets das gleiche "Hier". Es ist aber nicht dasselbe "Hier" wie 10m weiter. Wenn ich mich in der Zeit bewege (was ich - auch ohne zusätzliche räumliche Veränderung - stets und ständig tue), ändert sich ebenso fortlaufend mein Jetzt und bleibt wiederum genauso das gleiche. Es ist aber ebenfalls nicht dasselbe Jetzt wie vor 10s. Das Jetzt im Gegensatz zum Hier erscheint uns nur deshalb bedeutender, weil ich mich in jede räumliche Richtung frei bewegen kann - mich in der Zeit jedoch stets unaufhörlich in eine Richtung zu bewegen scheine.

Jedes Hier bezieht sich nach meinem Verständnis also stets auf einen konkreten Ort. Ein Hier an einem Ort s1 bezieht sich ausschließlich auf s1 (...und ist zwar gleich (im Sinne von ähnlich) einem Hier bezogen auf einen Ort s2, aber eben nicht identisch). Gleiches gilt wie gesagt für ein Jetzt bezogen auf einen Zeitpunkt t1 sowie ein Jetzt bezogen auf einen weiteren Zeitpunkt t2. Und noch mehr Abstraktion erfordert es, sich dessen auch in Bezug auf das Ich bewusst zu werden. Ein Ich bezogen auf ein Individuum I1 ist zwar von seiner Natur her (des Ichs) ähnlich, aber - und für uns sogar sehr offensichtlich - nicht dasselbe wie ein Ich bezogen auf ein weiteres Individuum I2.

Unser Verstand suggeriert uns jedoch immer, unser Jetzt als auch unser Hier (und sogar unser Ich) würden sich durch Zeit (oder Raum) bewegen. Und folgert dann implizit daraus, dass es somit soetwas wie ein globales Hier oder Jetzt gäbe. Dabei wechseln wir nach meiner Auffassung lediglich von einem konkreten Hier oder Jetzt zu einem anderen konkreten Hier oder Jetzt. Dieser Übergang selbst aber (-> beim Jetzt im Sinne des Flusses der Zeit, beim Hier in der klassischen Deutung von Bewegung sowie beim Ich im Sinne vollständiger (inkl. räumlicher als auch zeitlicher) Metamorphose) hat hingegen jedoch keinen Einfluss darauf, was z.B. Jetzt oder Hier im eigentlichen Sinne sind. Beide existieren nur lokal.

Oder um es mal etwas platter auszudrücken: -> Nicht das Jetzt bestimmt den Zeitpunkt - sondern der Zeitpunkt bestimmt das Jetzt. :-)


Zitat:
Für mich die Sache interessant in zwei verschiedenen Bedeutungen von Jetzt. Jetzt als subjektive Wahrnehmung. Das hat notwendiger Weise einer zeitlichen Ausdehnung.
Das sehe ich genauso. Zum bewußten Erleben eines Momentes bedarf es einer zeitlichen Ausdehnung. Deshalb wollte ich ursprünglich auch gar nicht über eine subjektive (im Sinne von erlebter) Gegenwart sprechen, sondern über eine physische Gegenwart nachdenken (im physikalischen Sinne). Für die subjektive Wahrnehmung eines Menschen bieten m.E. die Neurowissenschaften gute Beschreibungen und Erklärungsmodelle - beschränken sich allerdings in ihrem eigenen Rahmen lediglich auf den Menschen (bzw. "biologisch artverwandte" Objekte) sowie deren bewußtes Erleben.


Zitat:
Aber was ist mit den wissenschaftlichen Modellen? Wenn ich einen "sauberen" zeitlichen Trennung mache, anders gesagt frage, was passiert zum exakten Zeitpunkt, wie wird die Welt aussehen? [...] diesen sauberen Schnitt gibt es nicht.
Da bin ich völlig anderer Meinung. Ich denke, diesen sauberen Schnitt gibt es durchaus. Zumindest in einem allgemein-relativistischen Weltbild (...über ein quantenphysikalisches Weltbild vermag ich derzeit persönlich keinerlei Vermutungen anstellen).

Wenn ich mir einen ganz konkreten Zeitpunkt, besser gesagt einen Punkt P0 (x,y,z,ct) in der Raumzeit herausgreife, dann hat dieser (als 'Ereignis' bezeichnete) Punkt keinerlei zeitliche Ausdehnung (weder im klassischen noch im relativistischen Sinne von "Zeit"). Deine Frage war nun, was passiert denn nun zu diesem ganz exakten Zeitpunkt? Wie wird die Welt für diesen einen einzelnen Punkt aussehen? Und kann er denn überhaupt etwas "sehen", wenn doch für ihn keinerlei Zeit vergeht?

Nach meinem Verständnis "sieht" dieser exakte Punkt in diesem "Augenblick" (<- ein schönes Wort übrigens in dieser Hinsicht - beschreibt es doch sowohl den Moment selbst als auch all das, was meine Augen in diesem einen einzelnen Moment erblicken :-)) alle anderen Ereignisse (Punkte), die von ihm aus lichtartig entfernt sind. Weder vergeht für ihn selbst dabei eine Zeit (er hat ja keine Ausdehnung), noch vergeht für das Licht zwischen Aussenden anderswo und Eintreffen in diesem Punkt irgendeine (Eigen-)Zeitspanne. Das an einem anderen Punkt ausgesandte Licht ist im Punkt P0 einfach da - und mit ihm sämtliche Information, die es trägt.

Alle möglichen Punkte (Ereignisse), die auf diesen einen Punkt lichtartig wirken können, beschreiben somit meiner Meinung nach auch seinen physikalischen Gegenwartsraum. Dieser Raum selbst ist ein dreidimensionaler (im allgemeinen gekrümmter) Ortsraum. (Licht-)Wirkung breitet sich in diesem Raum in Richtung des Ereignisses P0 instantan aus. Das was der Punkt sieht (d.h. unmittelbar auf ihn wirkt) ist allerdings dennoch nur die zweidimensionale innerste Oberfläche dieses Raumes (...da räumlich weniger weit entfernte Ereignisse in Blickrichtung dahinterliegende Ereignisse verdecken).

Das war die anschauliche Sicht. Abstrakter formuliert breitet sich (Licht-)Wirkung nicht instantan aus, sondern das Ereignis E1 der Emission und das Ereignis E2 der Absorption (also der Punkt P0) liegen am selben Ort (von P0) im vierdimensionalen Raumzeit-Modell der ART. Der Gegenwartsraum eines konkreten Punktes wird dann durch den (vierdimensionalen) Ort dieses Punktes beschrieben - nämlich durch all diejenigen Punkte, deren (vierdimensionaler) Abstand zum Punkt P0 den Wert 0 beträgt (...was P0 selbstverständlich miteinschließt).

Im klassischen Weltbild (Newton) hingegen war der Raum der Gegenwart durch die Menge all derjeniger Punkte beschrieben, die die gleiche zeitliche Koordinate t besitzen (...das ist auch meistens (leider) heute noch das unserer Anschauung am ehesten zugängliche Bild von 'Gegenwartsraum'). Jeder Punkt Px innerhalb dieses Gegenwartsraum spannt wiederum denselben Gegenwartsraum wie P0 auf -> nämlich alle Punkte, die die gleiche zeitliche Koordinate t wie Px haben, haben auch die gleiche zeitliche Koordinate wie P0. Daher gab es auch eine absolute Gegenwart (...im Sinne von -> für jeden Punkt dieser Gegenwart gleichermaßen gültige Gegenwart).

Einstein hat nun aber gezeigt, dass dieser ursprüngliche Punkt P0 zu keinem anderen Punkt Px in diesem newtonschen Gegenwartsraum irgendeinen direkten kausalen Bezug haben kann. Wenn sich aber weder P0 Px noch umgekehrt Px P0 (kausal) bedingen (d.h., aufeinander bzw. miteinander (wechsel-)wirken können), wie sollen sich denn beide dann gegenwärtig sein?...

Physische Gegenwart kennzeichnet sich für mich durch zwei Dinge aus: -> Wirkung (daher physisch real also physisch wirkend) und Gleichzeitigkeit (also sich ohne das Verstreichen einer Zeit gegenwärtig sein). Beide Prinzipien lassen sich m.E. im Rahmen der ART lokal (d.h. auf einen konkreten Punkt) exakt realisieren...

Mein Eindruck ist nur, dass wir dauernd diese klassisch-anschauliche (also vierdimensional-euklidische) Vorstellung von "Raumzeit" mit der Einstein-Minkowski-Vorstellung einer (vierdimensional nicht-euklidischen) "Raumzeit" wild durcheinanderwürfeln - und uns dann in unseren Erklärungsansätzen gegenseitig behindern. Begriffe wie "Bewegung", "Gleichzeitigkeit", "Raum", "Zeit", "Gegenwart" etc. werden dabei in ihren verschiedensten Bedeutungen wild durcheinander benutzt. Ständig ist man gezwungen, für alle anderen (Mitlesenden und Mitdenkenden) zwischen den einzelnen Bedeutungen von z.B. "Gleichzeitigkeit" (oder irgendeinem anderen diesbzgl. Begriff) eindeutig zu unterscheiden ;-).


Du hattest nun aber noch die Geschwindigkeit als Gegen-Beispiel für einen zeitlosen, exakten Schnitt angeführt:
Zitat:
Genau die gleiche Situation ist, wenn man eine Geschwindigkeit errechnet. Geschwindigkeit ist eine statistische Größe. Man kann sagen, dass ein Objekt 50 m in 1 sek. geflogen hat. Wenn ich aber versuche die Genauigkeit zu erhöhen, dann landet man in einer Sackgasse.
Da muss ich Dir erneut widersprechen. Es handelt sich dabei nach meiner Auffassung nicht um genau die gleiche Situation (...was Deiner Annahme widersprechen würde):

Im Grenzfall "bewegt" sich dieses Objekt tatsächlich mit 0 Metern in 0 Sekunden. Hat man nur allein diesen Grenzfall als Anhaltspunkt, so ist die Geschwindigkeit tatsächlich undefiniert - soll heißen, sie könnte jeden beliebigen endlichen Wert annehmen ohne dass es die Beobachtung (nämlich dass sich dieses Objekt in 0 Sekunden um 0 Meter "bewegt") verletzen würde. Strenggenommen existiert daher tatsächlich keine Geschwindigkeit für einen einzelnen konkreten Punkt.

Eine Geschwindigkeit existiert erst im Übergang - also als Beziehung - zwischen zwei Punkten. Bestenfalls (d.h. unter höchstmöglicher Präzision) ist das dann die Beziehung zum infinitesimal nächsten Punkt. Da dieser infinitesimal nächste Punkt einen positiven, von Null verschiedenen Abstand (zeitlich oder räumlich) vom ursprünglichen Punkt besitzt, ist die Geschwindigkeit dann auch wieder vom Wert her wohldefiniert (ggf. allerdings unendlich hoch). Nun gibt es aber entlang der Bahnkurve sogar zwei infinitesimal benachbarte Punkte - einen "davor" und einen "danach" (...bei mehrdimensionaler Bewegung - umgangssprachlich: Ausbreitung - sogar unendlich viele infinitesimal benachbarte Punkte!). Was machen nun die moderne Mathematik und/oder daraufhin die Physik? Sie definieren einfach für den ursprünglichen Punkt, er soll per Definition (!) den gleichen Wert für eine (somit künstlich definierte) Geschwindigkeit besitzen wie die Geschwindigkeit in Bezug auf alle infinitesimal benachbarten Punkte - sofern sie eben auch alle den gleichen Wert besitzen.

Die physische Gegenwart hingegen ist keine Verallgemeinerung per definitionem. Während Geschwindigkeit bezogen auf einen konkreten Punkt (als idealisierte Position eines Objektes) erst definiert werden muss, ist der durch die Wirkung implizit aufgespannte Raum für jeden einzelnen Punkt (als idealisierte Position eines Objektes) bereits gegeben. Geschwindigkeit ist (im allgemeinen Fall) eine skalare Größe. Die physische Gegenwart wird jedoch hingegen im mathematischen Sinne beschrieben durch einen Raum. Alle physischen Objekte, deren Position durch diesen Raum im mathematischen Sinne beschrieben wird, bilden dann in Bezug auf ein weiteres physisches Objekt (dessen Position diesen Raum "erzeugt") dessen tatsächliche physische Gegenwart.



Beste Grüße,
parad0x
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