Willkommen in Manus Zeitforum
Claus
Beiträge: 2.071, Mitglied seit 13 Jahren
Ich möchte hier nochmals ein Thema aufnehmen, dass (ich galube 2004) schon einmal diskutiert wurde, bei dem es aber zu keinem Ergebnis gekommen ist:


Viele unserer so genannten Natur"gesetze" sind - wenn man´s genau betrachtet - gar nicht in einem Gesetz im Sinne strenger Kausalität begründet, sondern in zufälligen Ereignissen - ein Beispiel:

Nehmen wir zwei Behälter, die durch eine Trennscheibe miteinander verbunden sind, von denen einer mit einem Gas gefüllt sei. Entferne ich die Trennscheibe, so sagt das Naturgesetz einen Druckausgleich, also eine gleichmäßige Verteilung des Gases voraus. Sicherlich wird das, solange ich lebe und einen derartigen Versuch durchführe, auch immer so eintreten.

Interessant ist nun aber doch, dass, wenn wir ein einzelnes Teilchen des Gases betrachten - und das gesamte Gas besteht ja schließlich nur aus solchen einzelnen Teilchen - wir keine Aussage darüber machen können, wohin sich dieses Teilchen als nächstes bewegt. Es kann im ursprünglichen Behälter verbleiben oder aber in den zuvor leeren Behälter wechseln. Kein Gesetz kann dies voraussagen.

Im Prinzip ist also das Naturgesetz in Wahrheit nur eine Naturwahrscheinlichkeit, die sich aus dem "Gesetz" der großen Zahl ergibt.

Wenn also das "Große" im "Kleinen" undeterminiert ist - wie kann man dann eigentlich heute (zu Newtons Zeiten war das ja noch nicht bekannt) noch ein "Determinist" sein?
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Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Claus. Hier ein Determinist. :)

Du hast Recht. Die meisten (makroskopischen) Natur'gesetze' sind im Prinzip nur die Manifestation von Wahrscheinlichkeiten. Das ändert aber natürlich nichts an ihrer Gesetzmäßigkeit.

Ich gebe dir auch Recht, dass das Große aus dem Kleinen folgt, dass die Entwicklung des Gesamtsystems ausschließlich von der Entwicklung der Teilsysteme (bzw. Elementarteile) abhängt.

Aber wie kommst du zu der Auffassung dass:
Zitat:
wir keine Aussage darüber machen können, wohin sich dieses Teilchen als nächstes bewegt
Das ist so zwar richtig, aber nicht aufgrund mangelnder Naturgesetze, sondern aufgrund mangelndes Wissens über den Zustand des Teilchens, aufgrund der Heissenbergschen Unschärferelation.
Und die sagt nur aus, dass wir keine eindeutige Aussage über die Teilchen treffen können, nicht aber, dass sie keinen klaren Gesetzen unterliegen. Hätten wir exakte Informationen über Impuls und Position des Teilchens, könnten wir auch genau aussagen, wie es sich verhalten wird (imo). Hätten wir genaue Informationen über alle Teilchen des Systems, könnten wir eine exakte Aussage über das Verhalten des Gesamtsystems treffen.
Die Unmöglichkeit des exakten Wissens ist kein Argmuent gegen eine deterministische Weltanschauung.

Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Chemo am 02.12.2006 um 15:41 Uhr.
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Claus
Beiträge: 2.071, Mitglied seit 13 Jahren
Chemo, vielen Dank für Deine Antwort,

ich vermute eine Freiheit der Individuen (seien es Elektronen, radioaktive Atome oder Menschen), weil ich sie an mir selbst erlebe. Menschen z.B. verhalten sich aufgrund des "Gesetzes" der großen Zahl ebenfalls gesetzmäßig, vorausgesetzt, ihre Anzahl ist groß genug:

Autobahnen sind an bestimmten Stellen zu bestimmten Zeiten immer gleich verstopft, Stromerzeuger wissen genau, wann sie wieviel Strom ins Netz einspeisen müssen, Versicherungskonzerne berechnen ihre Rendite genau - obwohl das Einzelverhalten des Menschen seinem Willen entspringt.

Ich vermute also als "Ursache des Zufalls" den freien Willen.

Aber: wie kommst du eigentlich zu der Annahme,
Zitat:
Hätten wir exakte Informationen über Impuls und Position des Teilchens, könnten wir auch genau aussagen, wie es sich verhalten wird
?
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Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 13 Jahren
Schön, dass du fragst. Es ist natürlich eine reine Theorie, da es uns schon theorethisch unmöglich ist, diese Annahme zu überprüfen. Diese Annahme ist ein Schluss aus meiner Erfahrung, die folgendermaßen lautet:

Je exakter unsere Informationen über ein Objekt sind, desto genauer sind wir in der Lage das zukünftige Verhalten eines Objekts einzuschätzen.

Diese Beobachtung stammt aus allen mir bekannten menschlichen Erfahrungsbereichen.

Wenn wir nicht wissen, welches Gewicht, und welche Geschwindigkeit ein geworfener Stein hat, können wir nicht einmal annähernd präzise vorraussagen, wo er landen wird.
Wissen wir das ungefähre Gewicht und die ungefähre Geschwindigkeit, so ist uns eine relativ genaue Berechnung möglich.
Diese Berechnung wird umso exakter, umso mehr Informationen wir zur Verfügung haben: Form, Oberflächenstruktur, Luftzusammensetzung, lokale Erdanziehungskraft, usw. sind alles Informationen, die, umso genauer sie uns bekannt sind, dafür sorgen, dass die Voraussage der Landung immer präziser wird.
Doch das gilt nicht nur für 'leblose' und unkomplexe Objekte und Systeme:
Dasselbe gilt für komplexe Systeme, wie Ökosysteme und biologische Prozesse, wie auch für Lebewesen:
Umso mehr Informationen wir über die Funktionsweise des Gehirns in Erfahrung bringen, umso genauer können wir zukünftige Reaktionen des Lebewesens, ob Ameise oder Mensch, vorraussagen. Das fängt natürlich erst bei statistichen Informationen an (wie viele Menschen würden wie reagieren), hört dort aber lange nicht auf: Psychologie, Psychoanalytik und Biologie sind Wissenschaften, die sich gleichermaßen mit der Funktionsweise des komplexen Systems Gehirn beschäftigen und uns damit ermöglichen die komplexen Kausalitäten zu verstehen und vorherzusagen.

Umso genauer unsere Informationen, umso exakter unsere Vorraussagen.

Es ist für mich ein völlig plausibler Schluss, anzunehmen, dass wir bei komplett exakten Systeminformationen, völlig exakte Vorraussagen treffen können. Das gilt dann gleichermaßen für Systeme, makroskopische Objekte, wie für Elementarteilchen. Diese Art des Schließens ist ein wesentlicher Bestandteil unseres (aller!) Denkens und auch der Wissenschaft. (Zum Beispiel gehen wir auch davon aus, dass alle Elektronen gleich auf elektrische Felder reagieren und nicht irgendeines entgegen unseren Gesetzen und gründen auf dieser Annahme weitere Experimente und Beweise).

Zu beweisen ist es natürlich nicht - aber auch nicht zu widerlegen ;P (was aber natürlich kein Argument ist).

Außerdem glaube ich, dass die meisten Menschen, ohne es zu wissen, oder trotzdem sie es abstreiten im Grunde ein deterministisches Weltbild haben. Das ist da zwar nicht völlig konsequent aber immer die grundlegende Basis des Denkens.
So wollen auch Esoteriker ihre Hirngespinste immer in logische und kausale Zusammenhänge bringen, die dementsprechend vorraussagbar wären.

Zitat:
ich vermute eine Freiheit der Individuen (seien es Elektronen, radioaktive Atome oder Menschen), weil ich sie an mir selbst erlebe.
Ich glaube nicht an diese Freiheit. Was ich an mir erlebe, ist lediglich, dass meine Entscheidungen, Reaktionen und Handlungen meinem Willen entspringen - dieser aber ist nicht frei, sondern ein Produkt meiner Umwelt.
„Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will.“ sagte Schoppenhauer und löste damit auch bei Einstein Zustimmung aus. Eine sehr treffend formulierte Aussage.

Zitat:
Ich vermute also als "Ursache des Zufalls" den freien Willen.
Tja, der hat leider keinen Platz in meinem Weltbild...
Und Zufall ist für mich nur ein Mangel an Informationen.

PS: Natürlich bin ich mir der Komplexität von Systemen bewusst, und vertrete darum einen dialektischen Determinismus, der die große Menge an relevanten Faktoren anerkennt.

Mit freundlichen Grüßen, Chemo.

Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Chemo am 03.12.2006 um 22:05 Uhr.
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Andre
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat:
Tja, der hat leider keinen Platz in meinem Weltbild...
Und Zufall ist für mich nur ein Mangel an Informationen.

Wie passt aber "Information" überhaupt in dein Weltbild? Denn es handelt sich hier um eine selektive Angelegenheit... der Beobachter entscheidet, was überhaupt als Information gilt... bringt dich das nicht in eine gewisse Verlegenheit? Bei kausalen Aussagen kann man ja auch zeigen, dass es da jeweils einen Hintergrund gibt, der je nach Person, die eine Aussage trifft, unterschiedlich ist. (Von der totalen Ursache spricht man so gut wie nie... )

Zitat:
Es ist für mich ein völlig plausibler Schluss, anzunehmen, dass wir bei komplett exakten Systeminformationen, völlig exakte Vorraussagen treffen können.

Die wäre dann aber nur im Falle des Universums möglich. Bei Teilsystemen reichen diese Informationen nicht aus.

Zitat:
Wissen wir das ungefähre Gewicht und die ungefähre Geschwindigkeit, so ist uns eine relativ genaue Berechnung möglich.

Was ist mit dem 3-Körper-Problem? Schon einfache Systeme können wir nur noch numerisch lösen (und das hat nichts mit unserer Unfähigkeit zu tun), aber jeder reale Computer wird nur mit endlich kleinen Differenzen rechnen können.
Daher können wir die Zukunft eben nicht vorhersagen... alle realen Systeme in der Natur sind nichtlinear... die Modellierung ist aber meist linear und das funktioniert innerhalb gewisser Grenzen auch sehr gut. Ansonsten muss man zur Mathematik in der "Chaostheorie" übergehen, also Fraktale etc.

Zitat:
Umso mehr Informationen wir über die Funktionsweise des Gehirns in Erfahrung bringen, umso genauer können wir zukünftige Reaktionen des Lebewesens, ob Ameise oder Mensch, vorraussagen.

Hier bekommst du wieder ein Problem.. über die Funktionsweise des Gehirns erfahren wir ohne Befragung von Menschen gar nichts... in der realen Forschung steht man selbst bei einfachen Prozessen wie dem merken von Zahlen vor einem großen Problem, weil jeder Mensch es anders macht - d.h. es lassen sich wahrscheinlich prinzipiell gar keine allgemeinen Gesetze finden.

Das gilt natürlich auch für deine Behauptung, dass man nur wissen müsse, wie die Teile miteinander agieren... im Falle von Lebewesen erfährt man so recht wenig, gerade bezüglich der psychologischen Begriffe, die sich nicht auf physiologische reduzieren lassen.

Zitat:
Psychologie, Psychoanalytik und Biologie sind Wissenschaften, die sich gleichermaßen mit der Funktionsweise des komplexen Systems Gehirn beschäftigen und uns damit ermöglichen die komplexen Kausalitäten zu verstehen und vorherzusagen.

Wie kommst du darauf, dass es kausal ist? Mit Kausalität kommst du selbst bei einem einfachen Automaten nicht weit.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 04.12.2006 um 14:08 Uhr.
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Andre
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Claus,

Zitat:
Interessant ist nun aber doch, dass, wenn wir ein einzelnes Teilchen des Gases betrachten - und das gesamte Gas besteht ja schließlich nur aus solchen einzelnen Teilchen - wir keine Aussage darüber machen können, wohin sich dieses Teilchen als nächstes bewegt.

Ja, aber bei dieser Form der Beschreibung verzichten wir ganz bewusst auf das Wissen, was jedes einzelne Teilchen macht. Und dass es einen Unterschied macht, ob man sich bestimmte Informationen besorgt oder es eben lässt... sollte man ernst nehmen. Es sind stochastische Gesetze.

Nur ist mir das mit dem "freien Willen" unklar... Atome etc. treffen keine Entscheidungen... die Entscheidungen, die wir treffen, sind ja eben gerade nicht zufällig. Sie sollen zumindest vernünftig sein... und wir beabsichtigen natürlich auch etwas. Wir planen auf ein bestimmtes Ziel hin.
Die Natur ist aber eher ziellos.

Hallo Chemo,

Zitat:
Ich gebe dir auch Recht, dass das Große aus dem Kleinen folgt, dass die Entwicklung des Gesamtsystems ausschließlich von der Entwicklung der Teilsysteme (bzw. Elementarteile) abhängt.

Aber dieser Reduktionismus funktioniert ja nicht einmal innerhalb der Physik...

Zitat:
Und die sagt nur aus, dass wir keine eindeutige Aussage über die Teilchen treffen können, nicht aber, dass sie keinen klaren Gesetzen unterliegen. Hätten wir exakte Informationen über Impuls und Position des Teilchens, könnten wir auch genau aussagen, wie es sich verhalten wird (imo).

Heisenberg hat sie nicht "Unschärferelation" genannt, sondern "Unbestimmtheitsrelation". Und es hat etwas mit der dahinter stehenden Mathematik zu tun, der Hilbertraumtheorie... um diese Relation zu verstehen, muss man auch schon etwas tiefer in die Funktionalanalysis eindringen.

Die Unbestimmtheit hat jedenfalls nichts mit unserer Unwissenheit zu tun.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 04.12.2006 um 16:17 Uhr.
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Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Andre,

Zitat:
Wie passt aber "Information" überhaupt in dein Weltbild? Denn es handelt sich hier um eine selektive Angelegenheit... der Beobachter entscheidet, was überhaupt als Information gilt... bringt dich das nicht in eine gewisse Verlegenheit? Bei kausalen Aussagen kann man ja auch zeigen, dass es da jeweils einen Hintergrund gibt, der je nach Person, die eine Aussage trifft, unterschiedlich ist. (Von der totalen Ursache spricht man so gut wie nie... )
hmm, ich verstehe nicht ganz, inwiefern 'Information' jetzt ein Problem für mein Weltbild darstellen könnte... könntest du vielleicht konkreter fragen? Ich sehe grade keine Wodersprüche...

Zitat:
>Es ist für mich ein völlig plausibler Schluss, anzunehmen, dass wir bei komplett exakten Systeminformationen, >völlig exakte Vorraussagen treffen können.

Die wäre dann aber nur im Falle des Universums möglich. Bei Teilsystemen reichen diese Informationen nicht aus.
Ja, das sehe ich genauso. Es gibt keine völlig unabhängigen Teilsysteme.


Ich hoffe du interpretierst es nicht als Ausflucht, wenn ich nicht auf jedes deiner Argumente eingehe, da dass ein unübersichtlicher Quote-Wirrwarr wird. Stattdessen versuche ich die Argumente im Allgemeinen zu beantworten.

Sofern ich dich nicht missverstehe, versuchst du zu zeigen, dass es uns praktisch und theorethisch unmöglich ist die Zukunft (exakt) vorherzusagen. Wegen begrenzter Mittel oder wegen begrenzten Informationen. Das ist aber kein ausreichendes Argument gegen die Vorstellung, dass das Universum kausal strukturiert ist. Dass der Zufall eben nichts anderes ist, als ein Mangel an Informationen und Mitteln der Vorherbestimmung. Dass es keinen 'echten' Zufall gibt. Dass uns die Vorhersage der Zukunft theorethisch und praktisch unmöglich ist zeigt schon die Heisenbergsche Unschärferelation. Ich bin überzeugt davon, dass es uns nicht möglich ist unsere Umwelt auch nur ansatzweise zu begreifen (siehe Signatur).

Ich betone noch einmal, dass ich den Begriff 'Kausalität' in einem dialektischen Sinne gebrauche: Aus einer Unmenge von (teilweise entgegenwirkenden) Ursachen resultieren eine Unmege von Wirkungen.

Zitat:
d.h. es lassen sich wahrscheinlich prinzipiell gar keine allgemeinen Gesetze [über die Funktionsweise des Gehirns] finden.
Auch wenn ich mich mit dem Stoff kaum auskenne, halte ich diese Aussage für sehr gewagt. Der Aufbau des Gehirn mag in gewissen Grenzen individuell sein, aber im Grunde resultiert dessen Entstehung und seine Funktionsweise aus der DNA. (Meine Vorstellungen gehen natürlich davon aus, dass der 'Geist' eine materielle Manifestation im Gehirn aufzeigt.)
Zitat:
über die Funktionsweise des Gehirns erfahren wir ohne Befragung von Menschen gar nichts
Das fällt mir sehr schwer zu glauben. Soweit ich weiß, ist es bereits möglich Bewusstseinszustände und Hirnaktivitäten mithilfe von Messgeräten aufzuzeichnen und zu interpretieren. So etwa geschehen bei der Schlafforschung (bei der man logischerweise keine Fragen an die Testperson stellen kann ;) ) Vielleicht solltest du deine Aussage etwas präzisieren, denn so wie sie da steht, erscheint sie mir unhaltbar.


Und zu deinem zweiten Beitrag:
Zitat:
>Ich gebe dir auch Recht, dass das Große aus dem Kleinen folgt, dass die Entwicklung des Gesamtsystems >ausschließlich von der Entwicklung der Teilsysteme (bzw. Elementarteile) abhängt.

Aber dieser Reduktionismus funktioniert ja nicht einmal innerhalb der Physik...
Tatsächlich? Könntest du darauf näher eingehen?

Zitat:
Heisenberg hat sie nicht "Unschärferelation" genannt, sondern "Unbestimmtheitsrelation". Und es hat etwas mit der dahinter stehenden Mathematik zu tun, der Hilbertraumtheorie... um diese Relation zu verstehen, muss man auch schon etwas tiefer in die Funktionalanalysis eindringen.

Die Unbestimmtheit hat jedenfalls nichts mit unserer Unwissenheit zu tun.
Ja, das weiß ich. Aber "Unschärferelation" ist nunmal der gängige Begriff. Und ich denke auch verstanden zu haben, was sie aussagt.

Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Chemo am 04.12.2006 um 19:35 Uhr.
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Claus
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Guten Abend, Andre,

Ja, aus unserer eigenen (subjektiven) Sicht hast zu vollkommen recht:
Zitat:
die Entscheidungen, die wir treffen, sind ja eben gerade nicht zufällig. Sie sollen zumindest vernünftig sein...
Aber: wie sieht das ein Beobachter von außen?

Ein äußerer Beobachter kann nicht vorhersagen, was wir als nächstes tun werden, weil wir uns "frei" entscheiden, was wir als nächstes tun (oder lassen) werden... Insoweit erscheint dem Beobachter das Resultat als "zufällig", weil er eben kein Gesetz findet, nach dem wir uns für ihn offensichtlich verhalten.

@Chemo

Natürlich muss ich dir auch teilweise Recht geben, wenn du beschreibst
Zitat:
Was ich an mir erlebe, ist lediglich, dass meine Entscheidungen, Reaktionen und Handlungen meinem Willen entspringen - dieser aber ist nicht frei, sondern ein Produkt meiner Umwelt.
Ich meine aber zumindest, dass ich selbst einen guten Teil zu der von mir getroffenen Wahl/ Reaktion/ Handlung beitrage.

Die Verwirklichung des Willens ist phänomenologisch Bewegung.

Naturlich wollen auch andere etwas. Diese verursachen Bewegung. Hierdurch werde ggf. ich bewegt. Insoweit ist mein Wille nicht frei. Jedenfalls nicht vollständig. Andererseits bin ich aber einer der Bewegenden - und damit zumindest nicht vollständig fremdgesteuert.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 04.12.2006 um 21:33 Uhr.
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Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Ich meine aber zumindest, dass ich selbst einen guten Teil zu der von mir getroffenen Wahl/ Reaktion/ Handlung beitrage.
Wer bist denn 'du'? Du definiert dich doch ausschließlich durch deinen Willen, oder etwa nicht?
Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Andre
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Hallo Chemo,

Zitat: "Aber "Unschärferelation" ist nunmal der gängige Begriff."

Ja, das ist richtig... aber er verschleiert das, was Heisenberg im Sinn hatte. Seine Aussage ist ja, dass wenn der Ort bekannt ist, dann ist der Impuls unbestimmt... nicht unbekannt, oder 'unscharf'.

Was die Information betrifft... was Information ist, hängt vom Kontext ab... Theorien, die auf den Informationsaspekt Wert legen, wie die relationalen Formulierungen der QM, beinhalten alle 'echten' Zufall.

Zitat:
Das ist aber kein ausreichendes Argument gegen die Vorstellung, dass das Universum kausal strukturiert ist.

Ja, ich weiß... deswegen habe ich auch (hoffentlich) nie geschrieben, der kausale Determinismus wäre falsch.

Zitat:
Der Aufbau des Gehirn mag in gewissen Grenzen individuell sein, aber im Grunde resultiert dessen Entstehung und seine Funktionsweise aus der DNA.

Das weiß die heutige Wissenschaft noch nicht... aber es wäre möglich, da die Zwillingsforschung ja schon zeigt, dass hier ein Teil genetisch determiniert ist... aber wie jemand sein Gehirn 'benutzt' ist eben etwas anderes. Ich wollte nur andeuten, dass wir noch zu wenig wissen... um wirklich über solche Dinge wie "freien Willen" sprechen zu können.

Zitat:
Soweit ich weiß, ist es bereits möglich Bewusstseinszustände und Hirnaktivitäten mithilfe von Messgeräten aufzuzeichnen und zu interpretieren. So etwa geschehen bei der Schlafforschung (bei der man logischerweise keine Fragen an die Testperson stellen kann ;) ) Vielleicht solltest du deine Aussage etwas präzisieren, denn so wie sie da steht, erscheint sie mir unhaltbar.

Ja, das ist richtig, wobei es sich hier auch um extreme Fälle handelt... ob jemand bewusstlos ist, oder nicht, erkennt man mit bloßen Augen.
Ich meine ganz präzise detailierteres Wissen über die Funktionsweise des Gehirns.

Es gibt bestimmte Neurologen, die sind der Meinung, man könnte die psychologischen Begriffe (glauben, zweifeln, denken, irren, traurig, verklemmt, verdrängen, fröhlich, angeekelt etc.) durch Neurologische ersetzen.

Aber man braucht diese Begriffe, um bestimmte neuronale Aktivitäten überhaupt voneinander unterscheiden zu können. Von daher ist es problematisch, die psychologischen auf neuronale Begriffe zu reduzieren.

Und selbst wenn ein großteil der Menschen eine ähnliche Gehirnaktivität bei einem bestimmten 'Zustand' zeigt (was selbst beim merken von Zahlen schon nicht mehr der Fall ist), dann könnte dennoch der n+1te Mensch eine andere neuronale Aktivität zeigen.

Zitat:
Tatsächlich? Könntest du darauf näher eingehen?

Der Übergang von der Teilchenphysik zur Atomphysik. Der Übergang von der Atomphysik und Molekülen zu Flüssigkeiten, Gasen und Festkörpern, denn die Lokalität steckt in den Randbedingungen und wird durch Dekohärenz nicht erklärt.
Es finden sich auch in der Physik 'emergente' Eigenschaften... wobei Emergenz ein Konzept des Materialismus.

Falls ich etwas vergessen habe... bin gerade etwas unter Zeitdruck und nehme mir einen anderen Tag noch einmal mehr Zeit, bis dann.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 05.12.2006 um 15:56 Uhr.
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Claus
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Hallo Chemo,

wenn du mich so fragst:
Zitat:
Wer bist denn 'du'? Du definiert dich doch ausschließlich durch deinen Willen, oder etwa nicht?
würde ich erstmal sagen: Nein, nicht ausschließlich.

Sicherlich gibt es Eigenschaften an mir, die nicht mein Wille sind (z.B. meine Unzulänglichkeiten...)

Als "Einzelteilchen" betrachtet, veranlasse ich durch meinen Willen Dinge. Betrachte ich mich jedoch als Vielteilchensystem, so gibt es in mir wohl viele Subsysteme, die ihren eigenen Willen haben. So z.B. mein Magen, wenn er Hunger hat (du würdest jetzt vielleicht sagen: "Aha! Er ist also doch nicht frei - sondern fremdbestimmt."). Aber vielleicht beschließe ich gerade zu fasten und esse nichts. Dann habe ich sozusagen ein Machtwort über den Willen meines Magens gesprochen.

Ich sehe mein "ich" also nicht als die Summe aller Einzelwillen meiner Subsysteme - sondern eher getrennt davon - gewissermaßen als separates Individuum (in diesem Fall als sowas wie der Chef von dem Ganzen :-) )


Aber Andre,

nochmal zurück zur ursprünglichen Frage, ob wir die Ursachen "zufälliger" Dinge bestimmen können: Du meintest
Zitat:
...bei dieser Form der Beschreibung verzichten wir ganz bewusst auf das Wissen, was jedes einzelne Teilchen macht. Und dass es einen Unterschied macht, ob man sich bestimmte Informationen besorgt oder es eben lässt...
Vielleicht war mein Beispiel mit dem Gasteilchen nicht richtig... aber nehmen wir mal ein radioaktives Atom: Wenn wir nun auf das Wissen nicht verzichten wollten und wollten uns die Information besorgen, wann genau das Atom zerfällt: Wie sollten wir das deiner Meinung nach anstellen?
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Andre
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 14 Jahren
Der radioaktive Zerfall gilt als ein zufälliger Prozess... ein Einzelereignis lässt sich hier nicht vorhersagen.

Was den "Willen" betrifft... was auch immer man mit diesem Wort meint... jeder hier wird wissen, was damit gemeint ist, wenn ich sage: "Ich wollte es so." Aber nur wenige werden verstehen, wenn ich sage: "Mein Magen wollte, dass ich mich übergebe."
Bildhaft kann man vielleicht so sprechen... im Alltag, in Romanen etc. Aber du scheinst es ja nicht bildhaft zu meinen... sondern wörtlich.

Es ist auch nicht dein Magen, der Hunger hat... sondern du. ;-) So etwas wie Hunger schreibt man nur einem Individuum zu, also der Lebensform. Teile einer Lebensform selbst betrachtet man für gewöhnlich nicht als Individuum. Zellen deines Körpers können ausgetauscht werden, ohne dass deine Identität dadurch gefährdet wäre.

Dazu könnte man noch viel mehr sagen...

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 06.12.2006 um 11:46 Uhr.
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Claus
Beiträge: 2.071, Mitglied seit 13 Jahren
Vielleicht an dieser Stelle eine Erläuterung, worauf ich hinaus wollte:

Ich erlebe mich als Individuum mit einem Willen. Verwirkliche ich meinen Willen, so verursache ich eine gezielte Bewegung. Diese erscheint von außen als nicht vorhersagbar.

Nicht vorhersagbare Prozesse finden nun auch an anderer Stelle in der Natur statt und verursachen Dinge, die wir sozusagen mit all unserer Technik nicht im Griff haben können.

Wenn man nun das selbst erlebte Prinzip des freien Willens oder vielleicht besser der Freiheit als solche als ein grundsätzliches Prinzip aller stochastischer Prozesse postuliert - und ich sehe noch nicht ein, warum man das nicht dürfen sollte - dann könnte man auf diese Weise z.B. erklären, warum Leid und insbesondere auch zufälliges Leid auf dieser Welt nicht vermieden werden kann.

Dies wäre für mich als gläubiger Mensch eine Antwort auf die Frage: "Wie kann Gott das alles zulassen?"
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Andre
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Zitat:
und ich sehe noch nicht ein, warum man das nicht dürfen sollte

Weil du keine logischen Schlüsse ziehst... du siehst oftmals irgendwo gewisse Ähnlichkeiten und behauptest dann eine Identität. Das finde ich wenig sinnvoll.
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Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 13 Jahren
@Andre
Zitat:
Der radioaktive Zerfall gilt als ein zufälliger Prozess... ein Einzelereignis lässt sich hier nicht vorhersagen.
Aus mangelndem Wissen, mangelnden Mitteln, oder weil es schlicht unmöglich ist? Lässt sich letzteres beweisen?

@Claus
Zitat:
Ich erlebe mich als Individuum mit einem Willen. Verwirkliche ich meinen Willen, so verursache ich eine gezielte Bewegung. Diese erscheint von außen als nicht vorhersagbar.
Aber hast du uneingeschränkten Einfluss auf deinen Willen? Kannst du 'etwas wollen' wollen, ohne es bereits zu wollen?

Unvorhersagbar ist er imo aber nur, weil es uns an Informationen und Mitteln fehlt. Nicht weil es prinzipiell unmöglich ist. Dasselbe gilt auch für komplexe Prozesse in der Natur.

Zitat:
Dies wäre für mich als gläubiger Mensch eine Antwort auf die Frage: "Wie kann Gott das alles zulassen?"
Wenn Gott vor dem Zufall kapitulieren muss, ist er aber nicht allwissend und allmächtig, oder?
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Andre
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Zitat:
Aus mangelndem Wissen, mangelnden Mitteln, oder weil es schlicht unmöglich ist? Lässt sich letzteres beweisen?

Also den Zufall bekommst du aus der Quantenmechanik hauptsächlich nur auf zwei Arten weg.

1. Du interpretierst sie im Sinne der Viele-Welten-Interpretation... denn wenn alles Mögliche wirklich ist, dann fällt auch der Zufall weg - wobei er ja nicht wirklich weg ist, weil die "Geschichten", auch wenn sie alle gleichwirklich sind, doch eine zufällige Abfolge haben.

2. Du verwirfst die Quantenmechanik und konstruierst eine Theorie mit verborgenen Variablen.

Dieser Weg war bisher erfolglos und der einzige Weg, der "funktioniert" hat, eine neue Formulierung der Theorie von Bohm, musste den Zufall wieder einführen, um Vakuumfluktuationen behandeln zu können.

Beweise brauchst du hier nicht zu erwarten...
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Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
2. Du verwirfst die Quantenmechanik und konstruierst eine Theorie mit verborgenen Variablen
Die VieleWeltenTheorie scheidet dank meinem Agnostizismus so ziemlich aus, aber was an verborgenen Variablen konstruiert ist, verstehe ich nicht recht.
Räumt nicht die ganze Wissenschaft in allen Gebieten verborgene Variablen ein, insofern, dass diese uns nicht bekannt oder von uns (noch) nicht messbar sind.
Die Tatsache, dass selbst heute noch relevante Faktoren für klassische ohysikalische Probleme 'entdeckt' werden, lässt solche Variabeln doch überall vermuten.
Ich finde es absurd, nur aufgrund mangelndem Wissen einen 'echten Zufall' zu postulieren und sich in Statistik zu flüchten. Hätte Newton das getan, würden Steine heute vermutlich immernoch unmess-/berechenbar zufällig weit fliegen.
Wo ist da die Wissenschaftlichkeit?
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Claus
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Hallo Andre,

aus den Dingen, die ich sehe, versuche ich in einem anderen Umfeld Ähnlichkeiten abzuleiten. Das halte ich für legitim:

Sehe ich zum Beispiel Wasserwellen auf einem See und stelle fest, dass diese sich überlagern können oder reflektiert werden - und stelle ich dann darüber hinaus fest, dass sich Licht wie eine Welle verhält, so würde ich es für legitim halten, anzunehmen, dass sich auch Licht überlagern kann oder dass es reflektiert werden kann.

Eine Identität der Phänomene habe ich nie behauptet.


Hallo Chemo,
Zitat:
Aber hast du uneingeschränkten Einfluss auf deinen Willen?
Nein. Wie oben bereits gesagt nicht uneingeschränkt. Aber als (manchmal sogar maßgeblicher) Teil des Ganzen.
Zitat:
Wenn Gott vor dem Zufall kapitulieren muss, ist er aber nicht allwissend und allmächtig, oder?
Ich glaube nicht, dass Gott vor dem Zufall kapiturlieren muss. Vielmehr glaube ich, dass er es in gewisser Weise freiwillig tut, um uns die Freiheit zu ermöglichen.
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Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Ich glaube nicht, dass Gott vor dem Zufall kapiturlieren muss. Vielmehr glaube ich, dass er es in gewisser Weise freiwillig tut, um uns die Freiheit zu ermöglichen.
Ah, ich verstehe. Da habe ich dich missverstanden. Interessantes Argument.
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Andre
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Hallo Chemo,

Zitat:
Ich finde es absurd, nur aufgrund mangelndem Wissen einen 'echten Zufall' zu postulieren und sich in Statistik zu flüchten. Hätte Newton das getan, würden Steine heute vermutlich immernoch unmess-/berechenbar zufällig weit fliegen.
Wo ist da die Wissenschaftlichkeit?

Hallo Chemo... was hat das mit Flucht zu tun? Und Steine sind überhaupt kein vergleich... zumal man dieses Problem analystisch lösen kann... aber auch nur unter idealisierten Bedingungen.

Und zu der Quantenmechanik... hier sind nun einmal unter bestimmten Bedingungen für die "Teile" eines Systems, das wechselgewirkt hat und danach isoliert war, nicht alle Eigenschaften definiert... und das hat nichts mit Unwissen zu tun, da man dies im Experiment eindeutig unterscheiden kann, weil dann die Statistik eine ganz andere wäre... aber entgegen dem "gesunden Menschenverstand" werden nun einmal die Vorhersagen der Quantenmechanik bestätigt.

Daher bleibt als Ausweg, wenn man am kausalen Determinismus festhalten will, nur eine Theorie mit verborgenen, nichtlokalen Variablen, da man sonst im Widerspruch zu den experimentellen Ergebnissen stehen würde - man muss also auf "Fernwirkung" zurückgreifen.
Aber bisher "funktionieren" solche Theorien nicht... und elegant sind sie auch nicht.

Mit dem verstehen der Unbestimmtheits-Relation meinte ich im übrigen nicht, was sie besagt, sondern warum sie sich zwangsweise aus der zugrunde liegenden Mathematik ergibt.

Und wo ist da die Wissenschaftlichkeit? Es ist eben naheliegend! Uns unsere grundlegenden "Naturgesetze", die wir formuliert haben, sind eben stochastische Gesetze... und sie enthalten all unsere anderen Theorien als Grenzfälle - was will man mehr?
Warum zwanghaft an irgendwelchen metaphyischen Prinzipien festhalten? Sie werden ja schon nicht in Vergessenheit geraten und irgendwer wird immer an ihnen festhalten und vielleicht sieht es eines Tages wieder ganz anders aus...

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 08.12.2006 um 09:42 Uhr.
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