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Thema erstellt von Maximilian 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo und guten Tag Grtgrt.
Lass mich bitte an dieser Stelle meiner Verwunderung Ausdruck geben über die tiefe Zwiespältigkeit Deiner Sichtweisen. Zum einen monierst Du völlig zu Recht die Manipulationen der öffentlichen Meinung durch Lobbyisten im Zusammenspiel mit den Medien, wie hier in 949-35...
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-35:
(...)
Die menschliche Gesellschaft (als lebender Teil des Kosmos) modiziert ihre Wahrnehmung ebenfalls selbst: Wenn nämlich Lobbyisten oder Politiker wollen, dass der Wähler was Bestimmtes glaubt, wiederholen sie einfach immer wieder eine gewisse Lüge. Der Anteil der Bevölkerung, der die entsprechende Behauptung dann für wahr erkennt, wächst mit jeder Wiederholung dieser Lüge.
Es steht wohl außer Frage das diese Vorgehensweisen in höchstem Maße verwerflich sind.
Um so mehr erschreckt es mich das nur zwei Beiträge später von Dir zu lesen ist...
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-37:
(...)
Kant aber benutzt den Begriff "das Ding" recht unterschiedlich. Im Kant-Lexikon von Rudolf Eisler steht als erste und daher (wie ich denke) wichtigste Definition:
Zitat:
Unter "Ding an sich" versteht Kant die Wirklichkeit, wie sie unabhängig von aller Erfahrungsmöglichkeit, für sich selbst besteht, die absolute Realität.
Zitat:
Zuweilen erscheint das Ding an sich gar nur als reines Denkgebilde, als reiner, von allen sinnlichen Bestimmungen losgelöst gedachter Dinggedanke (Schwanken zwischen mehr realistischer und rein idealistischer Fassung des Begriffs "Ding an sich").
Es steht in jenem Lexikon weiter:
Zitat:
Jedenfalls will Kant sagen, daß die Art und Weise, wie sich das Wirkliche sinnlich-kategorial uns darstellt, das Wesen desselben nicht erschöpft.
Stehen Dir Kants Texte nicht zur Verfügung? Dem ließe sich beikommen. Aber völlig unorthodox ist die Tatsache das Rudolf Eisler ein sogenanntes Lexikon verfasst hat, welches keines ist. Denn ein Lexikon verzeichnet ausschließlich Fakten und nichts anderes. Alle Deutungen, Auslegungen und Interpretationen gehören dort nicht hin. Das hat Herr Eisler aber komplett übersehen. Entweder vorsätzlich oder aus Gedankenlosigkeit. Beide Gründe sollten einen selbstdenkenden Mitmenschen veranlassen dem Werk keine allzugroße Beachtung zu schenken.
Zumal dieser Autor 25 Jahre zuvor die "Kritische Einführung in die Philosophie. Berlin 1905." publiziert hat.
Nichts desto Trotz verblüfft mich Dein Interesse für "fremde" Interpretationen umso mehr als Du um die Gefahren einer Manipulation weist.
Kant selbst war es 1784, der seine Leserschaft dazu aufgefordert hat sich der eigenen Unmündigkeit zu entledigen,
und sich seines Verstandes ohne Anleitung eines anderen zu bedienen.
Selbst lesen...
Selbst denken...
Selbst schlußfolgern...
Und wenn man mal daneben liegt macht das gar nichts.
Okotombroks Signatur hilft da weiter denn der Kopf ist rund um die Sicht- und Denkweise ändern zu können.
Nichts für ungut Grtgrt.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-40:
 
Von welchen „Erkenntnissen“ sprichst du? Was die griechischen Philosophen geleistet haben und was unumstritten großartig ist, ist, dass sie sich über den „Mythos“ hinaus damit beschäftigt haben, wie sich die Welt uns darstellt. Ist aber „alles fließt“ eine wissenschaftliche Erkenntnis?

Und es wird auch das vollkommenen Gegenteil behauptet, nämlich unter anderem von Parmenides, „alles ist statisch und unveränderlich“. Sind die „Universalien“ wissenschaftliche Erkenntnis? Ist die Welt letztlich „Idee“?
 

Hallo Henry,

die "Erkenntnisse" von denen ich spreche, sind nicht notwendig "wissenschaftlich" (obgleich man da bei einigen durchaus geteilter Meinung sein kann).

Einige davon halte ich für sehr wertvolle Einsichten, über die es sich lohnt, weiter nachzudenken.

Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass die griechischen Philosophen keineswegs in allen Punkten einer Meinung waren (es gibt halt verschiedene Aspekte, und sie alle unter einen Hut zu bringen, ist nicht einfach).

Die Welt ist sicher nicht einfach nur "Idee" — das Bild aber, das wir uns von ihr machen, kommt dem Begriff der "Idee" recht nahe.

Gruß,
grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 949-41:
 
... völlig unorthodox ist die Tatsache das Rudolf Eisler ein sogenanntes [Kant-] Lexikon verfasst hat, welches keines ist. Denn ein Lexikon verzeichnet ausschließlich Fakten und nichts anderes. Alle Deutungen, Auslegungen und Interpretationen gehören dort nicht hin. Das hat Herr Eisler aber komplett übersehen. Entweder vorsätzlich oder aus Gedankenlosigkeit.

Beide Gründe sollten einen selbstdenkenden Mitmenschen veranlassen dem Werk keine allzugroße Beachtung zu schenken.
Zumal dieser Autor 25 Jahre zuvor die "Kritische Einführung in die Philosophie. Berlin 1905." publiziert hat.

Nichts desto Trotz verblüfft mich Dein Interesse für "fremde" Interpretationen umso mehr als Du um die Gefahren einer Manipulation weist.
 

Hi Ernst,

da Rudolf Eisler Kants Schriften mit Sicherheit gründlicher studiert hat, als mir das den ganzen Rest meines Lebens noch gelingen könnte, wäre es dumm von mir, zu glauben, ich könne Kant treffender interpretieren als Eisler.

Die Gefahr also, dass er ihn nicht so ganz richtig interpretiert, muss ich deswegen in Kauf nehmen — auf jeden Fall so lange, bis mir jemand nachweisen kann, dass Kant sich Eislers Interpretation wegen im Grabe umdrehen würde.

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 27.09.2012 um 13:55 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 16 Jahren
Auch ein Hi und guten Morgen Grtgrt.
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-43:
Hi Ernst,

da Rudolf Eisler Kants Schriften mit Sicherheit gründlicher studiert hat, als mir das den ganzen Rest meines Lebens noch gelingen könnte, wäre es dumm von mir, zu glauben, ich könne Kant treffender interpretieren als Eisler.

Die Gefahr also, dass er ihn nicht so ganz richtig interpretiert, muss ich deswegen in Kauf nehmen — auf jeden Fall so lange, bis mir jemand nachweisen kann, dass Kant sich Eislers Interpretation wegen im Grabe umdrehen würde.

Beste Grüße,
grtgrt
Offensichtlich hast Du beim lesen des Kantlexikons das Vorwort vom Autor ignoriert. Dort heist es am Ende explizit...
Zitat:
Möge das "Kant-Lexikon" als Nachschlage- wie als Lesebuch die Dienste erweisen, die man von ihm erwartet,
und möge es viele dazu anregen, sich mit den Schriften Kants genauer vertraut zu machen und zu den Lehren Kants Stellung zu nehmen.
Möge es dazu beitragen, Kant im deutschen Volke lebendig und als Triebkraft zur Weiterbildung des Denkens wirksam zu erhalten.

Wien, im Kriegsjahr 1916.
Dr. Rudolf Eisler.
(Hervorhebung durch mich)
Es geht also nicht darum wer besser interpretieren kann, sondern das man seinen eigenen Verstand benutzt anstatt nur zu zitieren. Definitiv forderte der Herr Eisler seine Leserschaft auf, selbst zu denken und die Ergebnisse in Worte zu fassen. Persönliche Stellungnahmen sind aber nicht jedermanns Sache wie man schmerzlich feststellen muss. So ist es bewiesenermaßen eher Dr. Eisler der sich, ob der Ignoranz mancher seiner Leser, im Grab herumdreht.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 949-44:
Es geht also nicht darum wer besser interpretieren kann, sondern das man seinen eigenen Verstand benutzt anstatt nur zu zitieren.

Hallo Ernst,

du hast ganz recht: Man sollte seinen Verstand benutzen.

Ich tue das, indem ich bei irgend jemand (sei das nun Kant, Kant interpretiert durch Eisler, Peremides, oder Peremides interpretiert durch mich) Aussagen und Definitionen finde, die mir wahr bzw. hilfreich erscheinen, und die ich mir deswegen zu eigen mache.

Mit anderen Worten: Für mich steht im Vordergrund, ob ich dem Gesagten zustimmen kann oder nicht.

In welchem Kopf genau so eine Aussage dann wirklich entstand, scheint mir zweitrangig zu sein. Die Köpfe aber, in denen sie ihre Wurzel hat, nicht zu erwähnen käme geistigem Diebstahl gleich.

Beste Grüße,
grtgrt

PS: Wo ein Philosoph einen anderen hinführt, kann es ja durchaus vorkommen, dass der zweite es ist, der die dort gefundene Erkenntnis genauer und treffender wahrnimmt als der erste. Am Ende der Kette aber stehe stets ich mit MEINEM Urteil. Das zu wissen und entsprechend selektiv zu nutzen oder nicht zu nutzen, was ich lese, darin besteht meine Selbstängigkeit. Mit anderen Worten: Auch Kant ist nur EIN Schritt auf dem Weg hin zur Erkenntnis.

 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Zitat von Gebhard:
Man sollte seinen Verstand benutzen.

Ich tue das, indem ich bei irgend jemand (sei das nun Kant, Kant interpretiert durch Eisler, Peremides, oder Peremides interpretiert durch mich) Aussagen und Definitionen finde, die mir wahr bzw. hilfreich erscheinen, und die ich mir deswegen zu eigen mache.

Mit anderen Worten: Für mich steht im Vordergrund, ob ich dem Gesagten zustimmen kann oder nicht.

In welchem Kopf genau so eine Aussage dann wirklich entstand, scheint mir zweitrangig zu sein. Die Köpfe aber, in denen sie ihre Wurzel hat, nicht zu erwähnen käme geistigem Diebstahl gleich.

Beste Grüße,
grtgrt

PS: Wo ein Philosoph einen anderen hinführt, kann es ja durchaus vorkommen, dass der zweite es ist, der die dort gefundene Erkenntnis genauer und treffender wahrnimmt als der erste. Am Ende der Kette aber stehe stets ich mit MEINEM Urteil. Das zu wissen und entsprechend selektiv zu nutzen oder nicht zu nutzen, was ich lese, darin besteht meine Selbstängigkeit. Mit anderen Worten: Auch Kant ist nur EIN Schritt auf dem Weg hin zur Erkenntnis.

 


Gebhard, sei gegrüßt!

Ich will noch einmal versuchen, meinen Standpunkt zu erläutern. Es ist jedem unbenommen, den Verfasser einer Schrift zu zitieren und sich auch auf ihn zu berufen. Ich denke, es ist sogar lobenswert, sich mit dem Gedankengut anderer auseinander zu setzen. Aber wenn ich mich auf den Verfasser einer Schrift berufe und meine Gedanken dazu äußere oder ihn auch interpretiere, dann muss ich mir klar machen (weil wir es in unserer Diskussion mit Philosophie zu tun haben), aus welchem Weltbild heraus der Verfassern argumentiert und zu seiner Auffassung kommt.

Und hier setzt nun meine Kritik an, denn du zitierst und vereinnahmst die Aussagen von z. B. Kant, ohne dich auf den Hintergrund SEINER Weltsicht zu berufen, sondern mit dem Hintergrund deiner Sicht. Wenn du systematisch vorgehen willst, musst du erst seine Sicht mit deiner vergleichen um dann entscheiden zu können, ob es Übereinstimmungen in euren Sichtweisen gibt.

Um ein Beispiel zu nehmen: Der Satz: „Es gibt eine Welt jenseits unserer Erfahrungsmöglichkeit“ hat eine grundsätzlich andere Bedeutung, ob ich an eine Welt jenseits jeder physikalischen Gesetzmäßigkeit glaube oder daran, dass aus kausalen Gründen oder aus Gründen fehlender Information ein Zugang zu dieser Welt nicht möglich ist. Bin ich z. B. der Auffassung, dass es eine Welt jenseits unserer Erfahrung gibt, glaube aber, dass alles, was existiert, letztlich auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten beruht, so darf ich zur Unterstützung dieser Auffassung nicht einen Autor zu zitieren, der daran nicht glaubt, sondern auch an eine Welt, die eben jenseits physikalischer Gesetzmäßigkeiten liegt.

Die Bedeutung von Aussagesätzen ergibt sich aus ihrem Kontext. Und wenn ich diesen Kontext ignoriere, komme ich zu falschen Interpretationen bzw. ich berufe mich fälschlicher Weise auf den entsprechenden Autor.

Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 28.09.2012 um 10:28 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Hallo Henry,

zunächst mal vielen Dank, dass du dir die Mühe machst, mir deinen Standpunkt nochmals genau zu erklären. Als Antwort darauf will ich nun das Gleiche tun:

Stell dir mal vor, da sei eine Schar von Kindern, die ein Spiel spielen, welches den Namen trägt "Sag mir aus welcher Familie du kommst, dann sag ich dir welchen Beruf du hast". Nehmen wir weiter an, dieses Spiel kenne
  • drei Familen: TeileDerNatur, TeileDerPhysik, TeileDerMetaphysik
  • und zwei Berufe: Objekt, Konzept.

So wie du mir deinen Standpunkt erläuterst, kann er reduziert werden auf die Ansicht: "Wo Kant und Bohr Gleiches sagen, reden sie von Dingen völlig unterschiedlicher Natur, so dass die Tatsache, dass sie das Gleiche sagen, keineswegs so zu interpretieren ist, dass sie auch Gleiches meinen."

Mit anderen Worten:

In deinen Augen haben Mitglieder der Familie TeileDerPhysik einen anderen Beruf als die Mitglieder der Familie TeileDerMetaphysik und deswegen könne man, wo sie nur über ihren Beruf sprechen, zufällig gleiche Wortwahl nicht als Darststellung ein und derselben Erkenntnis sehen.


Betrachten wir die Aussagen
    A: Ein (metaphysisches) Konzept ist etwas völlig anderes als ein (physikalisches) Objekt,
    B: Die in Beitrag 1896-52 zitierten Aussagen von Bohr und Kant sind NICHT miteinander vergleichbar.
    C: Aus A folgt B.

Du stellt dich auf den Standpunkt: "A ist wahr, und deswegen ist auch B wahr."

Mein Standpunkt aber ist: "WENN A wahr ist, DANN ist auch B wahr."


Ich sehe also Anlass zu fragen:

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass A zutrifft?

Könnte es nicht sein, dass die Natur eben doch eine gemeinsame Wurzel von all dem kennt,
was der Mensch als physisch oder als metaphysisch einstuft?


Lothar Schäfer ist aufgefallen, dass wir (als Mensch) uns unwohl fühlen, wenn wir uns völlig entgegengesetzt aller ethischen Normen verhalten. Und so frägt er sich, ob ethische Normen nicht vielleicht Ausdruck eines uns noch nicht bekannten Naturgesetzes sein könnten, einer Art Kraft, die einen durch uns noch nicht identifizierten transzendenten Teil unserer Welt ebenso formt, wie die Gravitationskraft die Struktur der Raumzeit formt.


Kommen wir jetzt zurück zum Spiel von oben:

Sicher besteht Einigkeit darüber, dass Mitglieder der Familie TeileDerNatur den Beruf Objekt haben, und die TeileDerMethaphysik den Beruf Konzept.

Wir haben uns in diesem Forum schon mal darüber unterhalten, was denn nun eigentlich ein physikalisches Objekt sei. Bohr und ich sind der Meinung, es handle sich da um ein gedankliches Konzept, dessen Verhalten dem Verhalten der Natur entspricht.

Die Umgangssprache aber (und alle anderen, die mir damals antworteten) verstehen darunter einen Teil der Natur — und das wahrscheinlich aus 2 Gründen:
  • Wer Umgangssprache benutzt, unterscheidet zu wenig zwischen physikalisch einerseits und physisch andererseits.
  • Wer über Bohrs Erkenntnis nur wenig nachgedacht hat, kann wohl auch nicht so richtig einsehen, warum der Unterschied ein so gravierender sein sollte.

Mir ist nun aber völlig klar:

Sämtliche TeileDerPhysik sind von Beruf Konzept ( nicht aber Objekt ).


Konsequenz daraus:

Der Begriff "physikalisches Objekt" ist in sich widersprüchlich.

Man sollte ihn ersatzlos streichen und stattdessen die Begriffe "physisches Objekt" und "physikalisches Konzept" gebrauchen.


Leider wird sich der ungeeignete Begriff "physikalisches Objekt" ebenso wenig ausrotten lassen wie die von Einstein eingeführte Summen-Kurznotation (von der selbst Penrose sagt, dass sie ihn hin und wieder verwirre, wir aber wohl auf immer mit ihr werden leben müssen).

Auf jeden Fall ist nicht zu übersehen:
  • Sämtliche TeileDerPhysik und TeileDerMetaphysik haben etwas gemeinsam: Sie alle sind durch unseren Verstand erzeugte Dinge, Konzepte also.
  • Dies offenbart eine enge Verwandschaft dieser beiden Familien — eine Art Blutsband, wohingegen das Verhältnis von TeileDerPhysik und TeileDerNatur eher vergleichbar ist mit der Beziehung, die Fußballfans mit Fußballern verbindet: Die einen versuchen, den anderen möglichst ähnlich zu werden, blutsverwandt mit ihnen sind sie deswegen aber keineswegs.

Damit, Henry, sollte nun klar sein, warum ich nicht glauben kann, dass die Ähnlichkeit der Aussagen von Kant und Bohr nur eine zufällige, rein formale ist. Schließlich sind da zwei Personen — mit Peremides sogar drei — auf völlig unterschiedlichem gedanklichen Weg zur selben Aussage gelangt (!).

Man sollte daher nicht ausschließen, dass es da einen tiefen inneren Zusammenhang gibt. Bohr würde, könnten wir ihn noch fragen, so einen Zusammenhang vielleicht nicht sehen. Auch das aber wäre noch lange kein Beweis, dass er nicht doch existiert. Meine Überlegung ( Blutsband vs Fan-Verhältnis ) lässt mich feststellen:

Die Wahrscheinlichkeit, dass Aussage A falsch ist, dürfte größer als nur 0.5 sein.


Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 29.09.2012 um 15:45 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Grtgrt und guten Tag.
Du hast oben geschrieben.
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-47:
(...)
Auf jeden Fall ist nicht zu übersehen:
  • Sämtliche TeileDerPhysik und TeileDerMetaphysik haben etwas gemeinsam: Sie alle sind durch unseren Verstand erzeugte Dinge, Konzepte also.
(...)
Willst Du damit andeuten, das wenn Dir beim renovieren ein Hammer aus der Hand und dann auf Deinen Fuss fällt, es nicht schmerzt, weil der Hammer ja kein "Teil" der Physik ist, sondern nur ein Konzept? Sollte es tatsächlich so sein habe ich einen Tip für Dich der weit über das Plakat malen hinaus geht. Beraube das "physikalische Konzept" um ein oder zwei Viertelstunden. Setz oder lege Dich hin wo Du möchtest und schließe die Augen. Verharre ohne Dich zu bewegen einfach in der Stille die Dich dann umgibt (oder besser umgeben sollte). Du wirst "erleben" das Dein Blut in den Ohren rauscht und fühlen wie Dein Herz schlägt um den Körper samt seiner Organe mit Blut zu versorgen. Das ist Physik. Wogegen Dein Geist, der sich gerade über das "erlebte" seine Gedanken "macht" spiritueller Natur ist. Die Vorgehensweise allles in einen Topf zu werfen und kräftig umzurühren funktioniert nur in Küche... manchmal. Mit methodischer Vorgehensweise hat das aber absolut nichts zu tun. Zu guter letzt bleibt mir nur Dir zu raten ein Pflaster bereit zu legen denn physikalische Objekte sind alles andere als nur Konzepte.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 949-48:
... denn physikalische Objekte sind alles andere als nur Konzepte.

Hi Ernst,

du scheinst nicht verstanden zu haben, dass
  • Physik und Natur keinswegs dasselbe sind
  • und dass mir zwar ein physisches Objekt auf den Kopf fallen kann (der Hammer etwa), aber eben nicht ein physikalisches.

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 29.09.2012 um 18:52 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 16 Jahren
Nochmal Hallo Grtgrt.
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-49:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 949-48:
... denn physikalische Objekte sind alles andere als nur Konzepte.

Hi Ernst,

du scheinst nicht verstanden zu haben, dass
  • Physik und Natur keinswegs dasselbe sind
  • und dass mir zwar ein physisches Objekt auf den Kopf fallen kann (der Hammer etwa), aber eben nicht ein physikalisches.

Beste Grüße,
grtgrt
 
Ich verstehe das Natur alles das ist was nicht vom Menschen geschaffen oder herbeigeführt wurde. Ich verstehe ebenso das die Physik bemüht ist die Natur in all ihren Erscheinungsformen zu erfassen und zu beschreiben. Dieser Zusammenhang macht aus allen physischen Objekten (Materie) oder auf Strahlung basierten Phänomenen physikalische Objekte oder Zustände. Dieser Umstand resultiert aus der Tatsache das sie physikalisch erfasst werden können und beschreibbar sind. Der Dekohärenz-Grenze kommt dabei noch eine ganz spezielle Bedeutung zu.
Wenn Du nun meinst ich hätte nicht verstanden, so lass Dich daran erinnern was Du oben formuliert hast...
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-9:
(...)
Die moderne Physik bestätigt mehr und mehr die schon recht alte Erkenntnis, dass wir die Welt und deren Bedeutung noch gar nicht kennen, sondern dass ALLES um uns herum nur Vorstellung und Illusion ist.
(...)
Wieviel hast Du denn verstanden von dem was um Dich herum vorgeht? Wo wir wieder bei den Pflastern wären, die nötig sind wenn Du mit der Realität konfrontierst wirst. In der Zwischenzeit habe ich dann Zeit und Gelegenheit darüber nachzudenken aus welchem Grund Du so zielstrebig exoterisches Gedankengut an den Mann b.z.w. an die Frau bringen willst. Zuallererst denke ich dabei an alle unvorbelasteten jungen Menschen die hier mitlesen und das eine oder andere in den sprichwörtlichen "falschen Hals" kriegen können. Eine solche "Mission" würde auch den äußerst plakativen Stil erklären den Du hier an den Tag legst.

Mit den besten Grüßen und den besten Wünschen für ein schönes Restwochenende.
Ernst Ellert II.
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.423, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Grtgrt,

ich stimme dem Beitrag von Ernst Ellert weitestgehend zu.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-9:
Die moderne Physik bestätigt mehr und mehr die schon recht alte Erkenntnis, dass wir die Welt und deren Bedeutung noch gar nicht kennen, sondern dass ALLES um uns herum nur Vorstellung und Illusion ist.

dass die moderne Physik so etwas bestätigt mag ja deine Meinung wiederspiegeln, es aber so als Faktum darzustellen halte ich für arg überzogen.
Es geht auch nicht um "alte Erkenntnisse", sondern um Möglichkeiten, die in Erwägung gezogen werden können und wurden.
Fragen nach einer Bedeutung und nach der Gegensätzlichkeit Realität/Illusion sind nicht die Fragen exakter Wissenschaften wie der Naturwissenschaft und können im irdischen Dasein nicht beantwortet werden. Vielleicht werden wir nach unserem Ableben genervt feststellen, was für einen Mist wir wieder geträumt haben. :lol: Für das Bestreben aber, die Welt die uns umgibt und zu der wir gehören besser kennen zu lernen, stehen die Einbeziehung solcher Möglichkeiten nur im Wege.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-47:
 
Hallo Henry,

zunächst mal vielen Dank, dass du dir die Mühe machst, mir deinen Standpunkt nochmals genau zu erklären. Als Antwort darauf will ich nun das Gleiche tun:

Stell dir mal vor, da sei eine Schar von Kindern, die ein Spiel spielen, welches den Namen trägt "Sag mir aus welcher Familie du kommst, dann sag ich dir welchen Beruf du hast". Nehmen wir weiter an, dieses Spiel kenne
  • drei Familen: TeileDerNatur, TeileDerPhysik, TeileDerMetaphysik
  • und zwei Berufe: Objekt, Konzept.

So wie du mir deinen Standpunkt erläuterst, kann er reduziert werden auf die Ansicht: "Wo Kant und Bohr Gleiches sagen, reden sie von Dingen völlig unterschiedlicher Natur, so dass die Tatsache, dass sie das Gleiche sagen, keineswegs so zu interpretieren ist, dass sie auch Gleiches meinen."

Mit anderen Worten:

In deinen Augen haben Mitglieder der Familie TeileDerPhysik einen anderen Beruf als die Mitglieder der Familie TeileDerMetaphysik und deswegen könne man, wo sie nur über ihren Beruf sprechen, zufällig gleiche Wortwahl nicht als Darststellung ein und derselben Erkenntnis sehen.


Betrachten wir die Aussagen
    A: Ein (metaphysisches) Konzept ist etwas völlig anderes als ein (physikalisches) Objekt,
    B: Die in Beitrag 1896-52 zitierten Aussagen von Bohr und Kant sind NICHT miteinander vergleichbar.
    C: Aus A folgt B.

Du stellt dich auf den Standpunkt: "A ist wahr, und deswegen ist auch B wahr."

Mein Standpunkt aber ist: "WENN A wahr ist, DANN ist auch B wahr."


Ich sehe also Anlass zu fragen:

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass A zutrifft?

Könnte es nicht sein, dass die Natur eben doch eine gemeinsame Wurzel von all dem kennt,
was der Mensch als physisch oder als metaphysisch einstuft?


Lothar Schäfer ist aufgefallen, dass wir (als Mensch) uns unwohl fühlen, wenn wir uns völlig entgegengesetzt aller ethischen Normen verhalten. Und so frägt er sich, ob ethische Normen nicht vielleicht Ausdruck eines uns noch nicht bekannten Naturgesetzes sein könnten, einer Art Kraft, die einen durch uns noch nicht identifizierten transzendenten Teil unserer Welt ebenso formt, wie die Gravitationskraft die Struktur der Raumzeit formt.


Kommen wir jetzt zurück zum Spiel von oben:

Sicher besteht Einigkeit darüber, dass Mitglieder der Familie TeileDerNatur den Beruf Objekt haben, und die TeileDerMethaphysik den Beruf Konzept.

Wir haben uns in diesem Forum schon mal darüber unterhalten, was denn nun eigentlich ein physikalisches Objekt sei. Bohr und ich sind der Meinung, es handle sich da um ein gedankliches Konzept, dessen Verhalten dem Verhalten der Natur entspricht.

Die Umgangssprache aber (und alle anderen, die mir damals antworteten) verstehen darunter einen Teil der Natur — und das wahrscheinlich aus 2 Gründen:
  • Wer Umgangssprache benutzt, unterscheidet zu wenig zwischen physikalisch einerseits und physisch andererseits.
  • Wer über Bohrs Erkenntnis nur wenig nachgedacht hat, kann wohl auch nicht so richtig einsehen, warum der Unterschied ein so gravierender sein sollte.

Mir ist nun aber völlig klar:

Sämtliche TeileDerPhysik sind von Beruf Konzept ( nicht aber Objekt ).


Konsequenz daraus:

Der Begriff "physikalisches Objekt" ist in sich widersprüchlich.

Man sollte ihn ersatzlos streichen und stattdessen die Begriffe "physisches Objekt" und "physikalisches Konzept" gebrauchen.


Leider wird sich der ungeeignete Begriff "physikalisches Objekt" ebenso wenig ausrotten lassen wie die von Einstein eingeführte Summen-Kurznotation (von der selbst Penrose sagt, dass sie ihn hin und wieder verwirre, wir aber wohl auf immer mit ihr werden leben müssen).

Auf jeden Fall ist nicht zu übersehen:
  • Sämtliche TeileDerPhysik und TeileDerMetaphysik haben etwas gemeinsam: Sie alle sind durch unseren Verstand erzeugte Dinge, Konzepte also.
  • Dies offenbart eine enge Verwandschaft dieser beiden Familien — eine Art Blutsband, wohingegen das Verhältnis von TeileDerPhysik und TeileDerNatur eher vergleichbar ist mit der Beziehung, die Fußballfans mit Fußballern verbindet: Die einen versuchen, den anderen möglichst ähnlich zu werden, blutsverwandt mit ihnen sind sie deswegen aber keineswegs.

Damit, Henry, sollte nun klar sein, warum ich nicht glauben kann, dass die Ähnlichkeit der Aussagen von Kant und Bohr nur eine zufällige, rein formale ist. Schließlich sind da zwei Personen — mit Peremides sogar drei — auf völlig unterschiedlichem gedanklichen Weg zur selben Aussage gelangt (!).

Man sollte daher nicht ausschließen, dass es da einen tiefen inneren Zusammenhang gibt. Bohr würde, könnten wir ihn noch fragen, so einen Zusammenhang vielleicht nicht sehen. Auch das aber wäre noch lange kein Beweis, dass er nicht doch existiert. Meine Überlegung ( Blutsband vs Fan-Verhältnis ) lässt mich feststellen:

Die Wahrscheinlichkeit, dass Aussage A falsch ist, dürfte größer als nur 0.5 sein.


Beste Grüße,
grtgrt
 

Hi, Gebhard!

Ich kann deine etwas längere Einlassung zusammenfassen: Du erstellst rein logische Zusammenhänge für Bereiche, die logisch nicht zu verknüpfen sind, du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wie ich schon einmal geschrieben habe: Es gibt einen eindeutigen Definitionsbedarf. Vor allem aber bist du offensichtlich nicht bereit, dich tatsächlich mit den unterschiedlichen Weltbildern unserer Protagonisten auseinander zu setzen, du stülpst ihnen eine Welt über, die nicht die ihre ist (es ist in unserem Zusammenhang doch absurd, die Meinung verschiedener Menschen bzgl. ihrer inneren Übereinstimmung mit Wahrscheinlichkeitswerten zu belegen!). Wie ich schon einmal schrieb: Die Bedeutung von Sätzen ergibt sich aus ihrem Kontext, den du aber konsequent ignorierst.

Die Welt ist NICHT Mathematik.

Und noch etwas: Du mäanderst dich durch deine Beiträge, sie verzweigen sich und entfernen stets von Ursprung. Eine Essenz aus allen deinen Aussagen ist meines Erachtens, dass du letztlich alles auf die Wahrnehmung der Welt zurückführst und nicht auf die Welt selbst; im Zweifel wie du sie wahrnimmst.

Noch ein Letztes: Du berufst dich häufig auf die "Umgangssprache", wenn es nach deiner Ansicht zu Missverständnissen kommt. Nun, drück dich doch einfach genauer aus! Es ist nicht wahr, das man in einfachen Worten nicht auch schwierige Zusammenhänge darstellen kann. Wenn man etwas wirklich verstanden hat, ist das durchaus möglich.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 30.09.2012 um 08:44 Uhr.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 949-51:
ich stimme dem Beitrag von Ernst Ellert weitestgehend zu.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-9:
Die moderne Physik bestätigt mehr und mehr die schon recht alte Erkenntnis, dass wir die Welt und deren Bedeutung noch gar nicht kennen, sondern dass ALLES um uns herum nur Vorstellung und Illusion ist.
 

dass die moderne Physik so etwas bestätigt mag ja deine Meinung wiederspiegeln, es aber so als Faktum darzustellen halte ich für arg überzogen. 

Hi Okotombrok,

ich kann diese deine Meinung durchaus nachvollziehen.

Andererseits nehmt ihr meinen Ausspruch, der den Leser ja aufrütteln will, darüber nachzudenken, wie er denn gemeint sein könnte, etwas zu wörtlich:

Auch dem Paramides wird sehr wohl klar gewesen sein, dass der Stein, den andere ihm an den Kopf geworfen haben mögen, weil sie seine Aussage zu wörtlich nahmen, durchaus real und sehr hart war. Er wird dann aber sicher auch traurig gewesen sein, dass andere einfach nicht sehen wollen, dass sein Ausspruch auch so interpretierbar ist, dass er wahr ist.

In meinem Fall jetzt bedeutet das: Was ich sage, ist insofern wahr, als der Stein, der mir an den Kopf fliegt, als Quantensystem betrachtet etwas ganz anderes ist als der kompakte feste Klumpen, als den Steinwerfer ihn sehen. Meine Aussage will darauf hinweisen, dass man sich durchaus darüber streiten kann, welche dieser beiden Formen denn nun eigentlich die wirklichere ist. Und wer will so genau wissen, ob es nicht noch eine dritte, von diesen beiden Sichten wesentlich verschiedene gibt?

Nimmt ein Steinwerfer den Stein also wirklich in vollem Umfang wahr?

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-52:
 
Eine Essenz aus allen deinen Aussagen ist meines Erachtens, dass du letztlich alles auf die Wahrnehmung der Welt zurückführst und nicht auf die Welt selbst; im Zweifel wie du sie wahrnimmst.
 

Ich würde es mal so ausdrücken:
Mir sind zwei Dinge durchaus bewusst:
  • Eure (scheinbar einzige) Wahrnehmung der Welt ist die, welche uns im alltäglichen Leben am ehesten nützt ( und dort ja auch meine ist ).
  • Muss man deswegen aber die Augen davor verschließen, dass es weitere Wahrnehmungen gibt (die ja mindestens so interessant sein könnten)?
Kann man z.B. einen Tiger voll verstehen, indem man nur seinen Schwanz betrachtet?


Zitat von Henry:
 
Noch ein Letztes: Du berufst dich häufig auf die "Umgangssprache", wenn es nach deiner Ansicht zu Missverständnissen kommt. Nun, drück dich doch einfach genauer aus! Es ist nicht wahr, das man in einfachen Worten nicht auch schwierige Zusammenhänge darstellen kann. Wenn man etwas wirklich verstanden hat, ist das durchaus möglich.
 

Von dir eine genaue Definition sämtlicher Unterschiede der Begriffe physisch und physikalisch zu hören, würde mich interessieren.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Lothar Schäfter schreibt, Kant habe gesagt:

Zitat von Kant:
Die Gesetze der Physik werden von der menschlichen Vernunft gemacht.

Henry & Ernst:

kennt einer von euch die Originalstelle? Und wie hat Kant das eurer Ansicht nach gemeint?

Gruße,
grtgrt
 
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@ Grtgrt.
Zitat:
Die Gesetze der Physik werden von der menschlichen Vernunft gemacht.
Hierbei handelt sich nicht um ein wörtliches Zitat.
In den Altpreußischen Monatsheften XIX finden sich folgende Textstellen:
Zitat:
"Physik ist die Wissenschaft der Prinzipien, die bewegende Kräfte der Natur zu einem System der Erfahrung zu verknüpfen"

"Nicht darin, daß das Subjekt vom Objekt empirisch (per receptivitatem) affiziert wird, besteht die Möglichkeit des Überganges von den metaph. A. Gr. der NW. zur Physik. Die Physik muß ihr Objekt selbst machen nach einem Prinzip der Möglichkeit der Erfahrung als einem System der Wahrnehmungen."

"Denn Erfahrung kann nicht gegeben, sondern muß gemacht werden, und das Prinzip der Einheit derselben im Subjekt macht es möglich, daß auch empirische Data als Stoffe, wodurch das Subjekt sich selbst affiziert, in das System der Erfahrung eintreten und als bewegende Kräfte im Natursystem aufgezählt und klassifiziert werden können"
Quelle: Immanuel Kants Opus postumum.

Welcher Auslegung bedarf es da? Wir beobachten aufmerksam, stellen sorgfältig fest und formulieren dann gewissenhaft Regeln auf dem Fundament des bis dahin gefundenem, die entweder zutreffend sind oder revidiert werden müssen. Nur so kommen Naturgesetze zustande.
MfG Ernst.
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Zitat von Gebhard:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-52:
 
Eine Essenz aus allen deinen Aussagen ist meines Erachtens, dass du letztlich alles auf die Wahrnehmung der Welt zurückführst und nicht auf die Welt selbst; im Zweifel wie du sie wahrnimmst.
 

Ich würde es mal so ausdrücken:
Mir sind zwei Dinge durchaus bewusst:
  • Eure (scheinbar einzige) Wahrnehmung der Welt ist die, welche uns im alltäglichen Leben am ehesten nützt ( und dort ja auch meine ist ).
  • Muss man deswegen aber die Augen davor verschließen, dass es weitere Wahrnehmungen gibt (die ja mindestens so interessant sein könnten)?
Kann man z.B. einen Tiger voll verstehen, indem man nur seinen Schwanz betrachtet?
Wie bitte - ich nähme die Welt ob ihrer Nützlichkeit war? Du hast ja absolut überhaupt nichts verstanden!

Zitat von Gebhard:
Zitat von Henry:
 
Noch ein Letztes: Du berufst dich häufig auf die "Umgangssprache", wenn es nach deiner Ansicht zu Missverständnissen kommt. Nun, drück dich doch einfach genauer aus! Es ist nicht wahr, das man in einfachen Worten nicht auch schwierige Zusammenhänge darstellen kann. Wenn man etwas wirklich verstanden hat, ist das durchaus möglich.
 

Von dir eine genaue Definition sämtlicher Unterschiede der Begriffe physisch und physikalisch zu hören, würde mich interessieren.

Ich muss keine Definition sämtlicher Unterschiede geben, es reicht, darauf hinzuweisen, dass sich "physisch" auf den (materiellen) Körper bezieht und physikalisch auf die Wissenschaft, die sich mit Gesetzen und Zusammenhängen befasst, die wir durch Messung über die Welt erhalten können - die Physik.
Beste Grüße,
Henry
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Herr Oberlehrer

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Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 30.09.2012 um 15:05 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-57:
es reicht, darauf hinzuweisen, dass sich "physisch" auf den (materiellen) Körper bezieht und physikalisch auf die Wissenschaft, die sich mit Gesetzen und Zusammenhängen befasst, die wir durch Messung über die Welt erhalten können - die Physik.

Siehst du, Henry,

nach eben dieser deiner Definition ist ein physikalisches Objekt eben doch nur die Sicht auf das Objekt, welche die Physik (als Wissenschaft) hat.

In der Informatik nennt man so was einen "View" (und der ist i.A. weit weniger als gesamte Objekt).

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Hallo und guten Morgen Grtgrt.
Oben heist es bei Dir.
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-53:
(...)
In meinem Fall jetzt bedeutet das: Was ich sage, ist insofern wahr, als der Stein, der mir an den Kopf fliegt, als Quantensystem betrachtet etwas ganz anderes ist als der kompakte feste Klumpen, als den Steinwerfer ihn sehen. Meine Aussage will darauf hinweisen, dass man sich durchaus darüber streiten kann, welche dieser beiden Formen denn nun eigentlich die wirklichere ist. Und wer will so genau wissen, ob es nicht noch eine dritte, von diesen beiden Sichten wesentlich verschiedene gibt?
(...)
Vielleicht hast Du es ignoriert oder aber nur überlesen. In meinem Beitrag Nr. 949-50 vom 29.09.2012 um19:51 habe ich geschrieben...
Zitat:
Ich verstehe das Natur alles das ist was nicht vom Menschen geschaffen oder herbeigeführt wurde. Ich verstehe ebenso das die Physik bemüht ist die Natur in all ihren Erscheinungsformen zu erfassen und zu beschreiben. Dieser Zusammenhang macht aus allen physischen Objekten (Materie) oder auf Strahlung basierten Phänomenen physikalische Objekte oder Zustände. Dieser Umstand resultiert aus der Tatsache das sie physikalisch erfasst werden können und beschreibbar sind. Der Dekohärenz-Grenze kommt dabei noch eine ganz spezielle Bedeutung zu.
Der Stein der Dich trifft kann kein Quantensystem sein weil seine Bestandteile (die des Steines) allesamt wechselwirken. Ich hoffe doch Du weist was Dekohärenz ist und wenn ja, ist es erstaunlich was Du hier geschrieben hast. (kopfschüttel)
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Hi Ernst,

je größer das Quantensystem ist, welches wir betrachten, desto mehr wird bemerkbar, dass es mit seiner Umgebung wechselwirkt.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man es weiterhin auch als Quantensystem betrachten kann. Beide Sichten existieren weiter, auch wenn die eine jetzt aus makroskopischer Sicht dominanter erscheint als die andere.

Gruß,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 01.10.2012 um 08:11 Uhr.
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