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Alter des Universums

Thema erstellt von Real 
Beiträge: 105, Mitglied seit 9 Jahren
Ich lese gerade das Buch von Martin Bojowald - Zurück vor den Urknall.

Aus der Schleifen-quantengravitation ergibt sich offensichtlich ein zyklisches, also zeitlich unendliches Universum. Interessant.
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mit freundlichem Gruß
RoKo
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Real schrieb in Beitrag Nr. 786-6:
Die Frage war kosmologisch gemeint und lautete:

Wie kann man über die Entfernung bzw. das Alter einer Lichtquelle Rückschlüsse auf einen Urknall und dessen Raumverhalten machen?

Mir leuchtet dabei nicht ein, wie etwas schon vor 14 Mrd. Jahren Licht aus einer entsprechenden Entfernung aussenden konnte, wo es doch gerade erst in sich entstand und relativ klein war.

Ich zweifle damit die einfache Logik der Urknall-Theorie an oder wo liegt mein Gedankenfehler?
Wäre nett, wenn mir jemand diese Logik begreiflich machen könnte.... Real


Hi Real,

auch mich beschäftigt diese Frage, und wenn man VSL-Theorien mal ignoriert (also annimmt, dass die Lichtgeschwindigkeit sich seit dem Urknall nie geändert hat und tatsächlich im gesamten Universum dieselbe ist), so könnte sich der grüne Teil deiner Frage beantworten wie folgt:

Man glaubt heute, dass das Universum sich aufbläht wie ein Hefeteig, in dem sich "Rosinen" finden: Raum-Regionen mit großer Materiedichte, deren Volumen sich NICHT ebenso aufbläht, da hier die Gravitationskraft dem Druck, der überall sonst die Aufblähung des Raumes zur Folge hat, allzu stark entgegenwirkt. Jene Aufblähung hat heute z.B. zur Folge, dass der Abstand zwischen den Rosinen pro Megaparsec (etwa 3.24 Mio. Lichtjahre) jede Sekunde um etwa 74 km wächst.

Die älteste Galaxie, die Astronomen bisher entdeckt zu haben glauben, ist mehr als 13 Mrd. Jahre alt und lebt in einer Rosine G, die deswegen heute von Ort unserer Milchstraße, den ich jetzt mal die Rosine M nenne, gut 45 Mrd. Lichtjahre entfernt ist. Dass das mehr als nur 13 sind, liegt daran, dass der Abstand zwischen G und M ja auch während der Zeit, die das Licht zu uns unterwegs war, ständig größer wurde.

Auf die Zahl 40 kommt man, da man zu wissen glaubt, wie sich die Aufbläh­geschwindigkeit entwickelt hat, nachdem das Universum etwa 400 Mio. Jahre alt war.

Wie sie vorher war, kann man wohl gar nicht wissen, da die kosmische Hintergrundstrahlung das älteste Licht ist, welches uns ein klares Bild zeichnen kann. Noch älteres, bei uns ankommendes Licht ist stark gestreut, kann uns also nur Bilder von damals Existierendem zeichnen, die aussehen als hätte man es durch eine Milchglasscheibe photographiert. Das liegt daran, dass sich Materie damals noch nicht zu Atomen gruppiert hatte: Jene sind elektrisch neutral und streuen das Licht deswegen nicht, sich vorher unabhängig voneinander bewegende Materieteilchen aber — Protonen, Elektronen, und was sonst noch — tragen Ladung und haben das Licht deswegen ständig in jede nur denkbare Richtung abgelenkt.

Dass der Urknall — wie man erst kürzlich neu nachgerechnet hat — vor etwa 13.81 Mrd. Jahren stattfand, bedeutet nichts anderes, als dass der Abstand zwischen G und M damals auch nicht größer als nur eine Plancklänge war (bitte beachte: Was ich G und M nenne, sind Raumregionen. Zu sich nicht mehr weiter aufblähenden Rosinen wurden jene Regionen erst später, als sich dort ganz massiv Materie zu verklumpen begann und so jene Galaxie und unsere Milchstraße entstanden).

Dies mal als korrekt angenommen und zudem berücksichtigt, dass die Aufblähgeschwindigkeit des Raumes, wie man weiß, NICHT durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt ist, also unmittelbar nach dem Urknall so gut wie jede Größe gehabt haben kann, ergibt sich:
  • Deine Annahme "wo es [= jene Galaxie] doch gerade erst in sich entstand und relativ klein war" muss als falsch bezeichnet werden
  • und über das gesamte Geschehen während der Kindheit unseres Universums (sprich: als es noch keine 400 Mio Jahre alt war) können selbst Physiker und Kosmologen bislang nur spekulieren.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 29.07.2013 um 07:28 Uhr.
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Beiträge: 1.300, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Grtgrt,

über den Umstand, dass das Universum keinen vom Beobachter unabhängigen Mittelpunkt hat und in der Folge auch kein Rand bestimmt werden kann, ist man sich wissenschaftlich überwiegend einig, oder ? Das bedeutet, Absolutheitsvorstellungen räumlicher Art sind wissenschaftlich obsolet.

Muss man dann nicht auch annehmen, dass Überlegungen zu einem zeitlichen Anfang und Ende des Universums in einem absoluten Sinn nicht wissenschaftlich sind ?

Anders ausgedrückt: Nördlich des Nordpols kann man weder mit einem Kompass noch mit einer Uhr etwas anfangen.*

MfG
Harti

* P.S. An die, die es angeht: Ich weiß natürlich, dass das Magnetfeld der Erde am Nordpol nicht endet und der Vergleich deshalb im Rollstuhl sitzt.
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 786-81:
Hallo Grtgrt,

über den Umstand, dass das Universum keinen vom Beobachter unabhängigen Mittelpunkt hat und in der Folge auch kein Rand bestimmt werden kann, ist man sich wissenschaftlich überwiegend einig, oder ? Das bedeutet, Absolutheitsvorstellungen räumlicher Art sind wissenschaftlich obsolet.

Muss man dann nicht auch annehmen, dass Überlegungen zu einem zeitlichen Anfang und Ende des Universums in einem absoluten Sinn nicht wissenschaftlich sind?


Ja Harti, das ist wohl so.

BEGRÜNDUNG: Da es keinen absoluten (sprich: ortsunabhängigen) Zeitbegriff gibt, können wir nur darüber sprechen, wie alt das Universum aus unserer Sicht heraus sein kann.

Meines Wissens nach aber hat bisher aber auch niemand behauptet, dass das Alter des Universums aus Sicht sämtlicher Beobachter gleich sei.
Andererseits aber müsste genau das Folge des kosmologischen Prinzips sein (welches ja postuliert, dass das Universum homogen und isoptrop ist, sich aus Sich aller Beobachter also qualitativ gleich darstellt).

Gruß, grtgrt


PS: Es scheint mir richtig, zu sagen: Ja, grundsätzlich ist all unsere Wahrnehmung relativ (sprich: abhängig von dem Ort im Universum, an dem wir uns befinden). Über all diese Orte hinweg muss sich aber — des kosmologischen Prinzips wegen — immer dieselbe Sicht auf Entstehung und die Qualität der Entwicklung des Universums seit dem Urknall ergeben.

Wahrscheinlich liegt das daran, dass der Urknall ja nicht an  e i n e m  Ort stattfand, sondern dass

wirklich  j e d e r  Ort im Universum Teil des Ortes ist, an dem der Urknall stattfand und immer noch stattfindet.


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 27.07.2013 um 17:46 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 786-82:
Wahrscheinlich liegt das daran, dass der Urknall ja nicht an  e i n e m  Ort stattfand, sondern dass

wirklich  j e d e r  Ort im Universum Teil des Ortes ist, an dem der Urknall stattfand und immer noch stattfindet.
Endlich!
Einer hat es verstanden.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 786-83:
Endlich!
Einer hat es verstanden.

Wer genau hat das nicht verstanden? Namen und Quellen, die das belegen, wären nett. Danke.
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 27.07.2013 um 22:57 Uhr.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 786-83:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 786-82:
Wahrscheinlich liegt das daran, dass der Urknall ja nicht an  e i n e m  Ort stattfand, sondern dass

wirklich  j e d e r  Ort im Universum Teil des Ortes ist, an dem der Urknall stattfand und immer noch stattfindet.
Endlich!
Einer hat es verstanden.

Der Urknall fand nicht an jedem Ort im U. gleichzeitig statt, weil das U. erst nach dem Urknall da war... und mit dem Raum auch die Zeit!
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Hallo Schießbudenheld,

Der Schießbudenheld schrieb in Beitrag Nr. 786-85:
Der Urknall fand nicht an jedem Ort im U. gleichzeitig statt, weil das U. erst nach dem Urknall da war... und mit dem Raum auch die Zeit!

Auch hier empfehle ich noch einmal, gründlich nachzudenken.

Kleiner Tipp, der unter Anderem einen Widerspruch in deinen Überlegungen zeigen könnte: Wie kann der Urknall zeitlich vor dem Universum stattgefunden haben, wenn doch Raum und Zeit erst nach dem Urknall entstanden sein sollen? ;-)

Gruß
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 28.07.2013 um 11:40 Uhr.
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Eine Möglichkeit, die Geburt des Universums doch noch zu beobachten



Durch Beobachtung Wissen darüber zu sammeln, was in unserem Universum vor sich ging noch  b e v o r  es etwa 400 Mio Jahre alt war, scheint möglich über die Beobachtung von Gravitationswellen (die registrierbar zu machen nun in greifbare Nähe rückt):

Zitat von Maalampi, S 147 (2006):
 
Einige Urknallmodelle sagen messbare Gravitationswellen voraus, die unmittelbar nach dem Ende der sog. Planckzeit entstanden sind, also 10-45 sec nach dem Beginn des Urknalls.


Der Herausforderung, eine Gravitationsantenne zu bauen, die hinreichend sensibel sein wird, solche Wellen noch zu entdecken, stellt sich ein durch NASA und ESA gemeinsam verantwortetes Projekt LISA (Laser Interferometer Space Antenna), welches ab 2020 Messungen von ganz unglaublicher Genauigkeit ermöglichen wird:

Zitat von Maalampi, S 144 (2006):
 
Die Messung erfolgt im Weltall durch 3 Satelliten, die in der Formation eines gleichseitigen Dreiecks fliegen und jeweils 5 Mio Kilometer voneinander entfernt sind.
Mit Hilfe von Laserstrahlen werden in diesen Satelliten die Abstände zwischen den Testkörpern gemessen.

Bewegen sich die Satelliten in der Größenordnung von nur einer Haaresbreite — tatsächlich reicht auch der millionste Teil einer Haaresbreite — näher aufeinander zu, so entdeckt das Interferometer diese Bewegung.
 

Solche Präzision ist schier unglaublich, wenn man berücksichtigt, wie weit die Satelliten voneinander entfernt sind. Ein Critical Design Review in 2010 aber scheint bestätigt zu haben, dass diese Genauigkeit tatsächlich erreichbar sein wird.

Nebenbei: LISA reagiert empfindlich auf langsame Schwingungen (auf solche, bei denen die Dauer einer Schwingung zwischen 10 und 10.000 sec liegt). Solche Raum­wellen werden durch die Bewegung großer Himmelskörper erzeugt, z.B. durch superschwere Schwarze Löcher.

Mir persönlich stellt sich die Frage, wie solche Gravitationswellen schon im ganz jungen Universum entstanden sein können: Energie hatte sich zu jener Zeit ja noch nicht mal zu Atomen verklumpt (!).

 
PS: Wie ich eben lese, sah sich die NASA schon 2011 gezwungen, einer Budgetkürzung wegen aus dem Projekt LISA auszusteigen. Es wird nun durch die ESA alleine fort­geführt unter dem Namen eLISA. Der ursprüngliche Terminplan ist so natürlich nicht mehr zu halten ... Wurde es im Mai 2012 ganz aufgegeben?

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 28.07.2013 um 13:51 Uhr.
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Interessantes zu Gravitationswellen


Zitat von Maalampi, S 144:
 
Findet in einer Entfernung von 10.000 Lichtjahren eine Supernova-Explosion statt, so führt die dadurch erzeugte Gravitationswelle dazu, dass die Körpergröße der Menschen für einen Moment um ungefähr den hundertsten Teil eines Atomkerns größer oder kleiner wird.

Der Raum ist voller kleiner Gravitationsschwingungen, ganz so wie er heute voller Radiowellen, Handywellen und anderer Formen elektromagnetischer Strahlung ist.
 


Zitat von Maalampi, S 147:
 
Für die [ von der ART vorausgesagte ] Existenz von Gravitationswellen gibt es bislang nur eine — indirekte — Bestätigung:

Im Jahr 1974 entdeckten Russell Hulse und Joseph Taylor mit einem Radioteleskop den Doppelpulsar PSR1913 + 16, ein System zweier schnell rotierender Neutronensterne. Sie umkreisen einander mit hoher Geschwindigkeit (alle 8 Std ein Mal). Man stellte fest, dass die Umlaufzeit langsam aber sicher kürzer wird, was zeigt, dass jene Neutronensterne einander in immer kleinerem Abstand umkreisen.

Die ART sagt genau das vorher: Das System verliert ständig Energie, indem es Gravitationswellen in den Raum abstrahlt, weswegen sich die Sterne annähern.
 

Hulse und Taylor erhielten für diese ihre Entdeckung 1993 den Nobelpreis.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 30.07.2013 um 13:40 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 786-86:
Hallo Schießbudenheld,

Der Schießbudenheld schrieb in Beitrag Nr. 786-85:
Der Urknall fand nicht an jedem Ort im U. gleichzeitig statt, weil das U. erst nach dem Urknall da war... und mit dem Raum auch die Zeit!

Auch hier empfehle ich noch einmal, gründlich nachzudenken.

Kleiner Tipp, der unter Anderem einen Widerspruch in deinen Überlegungen zeigen könnte: Wie kann der Urknall zeitlich vor dem Universum stattgefunden haben, wenn doch Raum und Zeit erst nach dem Urknall entstanden sein sollen? ;-)

Gruß

Tja, wer eine verlässliche Antwort auf dieses Paradoxon geben könnte, dem wären ein oder zwei Nobelpreise sicher sicher! Also grundsätzlich gilt der UK als der Beginn von Raum und Zeit. Was "vorher" war, WORIN denn der Raum expandierte und was sich außerhalb des expandierenden Alls befindet, DAS kann Dir niemand sagen. Manche nennen dieses "Medium", besser diese Entität, Hyperraum, ohne spezifischer werden zu können.
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Beiträge: 16, Mitglied seit 5 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 786-86:
Hallo Schießbudenheld,

Der Schießbudenheld schrieb in Beitrag Nr. 786-85:
Der Urknall fand nicht an jedem Ort im U. gleichzeitig statt, weil das U. erst nach dem Urknall da war... und mit dem Raum auch die Zeit!

Auch hier empfehle ich noch einmal, gründlich nachzudenken.

Kleiner Tipp, der unter Anderem einen Widerspruch in deinen Überlegungen zeigen könnte: Wie kann der Urknall zeitlich vor dem Universum stattgefunden haben, wenn doch Raum und Zeit erst nach dem Urknall entstanden sein sollen? ;-)

Gruß

Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass unsere ureigene Eigenschaft, nur in kausal aufeinander aufbauenden Strukturen denken zu können, logisch sein zu können, uns bei der Entzifferung dieses Geheimnisses im Wege steht. In diesem Universum ist Kausalität Naturgesetz, und das gilt auch für alles, was es hervorgebracht hat, auch für unser Hirn. Die Entstehung eben dieses Universums unterlag aber nicht diesem Gesetz, sondern, wenn Du so willst, einem "über-universellen" Regelwerk, dessen Natur wir nicht erkennen.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 786-84:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 786-83:
Endlich!
Einer hat es verstanden.

Wer genau hat das nicht verstanden? Namen und Quellen, die das belegen, wären nett. Danke.

Och Stueps, muß diese Haarspalterei sein?
Der Schießbudenheld tut mir gleich den Gefallen, damit ich nicht lang suchen muß:
Zitat Beitrag Nr. 786-85.:
"Der Urknall fand nicht an jedem Ort im U. gleichzeitig statt, weil das U. erst nach dem Urknall da war... und mit dem Raum auch die Zeit! "
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 786-80:
Die älteste Galaxie, die Astronomen bisher entdeckt zu haben glauben, ist mehr als 13 Mrd. Jahre alt und lebt in einer Rosine G, die deswegen heute von Ort unserer Milchstraße, den ich jetzt mal die Rosine M nenne, gut 45 Mrd. Lichtjahre entfernt ist. Dass das mehr als nur 13 sind, liegt daran, dass der Abstand zwischen G und M ja auch während der Zeit, die das Licht zu uns unterwegs war, ständig größer wurde.
Das ist so nicht ganz richtig.
Zitat von Grtgrt im selben Beitrag: "Jene Aufblähung hat heute z.B. zur Folge, dass der Abstand zwischen den Rosinen pro Megaparsec (etwa 3.24 Mio. Lichtjahre) jede Sekunde um etwa 74 km wächst."


Der genaue Wert liegt heutzutage bei etwa 68 km/s/Mpc.
"Neben dem Weltalter liefert das Modell nämlich z.B. auch eine Hubblekonstante von 67,3 ± 1,2km/s/Mpc – und das ist eine signifikant geringere Expansionsgeschwindigkeit des Kosmos, als sie zahlreiche direkte Methoden liefern, die in letzter Zeit durchweg bei 74km/s/Mpc mit Fehlergrenzen um ±2 bis ±3km/s/Mpc gelandet sind."
Quelle: http://www.oculum.de/newsletter/astro/100/80/5/185....
Mit Planck schon das Ende der Kosmologie erreicht?


Doch wie dem auch sei, durch das Summieren der Einzelgeschwindigkeiten erreicht man bei einer Entfernung von ungefähr 14 Mrd. Lichtjahren eine Expansionsgeschwindigkeit von 300000 km/s und mehr. Das bedeutet, daß Erde und Lichtquelle sich schneller als das Licht voneinander entfernen. Aus 40 Mrd. Lj. Entfernung kann noch kein Licht bei uns angekommen sein.

Es ist vielmehr so, daß das Licht der weitest entfernten Galaxie und der Hintergrundstrahlung losgeschickt wurde, als das Universum viel dichter zusammengepresst war (nicht zu einem Punkt!). Nehmen wir mal an, daß der Abstand zum Beispiel damals 1 Megaparsec war. Dann ist das Licht fast 14 Milliarden Jahre gegen die kosmische Expansion angerannt, und erst jetzt bei uns angekommen.
Also, Startentfernung 3 260 000 Lichtjahre, Entfernung bei Ankunft fast 14 000 000 000 Lichtjahre.

Das Licht, das damals aus 14 Mrd. Lj. Entfernung losgeschickt wurde, tritt sozusagen auf der Stelle und kommt nie bei uns an. Es kommt mit 300 000 Km/s auf uns zu und wird mit 300 000 Km/s durch die kosmische Expansion von uns weggerissen.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.206, Mitglied seit 10 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 786-83:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 786-82:
Wahrscheinlich liegt das daran, dass der Urknall ja nicht an  e i n e m  Ort stattfand, sondern dass

wirklich  j e d e r  Ort im Universum Teil des Ortes ist, an dem der Urknall stattfand und immer noch stattfindet.
Endlich!
Einer hat es verstanden.

ein solcher Satz kann nur als Überheblichkeit gedeutet werden und ist vollkommen unangebracht.
Oder willst du etwa wirklich behaupten, du seist bisher der einzige im Forum gewesen, der das verstanden hat?
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 1.860, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Bernhard, hallo Stueps

seit vielen Diskussionsjahren wendest du, Bernhard, dich vehement gegen Analogien wie Ballonmodell, Urknall i.S. einer Explosion, Trichtermodell etc. bislang m.E. allein mit der Begründung des kosmologischen Prinzips, nämlich der, dass alle Orte im Universum gleichberechtigt seien.

Letzteres jedoch wird aber durch die o.a. Analogien doch überhaupt nicht in Abrede gestellt. Nirgends behaupten diese Modelle jemals, dass sich z.B. innerhalb des beobachtbaren Raums irgendwo ein "Urknall" ereignet hat. Der singuläre "Knall" ereignete sich gemäß dieser Modelle doch außerhalb der Region, für die wir die Gültigkeit des kosmologischen Prinzips postulieren. Hast du das in deinen Überlegungen berücksichtigt?
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Beiträge: 3.032, Mitglied seit 12 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 786-91:
Och Stueps, muß diese Haarspalterei sein?

Nun Bernhard, muss diese Überheblichkeit sein? Erinnert mich diese doch sehr an das Verhalten von beispielsweise Kreationisten (den Hardlinern unter ihnen).
Im Übrigen zählt Schießbudenhelds Beitrag nicht wirklich, erstens hat er erst nach meiner Bitte geantwortet (also suche dann auch bitte zum Beweis ältere Beiträge - der Fairness halber), zweitens postuliert Schießbudenheld streng genommen nicht einen Urknall im Raum. Also fehlt deiner dreisten Behauptung weiterhin der Beweis.
Aber was solls, aufregen tu ich mich heut nicht, hab bei diesem schönen Wetter gerade kleine Radtour inkl. Abkühlung im Fluss hinter mir. Also lass ich dich heut gern in dem Glauben, dass du der einzige und wahre Chekker vom Dienst hier bist :solace:.

Gruß

Hallo Schießbudenheld: Bei deinem Nick muss man beim Tippen echt aufpassen: Verwechselt man dort das "ie", geht das im wahrsten Sinne in die Hose...
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 28.07.2013 um 16:54 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 786-92:
 
Doch wie dem auch sei, durch das Summieren der Einzelgeschwindigkeiten erreicht man bei einer Entfernung von ungefähr 14 Mrd. Lichtjahren eine Expansionsgeschwindigkeit von 300000 km/s und mehr. Das bedeutet, daß Erde und Lichtquelle sich schneller als das Licht voneinander entfernen. Aus 40 Mrd. Lj. Entfernung kann noch kein Licht bei uns angekommen sein.

Es ist vielmehr so, daß das Licht der weitest entfernten Galaxie und der Hintergrundstrahlung losgeschickt wurde, als das Universum viel dichter zusammengepresst war (nicht zu einem Punkt!). Nehmen wir mal an, daß der Abstand zum Beispiel damals 1 Megaparsec war. Dann ist das Licht fast 14 Milliarden Jahre gegen die kosmische Expansion angerannt, und erst jetzt bei uns angekommen.
Also, Startentfernung 3 260 000 Lichtjahre, Entfernung bei Ankunft fast 14 000 000 000 Lichtjahre.


Na ja, qualitativ gesehen argumentieren wir ja beide gleich, und zudem ist die Rechnung komplizierter, als Du sie hier skizzierst, denn:
  • Die Expansionsgeschwindigkeit hat sich im Laufe der Zeit ja durchaus geändert (und dürfte ganz am Anfang deutlich größer als heute gewesen sein).
  • Und die Geschwindigkeit, mit der sich Galaxien von uns entfernen, wird mit zunehmender Entfernung immer größer.
  • Damit scheint es mir schon möglich, dass die Quelle des Lichtes, das heute bei uns ankommt, derzeit von uns deutlich weiter entfernt ist als nur 14 Mrd. Lichtjahre: Sie war damals noch innerhalb, ist aber heute weit außerhalb unseres Lichthorizonts.


Die von mir genannte Zahl ( 46 Mrd. Lichtjahre = Durchmesser des uns heute sichtbaren Universums ) wurde natürlich nicht von mir errechnet, sondern von MartinB oder von Leuten, denen er in seiner Rolle als Hochschullehrer für Physik traut (siehe auch die letzten Zeilen seines Artikels, wo sich eben diese Zahl findet).

Seine Zahlen werden bestätigt auf Wikipedias Seite The Observable Universe.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 29.07.2013 um 07:03 Uhr.
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Beiträge: 1.332, Mitglied seit 13 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 786-93:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 786-83:
"Grtgrt schrieb:
Wahrscheinlich liegt das daran, dass der Urknall ja nicht an  e i n e m  Ort stattfand, sondern dass
wirklich  j e d e r  Ort im Universum Teil des Ortes ist, an dem der Urknall stattfand und immer noch stattfindet."



Endlich!
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ein solcher Satz kann nur als Überheblichkeit gedeutet werden und ist vollkommen unangebracht.
Oder willst du etwa wirklich behaupten, du seist bisher der einzige im Forum gewesen, der das verstanden hat?

Wieso ich?
Ich schrieb doch, daß es Grtgrt verstanden hat. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. ;-)
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 28.07.2013 um 18:04 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 786-94:
Hallo Bernhard, hallo Stueps

seit vielen Diskussionsjahren wendest du, Bernhard, dich vehement gegen Analogien wie Ballonmodell, Urknall i.S. einer Explosion, Trichtermodell etc. bislang m.E. allein mit der Begründung des kosmologischen Prinzips, nämlich der, dass alle Orte im Universum gleichberechtigt seien.

Das Ballonmodell wird überwiegend dahingehend mißverstanden, daß man nicht nur die Oberfläche des Ballons als Universumanalogie betrachtet, sondern auch das Balloninnere. Und deshalb ist es unbrauchbar aus meiner Sicht.

Das Wort Explosion wird mit Expansion in einen Topf geworfen, obwohl gravierende Unterschiede bestehen (Kuchenteig explodiert unter normalen Umständen nicht). Und deshalb ist es unbrauchbar aus meiner Sicht.

Die Analogie der RaumZeit mit einem Gummituch, das durch die Schwerkraft trichterförmig nach unten gebeult wird kann man experimentell in der Schwerelosigkeit (in der Raumstation ISS z. Bsp.) nicht nachvollziehen. Denn zum Ausbeulen wird ein außerhalb der Gummifolie liegendes Schwerkraftzentrum gebraucht, und genau die Ausbeulung (Zusammenziehung der RaumZeit) stellt ja die Schwerkraft dar. Da dreht sich vieles im Kreis. Und deshalb ist es unbrauchbar aus meiner Sicht.

So kontrahiert und expandiert dreidimensionale RaumZeit:
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