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Beitrag Nr. 532-162
26.05.2005 10:18
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HP-HP schrieb in Beitrag Nr. 532-161:Mathematik und Physik sind (genauso wie Philosophie) alleine ungeeignet, um das Eine, die "Nicht-Dualität" oder die Leere, oder das Alles oder wie immer man das nennen mag, darzustellen. Schon unsere Gedanken, Worte, Sätze und Buchstaben taugen dazu nicht, genausowenig wie Zahlen.
HP-HP schrieb in Beitrag Nr. 532-161:Was ich gut finde, nachdem ich mich bis hierher durchgekämpft habe *stöhn*, ist die Tatsache, dass hier offensichtlich Wissenenschaftsgläubige und Philosophen (zumindest einer), miteinander diskutieren können, ohne sich gegenseitig zu zerfleischen!
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Beitrag Nr. 532-163
26.05.2005 12:02
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Beitrag Nr. 532-164
27.05.2005 18:02
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Zitat:P.S.: deine Signatur ist aber leider immer noch dualistisch ;-)
Zitat:Das Ende der Wissenschaft ist noch lange nicht erreicht und mit Religion und Philosophien ist sie schon gar nicht zu vergleichen... der Unterschied liegt in den Methoden.
Die Wissenschaft ist unmittelbar der Welt zugewendet... da ist einer der Hauptunterschiede, dass es hier um Dinge geht, die man wissen kann.
Zitat:... dass es hier um Dinge geht, die man wissen kann.
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Beitrag Nr. 532-165
29.05.2005 17:33
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Der von Horst verwendete Begriff "Dilemma" im Sinne vonHorst schrieb in Beitrag Nr. 532-4:Welch unübersehbares Schindluder treiben wir mit unserer Sprache !
Mit Hilfe ihrer fünf (?) Sinne nehmen die Menschen - sicher nur begrenzte - Informationen aus ihrer Umwelt wahr, denken mehr oder weniger darüber nach und erfinden dann ein Wort für ihre "Erkenntnis" um sich anderen Mitdenkern darüber verständlich machen zu können !
Aber damit beginnt das große Dilemma, denn fast allen, insbesondere abstrakten Begriffen (Worten) die man sich eigentlich zur Verständigung erst geschaffen hat, mangelt es an einer allgemeingültigen, anerkannten Definition!
Ein Musterbeispiel von vielen sind die Worte "Wahrheit" und "Wirklichkeit"
Ganze Generationen von Philosophen, Amateurdenkern und Sprachwissenschaftler haben sich bemüht diesen Worten eine unmißverständliche, eindeutige Bedeutung zu verschaffen .....es ist bis heute nicht gelungen und ich befürchte, es wird uns auch nie gelingen !
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Beitrag Nr. 532-166
29.05.2005 19:52
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 532-4:....
Liest man aber natur oder geisteswissenschaftliche Abhandlungen, so kann man sich nur fassungslos an den Kopf fassen, wie oft und großzügig sich dort Autoren auf angebliche Wahrheiten und Wirklichkeiten ihrer Ausführungen berufen, insbesondere die Religion scheint alle "Wahrheit" für sich gepachtet zu haben !
Zitat:Betrachtet man das Wort "Zeit" vom diesem Aspekt aus, so stellt sich nicht die Frage "was ist die Zeit" - das impliziert doch schon, daß es "die Zeit" als feminines Ding(wort) tatsächlich gibt - sondern für welche Informationen unsere beschränkten Sinneswahrnehmung haben wir das Wort "Zeit" erdacht ?
Zitat:Darüber gibt es eigentlich eine ganz akzeptable Aussage die da in Kurzfassung lautet:
"Zeit ist im allgemeinen Sinn der Begriff für eine Abfolge oder eine Periode, in der eine Handlung oder ein Ereignis stattfindet."
Das heißt doch nichts anderes, mit Hilfe unsere Sinne haben wir "festgestellt", daß alle Materie in uns und um uns herum sich permanent verändert, sich also in unterschiedlichsten Bewegungen befindet !
Zitat:Ordentlich wie (hoffentlich die meisten!) Menschen nun einmal sind, haben sie sich ein Ordnungssystem geschaffen, um diese vielfältigen materiellen Bewegungen und Veränderungen im Raum in den Griff zu bekommen !
Und dieses Ordnungssystem, mit seinen Maßeinheiten, die wir als Ableitung von astronomischen Bewegungen alle kennen, hat man schlicht und einfach "ZEIT" genannt !
Damit gibt es "die Zeit" objektiv überhaupt nicht, sondern nur als subjektives Hilfsmittel das uns insbesondere in der Physik die Interpretation unserer Erkenntnisse erleichtert !
Zitat:Das bedeutet aber auch, ohne Bewegung/Veränderung kein Hilfsmittel "Zeit" und ich wäre dankbar, wenn mir jemand sagen könnte, wovon ein Beobachter aus einem andern Bezugssystem heraus "Zeit" ableiten sollte, wenn es keine Bewegung gäbe !
Zitat:Wer also glaubt von einer Uhr "Zeit" abzulesen der irrt, er liest lediglich an der Bewegung der Zeiger ein selbstgestricktes Meßergebnis ab !
Zitat:Gleiche Überlegungen könnte man auch mit dem "Licht" anstellen ! Objektiv gibt es kein Licht ! Licht ist lediglich das subjektive empfinden eines winzigen Frequenzbereiches der elektromagnetischen Strahlung, der ausschließlich im menschlichen Gehirn auf eine immerhin faszinierende Art und Weise in ein erkennbares Farbspektrum umgewandelt wird !
Als es noch keine Menschen gab und wenn es einst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Menschen mehr geben wird, wer sollte dann Bewegung als Zeit und elektromagnetische Strahlung als Licht empfinden ??
Horst
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Beitrag Nr. 532-167
30.05.2005 16:02
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Zitat:1.b. für Zeit(wahrnehmung) haben wir kein Wahrnehmungs- und kein Interpretationsorgan zur Verfügung; wir mussten sie per sozialer Konvention erzeugen und auch immer wieder adjustieren (Zeitzonen, Schaltjahre, etc.), damit sie brauchbar bleibt; Licht müssen wir nicht erzeugen und auch nicht adjustieren - es entsteht zu großen Teilen ohne unser Zutun
Zitat:2.b. für Zeit haben wir keinen übergreifenden Kontext; sie wäre alleinstehend neben Energie, Materie und Raum, soll ja auch mit diesen beim Urknall entstanden sein - was noch zu beweisen ist.
Zitat:Weiterführende Frage: Gehen Auslöser und Zweckmäßigkeit für eine Zeitvorstellung verloren, sobald das ganze Universum auf 0 Grad Kelvin abgekühlt ist, alldieweil dann wohl jegliche Zuständsveränderung aufhört? Das Universum wäre dann wohl immer noch existent, eben nur in absoluter Unbeweglichkeit und Unbewegbarkeit erstarrt.
Zitat:An diesem Beispiel zeigt sich IMO noch einmal, wie fragwürdig unser Zeitbegriff ist: die Zeit wäre ggf. eben nicht absolut, weil sie dann einginge; und auch nicht relativistisch, weil Materie ja noch immer da wäre und wohl auch noch immer Anziehung ausüben müsste ... oder wäre die Gravitation dann auch erloschen???
---> Ansätze für einen weiteren Diskussions-Thread.
Zitat:Sprache ist das wesentliche Medium für Kommunikation
Zitat:Es ist schon schwierig genug, ein vermeintlich einfaches, reales Objekt wie einen Stuhl begrifflich deutlich genug zu fassen
Zitat:Eineindeutige (= identisch abbildende) Definitionen mit Hilfe von sprachlichen Konstrukten sind - wenn überhaupt - schwer zu erreichen, letztendlich weil Sprache selbst schon äußerst abstrakt, unbegreiflich und nicht greifbar ist
Zitat:Nichts gegen die Wissenschaft, man sollte sie nur nicht zur Religion erheben und dabei alles andere vernachlässigen.
Zitat:Wir "wissen" höchstens, dass alles irgendwie zusammenhängt und haben Modelle gefunden, die "hier" verlässliche Voraussagen zulassen.
Zitat:Dieses "Wissen" beschränkt sich auf einen sehr kleinen Teil allein der materiellen Welt. Wenn wir in unserer beschränkten Welt (Sonnensystem, meinetwegen Milchstraße) Methoden gefunden haben, um Voraussagen zu treffen, wie bestimmte Körper sich zueinander bewegen und verhalten und mit diesen Regeln auch immer komplexere Maschinen bauen können, heißt das noch nicht, daß das Regelsystem etwas "weiter draussen" auch noch funktioniert, strenggenommen beweist es nicht einmal, dass die Grundannahmen richtig sind.
Zitat:sich hier im materiellen Dualismus das Dasein angenehmer zu gestalten.
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Beitrag Nr. 532-168
31.05.2005 00:36
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Zitat:Die Wissenschaft umfasst Natur und Humanwissenschaften - in Deutschland nennt man sie manchmal auch "Geisteswissenschaften". Dieses Wissen beschränkt sich nicht auf einen kleinen Teil der materiellen Welt, wer behauptet denn so etwas? Wo ordnest du denn dann bitte "Mathematik, Informatik, Soziologie, Psychologie, Kunstwissenschaft, Geschichtswissenschaft... das lässt sich ziemlich lange fortführen" ein?
Die Wissenschaft untersucht auch, wie ein Mensch heranwächst, welche Rolle die Gene spielen und welche die Umwelt. Die Wissenschaft ist zu einem großen Teil eher eine Geschichtswissenschaft... die Biologie zum Teil zum Beispiel.
Und was die Wissenschaft hier zu sagen hat, ist meist mehr wert als irgendwelche Spekulationen. Wenn du zum Beispiel über das Erkenntnisvermögen des Menschen philosophieren möchtest, wäre es angebracht zu wissen, dass es angeborene Verbindungen zwischen den Sinnen gibt, d.h. es gibt für das Individuum Dinge, die es vor der Erfahrung weiß.
Niemand würde es sich heute noch wagen, solche Fragen mit reinen Überlegungen anzugehen.
Zitat:Nein, nicht nur hier, sondern im gesamten sichtbaren Universum und für mindestens 13,7 Mrd Jahre in die Vergangenheit... das lässt sich überprüfen. Jedes unserer Atome war einmal in einem Stern... die Prozesse in den Sternen sind durch die Astro-Physik ziemlich gut erforscht.
Die "Naturkonstanten" dürfen nicht groß anders sein, da es sonst keine stabile Materie geben kann. Und wir wissen, dass eine noch geringfügigere Änderung dafür sorgen würde, dass nicht genügent Kohlenstoff entsteht... die Tatsache, dass wir hier sind und das es genügend Kohlenstoff gibt, spricht dafür, dass die Naturgesetzte auch damals schon so waren.
Die Tatsache, dass wir in über 10 Mrd. Lichtjahre Entfernung Sterne beobachten, spricht dafür, dass dort ebenso die gleichen Gesetze gelten.
Zitat:Wenn du zum Beispiel über das Erkenntnisvermögen des Menschen philosophieren möchtest, wäre es angebracht zu wissen, dass es angeborene Verbindungen zwischen den Sinnen gibt, d.h. es gibt für das Individuum Dinge, die es vor der Erfahrung weiß.
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Beitrag Nr. 532-169
31.05.2005 10:44
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Beitrag Nr. 532-170
31.05.2005 13:27
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Zitat:Das ist Dein Standpunkt!Nichts davon ist bewiesen, Ihr baut nur an einem immer größeren Gedankengebilde in einer Kausalität, die es gar nicht gibt. Ich vermisse die Erkenntnis, dass es neben den Dingen, die wir messen können, etwas gibt, das die Physik niemals erklären kann.
Zitat:Du stellst Dinge in den "imaginären Raum":
Zitat:Also ich würde mir wünschen, dass wir hier Gespräche führen können, ohne einfach von "feststehenden Dingen" zu sprechen. Für Physiker steht vieles ganz fest, das Philosophen ganz anders sehen.
Zitat:Ich würde gerne mit Euch sprechen wollen. Das geht allerdings nur dann, wenn auch ein Physiker dazu bereit ist, sein Dogma in Frage zu stellen.
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Beitrag Nr. 532-171
31.05.2005 15:29
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Johann Gottfried von HerderZitat:Die zwei größten Tyrannen der Erde: der Zufall und die Zeit.
Goethe, aus "Faust I"Zitat:Gebraucht der Zeit, sie geht so schnell von hinnen,
doch Ordnung lehrt Euch Zeit gewinnen.
Mein teurer Freund, ich rat’ Euch drum
zuerst Collegium Logicum.
Da wird der Geist Euch wohl dressiert,
in spanische Stiefeln eingeschnürt,
dass er bedächtiger so fortan,
hinschleiche die Gedankenbahn,
und nicht etwa die Kreuz und Quer,
irrlichteliere hin und her.
Dann lehret man Euch manchen Tag,
das, was Ihr sonst auf einen Schlag
getrieben, wie Essen und Trinken frei,
Eins! Zwei! Drei! Dazu nötig sei.
Zwar ist’s mit der Gedankenfabrik
wie mit einem Webermeisterstück,
wo ein Tritt tausend Fäden regt,
die Schifflein herüber und hinüber schießen,
die Fäden ungesehen fließen,
ein Schlag tausend Verbindungen schlägt.
Der Philosoph, der tritt herein
und beweist Euch, es müsst’ so sein:
Das Erst’ wär’ so, das Zweite so,
und drum das Dritt’ und Vierte so,
und wenn das Erst’ und Zweit’ nicht wär’,
das Dritt’ und Viert’ wär’ nimmermehr.
Das preisen die Schüler allerorten,
sind aber keine Weber geworden.
Wer will was Lebendigs erkennen und beschreiben,
sucht erst den Geist herauszutreiben,
dann hat er die Teile in seiner Hand,
fehlt leider! nur das geistige Band.
Wolfgang NeundorfZitat:Die Physik kann nicht immer zeigen, was möglich ist, jedoch "weiß" sie ganz genau - so im Verständnis der Physiker -, was nicht sein kann.
Wolfgang NeundorfZitat:Alles hängt irgendwie mit Allem zusammen und verändert sich in gegenseitiger Abhängigkeit. Es gibt kein System, welches nicht mit weiteren Systemen im Zusammenhang steht, aber nicht jedes System steht (gleichzeitig) in Verbindung zu jedem anderen System.
Ernst MachZitat:Nur unsere Unfähigkeit, alles auf einmal zu übersehen, nötigt uns, wenige Körper zu betrachten und von den übrigen vorläufig in mancher Beziehung abzusehen, was eben durch die Einführung der Geschwindigkeit, welche die Zeit enthält geschieht. Man kann es nicht für unmöglich halten, dass an Stelle der Elementargesetze, welche die gegenwärtige Mechanik ausmachen, einmal Integralgesetze treten (um einen Ausdruck C. Neumanns zu gebrauchen), dass wir direkt die Abhängigkeit der Lagen der Körper voneinander erkennen. In diesem Fall wäre dann der Kraftbegriff überflüssig geworden.
Wolfgang NeundorfZitat:1. Die klassische Vorstellung stellt die Zeit als "transzendente Wesenheit" neben die Materie und deren Bewegung. Alle Prozesse "hängen an der Zeit" (analog zum Systemtakt im Mikroprozessor, an dem alle internen Prozesse "hängen"). Somit hängt der Verlauf aller Prozesse ab von zwei Dingen: von den Beziehungen der Objekte untereinander (Wechselwirkung) - und der Zeit. Auch hier verspüren wir ihn wieder: diesen "sanften Hauch von Dualismus".
2. Bewegung, Wechselwirkung und Zeit sind lediglich Teile der - durch unsere Willkür "zerhackten" - einheitlichen Realität. Es gibt keinen von sonstiger Bewegung unabhängigen "Systemtakt". Die Prozesse hängen nur ab voneinander und nicht zusätzlich noch von einem recht mysteriösen Ding mit der Bezeichnung "Zeit".
Wolfgang NeundorfZitat:Und die Zeit kann man messen - so scheint es. "Messen" heißt "vergleichen". Verglichen jedoch werden voneinander unabhängige Prozesse. Und dass dieser Vergleich zu sinnvollen Resultaten führt, ist einzig und allein und ausschließlich jener Tatsache zu verdanken, diese "Unabhängigkeit" mit dem Zusatz "voneinander" versehen zu müssen. Im Großen und Ganzen gibt es in Wahrheit keinen wirklich unabhängigen Prozess.
Wolfgang NeundorfZitat:Es bliebe jetzt "nur" noch zu klären, was eigentlich Bewegung ist. Und genau jenes Problem werden wir leider noch nicht lösen können, denn die klassische Anschauung "erklärt" die Bewegung als "die Veränderung in der Zeit". Und die Zeit kann nur gemessen werden an der Bewegung; die Zeit erkennen wir - nur und ausschließlich! - an der Veränderung.
Zitat:"... Ich vermisse die Erkenntnis, dass es neben den Dingen, die wir messen können, etwas gibt, das die Physik niemals erklären kann."
Könntest du bitte etwas näher erläutern, was du damit meinst. Was wird die Physik grundsätzlich nie erklären können, sollte aber in diesem Forum thematisiert werden ?
Ist es die Aufgabe der Physik "etwas" zu erklären???
Zitat:Scheinbar hast du doch auch kein wirkliches Interesse daran? Was mich nervt, ist, dass bestimmte Menschen sich von vornherein erst gar nicht damit befassen... es aber trotzdem kritisieren müssen.
Das es Dinge gibt, welche die Physik nicht "erklären" kann, bestreite ich nicht und darum geht es auch nicht. Aber dies ist kein Argument, um sich nicht mit ihr beschäftigen zu müssen.
Zitat:Bei der Philosophie fließt die gesamte Persönlichkeit in die Sichtweise ein... bei der Wissenschaft ist dies etwas anders... hier ist die Deutung der Zusammenhänge nur durch die Persönlichkeit beeinflusst. (So sollte es zumindest sein.)
Zitat:Dann kann es dabei aber auch nicht um physikalische, biologische oder psychologische Fragestellungen nach der Zeit gehen.
Zitat:Ich spreche gern mit dir. Du kannst aber nicht erwarten, dass ich ohne gute Argumente meine Sichtweise ändere. Solche Gespräche sind doch eher eine Möglichkeit, andere Standpunkte und Argumente kennen zu lernen... einen Konsens muss es da nicht geben.
Lass dich also nicht von mir abschrecken.
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31.05.2005 19:09
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06.06.2005 14:19
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 532-176:Die objektive Wirklichkeit ist das gemeinsame schöpferische Produkt aller Individuen (Monaden), die in ihr leben (existieren), die sie wahrnehmen. Objektive Wirklichkeit entsteht durch Wahrnehmung und ist Wahrnehmung und sonst nichts.
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Beitrag Nr. 532-178
07.06.2005 09:41
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Zitat:Übrigens.
Schleifen Quantengravitation stellt sich ein Schleifenartiges Quantenuniversum vor.
Mal im ernst, was soll man daran nicht begreifen?
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Beitrag Nr. 532-179
19.06.2005 13:31
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Beitrag Nr. 532-180
23.06.2005 15:53
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Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.