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Der Begriff Zeit

Thema erstellt von Argon 
Beiträge: 96, Mitglied seit 18 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 532-138:
also behauptete ich muss auch alles, was theoretisch möglich ist auch auch irgendwo realisiert sein und zwar unendlich oft.....
Tatsächlich bin ich der Meinung unser Kosmos sei endlich. Selbst die in ihm enthaltene Potentialität.

Hallo Zara,

warum muß alles, was theoretisch möglich ist, auch realisiert sein? Es kann, aber muß es?

Gut, wenn der Kosmos endlich ist, was ist dann unendlich? Der Begriff "endlich" macht keinen Sinn ohne den Begriff "unendlich". Beide definieren sich allein über ihren Gegensatz, und sind daher nicht einzeln zu haben.

Grüße,
Tom
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Hallo Quarck,

Quarck schrieb in Beitrag Nr. 532-135:
Verzeihung Tom, aber Nicht Dualität ist ein verwirrender Begriff. Es ist totale Dualität und andererseits ist überhaupt keine.

wieso "andererseits"? Kein andererseits, sondern sowohl als auch! Nicht-dualität heißt schlicht "nicht-zwei" (Advaita auf indisch). Das heißt, es gibt nicht Dualität UND Nicht-Dualität. Nicht-Dualität heißt somit Nicht-Zweiheit von Dualität und Nicht-dualität, oder anders gesagt: Nicht-Dualität schließt Dualität vollkommen mit ein. Deswegen ja gerade der merkwürdige Begriff. Sonst könnte man ja einfach Monismus sagen (und würde dadurch aber die Dualität ausschließen).

Quarck schrieb in Beitrag Nr. 532-135:
0+1 ist nun mal eine 1 und den Rest, was man daraus macht, kann man sich ja denken.
Nichts nimmt die Eigenschaft des Seins an, nicht umgekehrt, jedenfalls nicht in unserem Universum.

Gut, 0+1 ist 1. Aber wo ist jetzt die Null, wohin hast du die verschwinden lassen?
Null und eins können niemals getrennte Dinge sein. Um eine eins haben zu können, muß gleichzeitig eine Null da sein, auf die sich die eins bezieht. Sonst gibt es keine eins, sorry.
Und so sind auch null und eins (oder jeder andere beliebige Wert) eine Nicht-Zweiheit.

Weder nimmt Nichts die Eigenschaft des Seins an, noch umgekehrt, weil es eines ohne das andere nicht geben kann.

Quarck schrieb in Beitrag Nr. 532-135:
Wenn ich genug Zeit habe, werde ich mich mit deinen Zen-Meistern beschäftigen und auch mit dem was du hoffentlich nur Philosophie nennst und nicht Theologie.

warum, ist Theologie hier verboten? ;-). Im Ernst: ich nenne es Philosophie, aber im Grunde geht es um die Grundlage jeder Philosophie, Wissenschaft oder Religion.

viele Grüße,
Tom
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Hallo Tom.

Stimme, so weit mit dir überein.

Einziger strittiger Punkt ist für mich das Nichts nicht die Eigenschaft von Sein annimmt.

1-0=1
0-1=-1
1+0=1
0+1=1


Irgendwie brauchst du für die Nicht Dualität, eine Dualität.
Anstelle eines homogenen Ausgleichs, bekommst du ein Asymmetrisches Ergebnis und das ist positiv.
Die Stellen vor dem Ausgleich sind ihrer Möglichkeit nach symmetrisch angeordnet.
Die einzige Möglichkeit dieses Positive Ergebnis auszulöschen, ist ein Symmetrisches Duplikat (Spiegelbildliches Antiteilchen) mit negativen Vorzeichen.

Nur, warum sollte die Natur auf die Idee kommen selbiges mehrfach zu erschaffen?
Ich habe keine Ahnung.

Gruß, Quarck
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Ein Gedicht zum Thema:

Ich sage nichts zu Nichtdualität,
bade mich in Licht und Qualität.
Mein Schweigen ist die Wirklichkeit
wir sind gleich, weil ihr alle schweigt.

Gedankensprünge von Zeit zu Zeit
heben die Stimme zur Leichtigkeit
doch im Flug werden wir bleich wie Kreide
und fragen klagend, was weiter bleibe.

Ja, was ists, die Zeit zu durchschauen?
Die Erkenntnis des Lebens als Traum?
All das nur Nichts, aus Nichts ein Schaum?
In diesem Sinne verzicht ich auf Raum.

Wir glaubens alle, wir sehen das gleiche,
und spielen uns freiwillig Vokabelstreiche,
nennen uns Arme, nennen uns Reiche,
stellen uns gern in die erste Reihe.

Quitschendes Lachen, betörendes Weinen,
exakte Sprache, träumender Reim,
Wie würde ich es wohl hören, das Schreien,
wäre da nicht das reine Schweigen.
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Ehe lebensspendende Wesen redewendende Esel knebeln, fehlen nebenstehende Gesetze erhebende Regelpfleger jenen.
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Hallo Quarck,

Quarck schrieb in Beitrag Nr. 532-144:
Einziger strittiger Punkt ist für mich das Nichts nicht die Eigenschaft von Sein annimmt.

1-0=1
0-1=-1
1+0=1
0+1=1

Irgendwie brauchst du für die Nicht Dualität, eine Dualität.
Anstelle eines homogenen Ausgleichs, bekommst du ein Asymmetrisches Ergebnis und das ist positiv.

zu sagen, daß Nichts die Eigenschaft von Sein annimmt, wäre mißverständlich, denn es kann ohne Sein auch kein Nichts bzw. keine Vorstellung von Nichts geben. Insofern ist das Nichts nicht vorher da, um dann zu einem Sein zu werden. Wie gesagt, Nichts und Sein sind untrennbar, letztlich dasselbe, es besteht da keine Vor- oder Nachzeitigkeit und auch keine Kausalität zwischen "beiden". Das Nichts nimmt zwar ständig verschiedene Formen an, bleibt davon aber unberührt immer Nichts. So wie Zinn immer Zinn ist, egal welche Zinnfiguren du hast.

Um über Nicht-Dualität reden oder nachdenken zu können, braucht es Dualität, richtig. Du darfst dabei aber nicht Nicht-Dualität mit 0 gleichsetzen und Dualität mit 1 oder anderen Zahlen. Dualität steht für die vordergründige Wahrnehmung, daß 0 und 1 unterschiedliche Werte sind. Nicht-dualität ist die tiefere Wahrnehmung bzw. Erkenntnis, daß diese scheinbar unterschiedlichen Werte in Wirklichkeit untrennbar sind. Es gibt keine 1 ohne 0, da sich die 1 allein über die 0 als 1 definiert.

Nicht-Dualität leugnet also nicht die Unterschiedlichkeit zwischen 0 und 1, sondern zeigt die beiden innewohnende Einheit.

Das Beispiel mit 0 und 1 soll nur auf dieses Prinzip hinweisen, es irgendwie verständlich machen. Die Wirklichkeit ist aber niemals durch irgendeine Formel darzustellen, sowenig wie eine hundertprozent korrekte Landkarte niemals die Landschaft selbst ist.

Grüße,
Tom
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Hallo Andre.

Zur Vakuumsenergie.

1948 hatte H.B.G. Casimir eine Kraft im Vakuum vermutet.
Sie soll im Vakuum dafür sorgen das zwei ungeladene Metallplaten eine anziehende Wirkung bekommen.

Das funktioniert ungefähr so, aus den Quantengleichungen (was für ein Horrorbegriff) ergibt sich, das die Q. fluktuationen zwischen den Platten kleiner sind, als im Vakuum um die Platten.
Diese unterschiedlichen Fluktuationen sollten für ein Druckungleichgewicht sorgen, welches die Platten von Spielkartengröße zusammendrückt. Bei dieser Größe kann man die Gravitationsanziehung vernachlässigen.


1997 wurde bestätigt, das Platten von Spielkartengröße in einem Abstand von
einem Zehntausendstel Zentimeter,
eine Kraft besitzen die aus dem Vakuum resultiert.

Tja, wer hätte das gedacht. Mal sehen was 2007 kommt.

Raum im Raum im Raum.....
Raum in der Planklänge......
Fortsetzung möglich.
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Hallo Quark

Zitat:
Mit Loop (Schleife) Quantengravitation habe ich mich nicht beschäftigt.
Wäre ganz toll, wenn man eine einfache Lösung für das Doppelspalt Experiment finden könnte, bevor man daraus schleifchenartige Universen entwickelt, findest du nicht?

Das Doppelspaltexperiment ist sehr gut durch die Quantenmechanik erfasst... wo ist da das Problem? Das einzige "Problem" besteht nur in der Interpretation der Theorie... was sie für unser Naturverständnis bedeuten könnte.

Und wie kommst du auf "schleifenartige Universen"? Die Loop Quantengravitation beschreibt, wie die klassische RaumZeit überhaupt zustande kommt. Die Theorie selbst ist "Hintergrundunabhängig", also Raum und Zeitlos. Und die Theorie ist natürlich in der Sprache der Mathematik verfasst. Unser Vorstellungsvermögen versagt bei dem, was die Theorie beschreibt... sie ist so eine Art "Krücke" für unseren Verstand, die Vorgänge irgendwie erfassen und handhaben zu können.

Das mit dem Loop = Schleifen ist auch nicht anschaulich gemeint, ebenso wie der "Spin" in der Quantenmechanik sich als Bewegung in Raum und Zeit vorgestellt werden kann.

Hallo Tom

Zitat:
Gut, wenn der Kosmos endlich ist, was ist dann unendlich? Der Begriff "endlich" macht keinen Sinn ohne den Begriff "unendlich". Beide definieren sich allein über ihren Gegensatz, und sind daher nicht einzeln zu haben.

Das ist aber kein Argument. In der Natur gibt es keine "Verneinung", sondern nur in unserer Vorstellung. Ich kann mir denken: "Das Haus ist nicht eingestürzt", aber in der Natur selbst kann es diese Situation niemals geben.
Und alles für uns erreichbare ist endlich. Wir können nur endlich weit zählen und so weiter. Die Unendlichkeit ist eine menschliche Konstruktion, die nicht in der Natur erfahren werden kann.
Ohne sich explizit auf die Mathematik, die Mengenlehre von Cantor und so weiter zu beziehen ist eine Diskussion über die Unendlichkeit doch ohnehin sinnlos... eine unendliche Folge aufsummiert kann eine endliche Summe haben... und so weiter.

Wenn ich deinem "Argument" Folge, könnte ich auch sagen, der Begriff "Nicht-Dualität" macht keinen Sinn ohne "Dualität" (was ja vollkommen korrekt ist, da nämlich das erstere nur die Verneinung ist) und von daher sind sie nicht einzeln zu haben.

Noch mal Quark,

Zitat:
1-0=1
0-1=-1
1+0=1
0+1=1

1+0 = 0+1=1 (Addition ist kommutativ)

1-0 = 1 + (-0) = 1
0-1 = 0 + (-1) = -1

Und dann heißt es ebenfalls wieder:

(-1) + 0 = -1
0 + (-1) = -1

1 + (-0) = 1
(-0) + 1 = 1

Das Ergebnis bleibt also symmetrisch.

Nochmal an Tom,

Warum Sein und Nicht-Sein dasselbe sein sollen... verstehe ich nicht. Außerdem ist es unlogisch.

Die Aussage "p und nicht p" ist immer falsch. Die Quantenmechanik kann man dabei auch nicht als Argument anführen, da dort Möglichkeiten gemeint sind und der Begriff "Möglichkeiten" zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es nun mehreres gibt, was nun als möglich anzusehen ist und einander ausschließt - es bezieht sich also auf die Zukunft.

Wenn du sagst, die Welt ist nur näherungsweise trennbar, im Grunde hängt aber alles miteinander zusammen und es gibt nichts absolut getrenntes / isoliertes (da es ja dann nicht mehr zum Universum gehören würde) dann habe ich nichts dagegen zu sagen.

Aber dies ist dann das "Sein" und nicht das "Nicht-Sein". Und wenn du das "Nichts" nicht als "Nicht-Sein" meinst, dann gehört es ja unter den Begriff des "Seins" und steht ihm nicht gegenüber. (Gedanken und Vorstellungen wird in der abendländischen Philosophie auch ein "Sein" zugeschrieben... was aber nicht bedeutet, dass alles auf die gleiche Art und Weise "ist".)

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 20.05.2005 um 11:05 Uhr.
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Hallo Andre.
Wenn du 0 mit separatem Vorzeichen versiehst, behauptest du Zwangsweise
mit deinem Zahlenblock, dass Nichts die Eigenschaften des Seins besitzt.
Eine Positive u. eine Negative.

Während die Addition u. Subtraktion in meinem Zahlenblock keine Duale Eigenschaften besitzt.
Oder anders gesagt, die Kraft des Positiven u. Negativen geht, unabhängig der Schreibreihenfolge, vom Sein aus.
Dieses Sein bezieht sich nicht nur auf den Wert 1, sondern auch auf alle anderen Zahlen, bis auf die Null.

Du könntest sonst auch Behaupten, das Vakuum ist völlig leer. Quantenfelder gibt es nicht, dennoch besäße es Duale Eigenschaften, das würde dem widersprechen, was du selber denkst.
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Und wieder ist die Symmetrie gebrochen.

(-1) +/- 0 = -1/-1
0 + /- (-1) = -1/1

1 + /- (-0) = 1/1
(-0) +/- 1 = 1/-1

Es gibt noch Symmetrie, aber nicht mehr an den selben Stellen.
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Andre schrieb in Beitrag Nr. 532-140:
In meiner Sichtweise gibt es aber so etwas wie "leeren Raum" gar nicht. Raum ist für mich eine Eigenschaft einer sehr komplexen Welt. Ich habe doch eine relationale Sichtweise, und stelle mir den Raum nicht als Behälter vor, in den etwas hineingetan werden kann.
Wie Einstein schon sagte, würde man Alles aus dem Raum entfernen, wäre auch der Raum weg.

Hallo Andre,

ich hatte noch nicht auf diesen Beitrag von dir geantwortet. Nein, als Behälter stelle ich mir den Raum auch nicht vor, ich kann ihn mir überhaupt nicht vorstellen, auch nicht wahrnehmen. Einstein hat auch recht. Und dennoch ist dieser leere, nicht-existente Raum das einzige, was überhaupt ist.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 532-140:
Und was die Subjekt-Objekte Sache angeht. Eigenschaften an einem "Objekt" gibt es für mich nur in Bezug auf etwas anderes. Das Universum ist aber laut definition abgeschlossen.

Echt, wer hat denn das hinter meinem Rücken abgeschlossen? Das mag ja für manche beruhigend wirken, daß es abgeschlossen ist. Aber wenn es das wäre, müßte es etwas außerhalb dessen geben, und unser Universum wäre dann nicht das Universum, sondern höchstens ein Teil davon, oder nicht?

Andre schrieb in Beitrag Nr. 532-140:
Bei deiner Sichtweise betrachtet man gedanklich das Universum als ganzes... in meiner ist gerade das absurd, weil es so eine "Ein-Beobachter-Perspektive" nicht geben kann, es gibt keinen Zustand des Gesamtsystems, da alle Zustände nur relativ zu etwas anderem definiert sind und nicht absolut.

In meiner Sichtweise kann man das Universum überhaupt nicht gedanklich erfassen, weder als Ganzes, noch als Unendlichkeit, noch als Endlichkeit, noch als sonstwas. Weil es überhaupt kein objektives Universum an sich gibt, das man definieren könnte. Was die "Ein-Beobachter-Perspektive" angeht: Tatsächlich gibt es viele relative Perspektiven, z.B. meine und deine, und dennoch ist es ein-und dasselbe Bewußtsein, das diese verschiedenen Perspektiven einnimmt. Etwa so, wie das träumende Bewußtsein die Perspektive einer Traumfigur einnimmt. Du hast aber insofern recht, als daß es keinen Zustand des "Gesamtsystems" geben kann, weil jeder Zustand immer nur relativ sein kann.
Höchstens könnte man von einer grenzenlosen Potentialität sprechen, was aber nur eine vage Andeutung sein kann.

Das Buch, das du zitiert hast, klingt sehr interessant. Das indische Advaita hat mich am meisten beeinflusst. Es gehört zwar zum Hinduismus, hat aber nicht das geringste mit Fakiren, heiligen Kühen oder ähnlichem zu tun. Es gibt da Riesenunterschiede. Im Advaita gibt es übrigens auch keinen Glauben an die Wiedergeburt, da das persönliche Ich für unwirklich gehalten wird, und es insofern nicht wiedergeboren werden kann. Es gibt nur Bewußtsein, das weder geboren ist noch sterben kann, da es Zeit und Raum in sich trägt, selbst aber jenseits davon ist. Auch im Volks-Buddhismus ist die Wiedergeburt zentrales Thema, wogegen sie beim Zen- bzw. Mahayana-Buddhismus keine Rolle spielt.

Hier noch ein Zitat aus dem Vorwort von David Loy:

"Wenn das westliche Denken mehr als ein halbes Jahrhundert nach der Quantenrevolution noch immer immense Schwierigkeiten hat, die wissenschaftlichen Einsichten in die grundlegende Non-Dualität der Wirklichkeit in ein kohärentes wissenschaftliches Weltbild zu integrieren, so liegt das vor allem daran, daß es im Abendland keine hochentwickelte Tradition nicht-dualistischer Philosophie gibt.

Die Wirklichkeit ist im Grunde nicht-dual. Das heißt, Geist und Materie, Subjekt und Objekt, Ich und Welt, lassen sich letztlich nicht trennen. Sie sind vielmehr Ausdrucksformen einer einheitlichen, ihnen zugrundeliegenden Wirklichkeit, in der die Gegensätze klar unterscheidbar sind und doch zugleich in eins zusammenfallen."

viele Grüße,
Tom
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Hallo Andre;

Andre schrieb in Beitrag Nr. 532-148:
In der Natur gibt es keine "Verneinung", sondern nur in unserer Vorstellung. Ich kann mir denken: "Das Haus ist nicht eingestürzt", aber in der Natur selbst kann es diese Situation niemals geben.

ja, aber es gibt auch eine Bejahung nur in unserer Vorstellung. Alles, was ich über meine Wahrnehmung denke, ist eine Vorstellung, egal, ob ich denke: "das Haus ist eingestürzt" oder "das Haus ist NICHT eingestürzt". Auch der Begriff "Haus" ist bereits eine Vorstellung.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 532-148:
Und alles für uns erreichbare ist endlich. Wir können nur endlich weit zählen und so weiter. Die Unendlichkeit ist eine menschliche Konstruktion, die nicht in der Natur erfahren werden kann.

Andre, wir reden hier über Begriffe, wir können nur Begriffe benutzen, und ALLE Begriffe sind menschliche Konstruktionen, egal ob Unendlichkeit oder Endlichkeit oder sonstwas.
Du hast recht, wir können Unendlichkeit nicht erfahren (weil wir sie selbst sind, du weißt schon....). Endlichkeit dagegen erfahren wir ständig. Dennoch ist "Endlichkeit" auch nur eine menschliche Vorstellung, weil sie etwas künstlich heraustrennt, indem die Aufmerksamkeit darauf fokussiert wird. Aber sie führt sich letztlich ad absurdum, genau wie Kausalität, weil es keine ursachenlose Ursache geben kann und auch keine endlose Endlichkeit.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 532-148:
Wenn ich deinem "Argument" Folge, könnte ich auch sagen, der Begriff "Nicht-Dualität" macht keinen Sinn ohne "Dualität" (was ja vollkommen korrekt ist, da nämlich das erstere nur die Verneinung ist) und von daher sind sie nicht einzeln zu haben.

Klar, sage ich doch auch. Aber deswegen wird nicht Monismus gesagt, sondern der merkwürdige Begriff "Nicht-Dualität" verwendet, um anzudeuten, daß Dualität und Nicht-Dualität wiederum nicht-dual sind. ;-). Ich weiß, daß das ein Paradoxon ist. Aber es wäre auch kompliziert, den Begriff "Nicht-Dualität/Dualität" einzuführen, denn dann müßte es auch "Nicht-(Nicht-Dualität/Dualität)" geben;-))))))). Hier kommst du nie an ein Ende, und das zeigt wiederum, daß die Einheit der Wirklichkeit nicht durch Sprache oder Formeln dargestellt werden kann. Man kann es nur andeuten. So wie Laotse gesagt hat: "Das Tao, das benannt werden kann, ist nicht das wahre Tao". Und doch mußte er es Tao nennen ;-)).

Andre schrieb in Beitrag Nr. 532-148:
Warum Sein und Nicht-Sein dasselbe sein sollen... verstehe ich nicht. Außerdem ist es unlogisch. Die Aussage "p und nicht p" ist immer falsch.

Schau Andre, es kann keinen Begriff "Sein" ohne den Begriff "Nicht-Sein" geben. "Nicht-Sein" kann aber nicht NEBEN dem "Sein" existieren, denn sonst wäre es kein "Nicht-Sein" mehr. Es gibt weder ein Sein-an-sich, noch ein Nicht-Sein-an-sich. Die Wirklichkeit ist daher letztlich weder Sein noch Nicht-Sein, bzw. beides gleichzeitig.

Aber in gewisser Weise ist auch meine Ausdrucksweise mißverständlich. Wenn ich sage, beide Aspekte seien ein- und dasselbe, ist es auch wieder nicht völlig korrekt. Wenn sie vollkommen dasselbe wäre, könnte man sie auch begrifflich nicht unterscheiden. Sie sind nicht dasselbe, aber dennoch nicht zweierlei. So wie Zinn und Figur als Begriffe nicht dasselbe sind, und dennoch sind sie nicht zweierlei. Die Zinnfigur ist sowohl Zinn als auch Figur, und somit verschmelzen die beiden Begriffe zu ein- und demselben. Und so sind auch p und nicht-p nicht dasselbe, und doch nicht voneinander zu trennen, weil eine Aussage immer nur von der anderen abhängt. Du darfst wie gesagt nicht vergessen, daß wir immer nur in Begriffen über die Wirklichkeit reden können. Mir geht es aber um die Wirklichkeit "hinter" den Begriffen, die nur anzudeuten ist, und die jeder selbst erfassen muß. Oder kann.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 532-148:
Die Quantenmechanik kann man dabei auch nicht als Argument anführen, da dort Möglichkeiten gemeint sind und der Begriff "Möglichkeiten" zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es nun mehreres gibt, was nun als möglich anzusehen ist und einander ausschließt - es bezieht sich also auf die Zukunft.

Hm, wenn es so wäre, hätte es aber keine Quantenphysik gebraucht, um sowas banales festzustellen. Ich kenne mich zuwenig aus, um mit der Quantenphysik argumentieren zu können, aber ich habe den Eindruck, daß einige Physiker dies durchaus im Sinne einer Non-Dualität interpretieren, andere wiederum nicht. Ich weiß, daß Niels Bohr gesagt hat, wer von der Quantenphysik nicht völlig entsetzt sei, der habe sie nicht verstanden.
Wie gesagt, die Quantenphysik ist nicht mein Gebiet, aber ich erlaube mir dennoch, sie nicht für das Maß aller Dinge zu halten.

Grüße,
Tom
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Hallo Quark

Die Subtraktion ist genau genommen nichts weiter als eine Addition.

a - b ist nichts weiter als eine verkürzte Schreibweise für a + (-b)

D.h. "a - b" ist etwas anderes als "b - a", weil "a + (-b)" etwas anderes ist als "(-a) + b".

Und das ist so, weil -a und +a verschiedene Zahlen sind... so eine schreibweise wie "a-b" ist aber eben bequemer.

Zitat:
Hallo Andre.
Wenn du 0 mit separatem Vorzeichen versiehst, behauptest du Zwangsweise
mit deinem Zahlenblock, dass Nichts die Eigenschaften des Seins besitzt.
Eine Positive u. eine Negative.

Ich behaupte gar nichts... das ist Mathematik und die Null ist für mich das, als was sie in der Mathematik definiert wird. Und wenn ich mathematische Strukturen für Modelle der Wirklichkeit benutze, muss die 0 nicht zwangsläufig der "Nichts" sein.

Hallo Tom,

Zitat:
Echt, wer hat denn das hinter meinem Rücken abgeschlossen? Das mag ja für manche beruhigend wirken, daß es abgeschlossen ist. Aber wenn es das wäre, müßte es etwas außerhalb dessen geben, und unser Universum wäre dann nicht das Universum, sondern höchstens ein Teil davon, oder nicht?

Nein, es ist gerade umgekehrt. Würde es ein Außerhalb geben, wäre es nicht abgeschlossen. In der Mathematik ist es möglich, so etwas zu beschreiben... aber anschaulich vorstellen kann man es sich nicht. Das Universum ist ein abgeschlossenes System, weil es nichts anderes sein kann, wenn es "alleine" ist.

Zitat:
Ich kenne mich zuwenig aus, um mit der Quantenphysik argumentieren zu können, aber ich habe den Eindruck, daß einige Physiker dies durchaus im Sinne einer Non-Dualität interpretieren, andere wiederum nicht.

Es gibt recht viele "Interpretationen". ;)

Mir gefällt momentan "relational quantum mechanics". Um es knapp zu sagen... wenn ein System S eine Eigenschaft q hat, mit zwei möglichen Zuständen, die einander ausschließen, wie "spin up" und "spin down" und ein anderes System O, je nach dem, welchen Zustand es vorfindet, sich in den Zuständen "Licht an" bei "spin up" und "Licht aus" bei "spin down" befindet, dann ist ein definierter Zustand von S nach einer Wechselwirkung mit O nur relativ zu O wirklich und nicht absolut.
Für ein drittes System O´ ist S+O dann ein "Ganzes" und lediglich bestimmte Korrelationen sind für O´ wirklich. Aber auch diese Korrelationen sind nicht etwas absolutes, sondern beziehen sich auf die Informationen, die O´ von dem System S+O hat.

Der Unterschied zu bestimmten anderen Interpretationen besteht darin, dass S+O zusammen, oder eben vor der Wechselwirkung für sich jeweils allein, einen "Quantenzustand" hätten, der sie beschreibt, und der eine absolute Beschreibung dieses System darstellt... unabhängig von einem bestimmten Beobachter.

Bei der Interpretation, die ich interessant finde, ist dieser Zustand kein Zustand dieses Objektes an sich, sondern nur in Bezug auf etwas anderes gültig. Die Quantenmechanik beschreibt dann demnach, welche Informationen Systeme übereinander besitzen. (Ausgedacht haben sich das die Physiker Lee Smolin, Carlo Rovelli und ... den dritten habe ich vergessen... sind "zufällig" auch die Mitbegründer der Loop Quantengravitation, die Theorie, in der Raum und Zeit quantenmechanisch beschrieben werden.)

Die Wirklichkeit ist in dieser Sichtweise dann ein Netz von Relationen. (Man hat sich also sehr von Leibniz inspirieren lassen.) In deinem Sinne wäre dann die objektive Realität die Summe aller möglichen "Standpunkte", "Sichtweisen" etc.

Und noch etwas... S, O und O´ sind physikalische Systeme und O und O´, die ja die Rolle von Beobachtern haben, müssen keine Menschen sein.

Auf das andere von dir gehe ich die Tage ein, wenn ich mehr Zeit habe.

Zitat:
Hm, wenn es so wäre, hätte es aber keine Quantenphysik gebraucht, um sowas banales festzustellen.

Ne, dass wusste man auch schon vor der Quantenmechanik. ;) Je nach Interpretation kann man aber "Möglichkeit" dann als etwas wirkliches verstehen. D.h. die Zukunft unterscheidet sich von der Vergangenheit dann dadurch, dass es bestimmte Möglichkeiten gibt, die entschieden werden können. Und wenn sie entschieden wurden, gehören sie der Vergangenheit an.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 23.05.2005 um 15:58 Uhr.
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Hallo Andre,

Andre schrieb in Beitrag Nr. 532-153:
Würde es ein Außerhalb geben, wäre es nicht abgeschlossen. In der Mathematik ist es möglich, so etwas zu beschreiben... aber anschaulich vorstellen kann man es sich nicht. Das Universum ist ein abgeschlossenes System, weil es nichts anderes sein kann, wenn es "alleine" ist.

Das Problem ist auch hier wieder nur unser Denken in dualistischen Begriffen. Es ist richtig: würde es ein Außerhalb geben, wäre es nicht abgeschlossen. Dann wäre es aber auch nur ein Teil des Universums. Wenn es kein Außerhalb gibt, gibt es aber auch kein Innerhalb, und dann macht der Begriff eines abgeschlossenen Systems keinen Sinn mehr.
Wenn es nichts außer dem Universum gibt, dann ist es weder abgeschlossen noch nicht abgeschlossen. Das Universum kann weder endlich noch unendlich, weder ein Ganzes, noch ein Teil des Ganzen, weder abgeschlossen noch nicht abgeschlossen sein. Weder existiert es, noch existiert es nicht. Weil das eben alles nur Begriffe sind, die per se unzulänglich sind. Sie sind dienlich im täglichen Umgang und auch im praktischen Sinne der Wissenschaft, aber um das Wesen von Raum, Zeit und Universum zu erfassen, sind alle Begriffe und Vorstellungen vollkommen unzulänglich. Um es zu erfassen, müssen all diese vermeintlich objektiven Vorstellungen transzendiert werden. Das kann die Wissenschaft aber natürlich nicht leisten.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 532-153:
Die Wirklichkeit ist in dieser Sichtweise dann ein Netz von Relationen. (Man hat sich also sehr von Leibniz inspirieren lassen.) In deinem Sinne wäre dann die objektive Realität die Summe aller möglichen "Standpunkte", "Sichtweisen" etc.

Ja, so ähnlich, warum nicht.

Lies einfach mal das Buch, das du dir gekauft hast, und schreib mir mal, was du davon hältst. Ich hoffe, es ist gut. Manchmal wird über Advaita oder Zen ganz schöner Mist geschrieben, weil es einfach nicht verstanden wird.

Grüße,
Tom
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Quarck schrieb in Beitrag Nr. 532-150:
(-1) +/- 0 = -1/-1
0 + /- (-1) = -1/1

1 + /- (-0) = 1/1
(-0) +/- 1 = 1/-1

Das habe ich nicht verstanden!
Zu Zara.t: Du hast geschrieben, dass alles mögliche auch ist. Ich habe das jetzt sinngemäß formuliert.
Darf ich darauf hinweisen, dass die Potenzmenge der Zahl 10 Hoch 80 (Anzahl der Teilchen im Universum) die Zahl 2 Hoch (10 Hoch 80) ist?
Wenn ich davon ausgehe, dass auch die Lebensdauer unseres Universums begrenzt ist - einige Autoren sprechen von 10 Hoch 300 Jahren, andere von einigen Potenzen mehr - so habe ich starke Zweifel, dass sämtliche Möglichkeiten durchgespielt werden können.
Multiple Universen halte ich im Übrigen für Hochspekulativ!!!
Freundliche Grüße, Ed
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Zitat Andre:
Und das ist so, weil -a und +a verschiedene Zahlen sind... so eine schreibweise wie "a-b" ist aber eben bequemer.


Hallo Andre.
-1 und 1. Ein positives Vorzeichen halte ich für überflüssig.
Es sind die gleichen Werte.

Sosehr du daran rüttelst. 10 wird nur durch eine Eigenschaft eine 20, oder -20.

Also Eigenschaften machen Zahlen zu anderen Zahlen.
In diesem Fall benutze ich alle Eigenschaften des Seins.
Alle die Sinn machen, wenn Nichts das Bezugsobjekt darstellt.
Du kannst ja immer noch darüber nachdenken, wo das Bezugsobjekt für Addition u. Subtraktion ist.

Was bezieht seinen Ursprung aus welcher Zahl?

Eine 0 ist das Symbol für Nichts, es hat keine Eigenschaften.
Nicht da.

(-0)+(+0)=0
Egal was du machst, es wird immer 0 sein.

Hallo Ed 49,

Es ist einfach nur eine Darstellung, keine höhere Mathematik, vergiss es, es macht keinen Sinn Null Eigenschaften zuzuschreiben.

0=Nichts
1=Sein
+/-=Sein/nicht Sein.

Mehr brauchst du nicht. Es ist so einfach und warum sollte es anders sein?

Tom sagt eigentlich das Gleiche, nur das er beides nicht unterscheidet, es ist unendlicher und endlicher Raum.
Es gibt ein Ende in der Ausdehnung, aber keine Möglichkeit den kleinsten Bestandteil, z.B. Plancklänge, endlich zu teilen.

Denk selber darüber nach, ich vertrete hier keine Meinung die feststeht.
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Übrigens ist

-1 und 1.

Das beste Beispiel für Toms Verständnis für "Nichtdualität"

Für das richtige Verständnis blickt man besser auf Tom´s aussagen, nicht wie ich ihn häufig falsch wiedergegeben habe.
Es macht einen Sinn 1 zu schreiben, während es genau so (-1) heißt.
Nur (+1) ist sinnlos. Nichts unterscheidet +1 von 1.

Das ist unsere Welt.

Und wie ist sie jetzt?
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Wie ich es sehe, steht die Null für Nicht-Sein, jeder Wert aber für Sein. Ganz egal, ob der Wert positiv oder negativ ist. Es bleibt ja dennoch ein Wert.

Wenn ich fünf Äpfel habe, und davon zwei wegnehme, bleiben drei Äpfel. Wir würden schreiben:

5 - 2 = 3. Nur: es gibt keinen negativen Wert von Äpfeln an sich. Es gibt keine Minus-Äpfel. Das minus-Zeichen bezieht sich auf einen Vorgang, nämlich das Entfernen von zwei Äpfeln, aber nicht auf eine Eigenschaft der Äpfel. Wenn keine Äpfel da sind, kann ich auch keine entfernen, ganz einfach. Aber jede Anzahl von Äpfeln, fünf, drei oder zwei, kann sich nur auf die Nicht-Anwesenheit von Äpfeln beziehen. 5 Äpfel sind 5 Äpfel in Bezug auf null Äpfel.

Schwieriger ist es bei Temperaturen. Hier ist der Nullpunkt willkürlich gewählt. Er steht für eine bestimmte Temperatur, aber nicht für die Abwesenheit von Temperatur. Das wäre, als wenn ich drei Äpfel als Null willkürlich wählen würde. Dann wären 5 Äpfel auf einmal "+zwei Äpfel" und ein Apfel wäre "minus zwei Äpfel". Im Grunde hätte ich damit den Nullpunkt künstlich verschoben, ihn quasi verschleiert, denn mein willkürlicher Bezugspunkt von drei Äpfeln würde sich immer noch auf den "wahren" Bezugspunkt "null Äpfel" beziehen.
Grüße,
Tom
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Hallo Quark

Zitat:
(-0)+(+0)=0
Egal was du machst, es wird immer 0 sein.

Das ist evident, die "0" ist das neutrale Element der Addition...

Zitat:
Es macht einen Sinn 1 zu schreiben, während es genau so (-1) heißt.
Nur (+1) ist sinnlos. Nichts unterscheidet +1 von 1.

Das (+) kann man auch bequemerweise weglassen... das sind doch Vereinbarungen, wie: a:= +a

Zitat:
-1 und 1. Ein positives Vorzeichen halte ich für überflüssig.
Es sind die gleichen Werte.

Nein, sind sie eben nicht. Sie haben nur den gleichen Betrag.

Was soll das eigentlich? Mir ist das ein wenig zu blöd, mit Grundschulmathematik "Metaphysik" zu betreiben und eine kontextfreie Sprache zu deuten.

Zitat:
0=Nichts
1=Sein
+/-=Sein/nicht Sein.

Warum sollte (-) das "Nicht-Sein" sein? Das ergibt keinen Sinn.

Hallo Tom,

Zitat:
Schwieriger ist es bei Temperaturen. Hier ist der Nullpunkt willkürlich gewählt.

Der Nullpunkt der Temperatur in Celsius ist nicht willkürlich, sonder der Tripelpunkt des Wassers bei 273,16 Kelvin. Und den 0 Kelvin kann man sich wahrscheinlich bis ins unendliche annähern, aber niemals erreichen.

Zitat:
Wenn es kein Außerhalb gibt, gibt es aber auch kein Innerhalb, und dann macht der Begriff eines abgeschlossenen Systems keinen Sinn mehr.

Siehst du, du lässt dich von der Alltagsintuition täuschen... die Mathematik hat einen sehr hohen Abstraktionsgrad erreicht... siehe Topologie. Die Gesellschaft hat auch kein Außerhalb, aber ein Innen. Und genau so sind Raumgebiete denkbar und auch beschreibbar, die zwar nicht unendlich sind, aber dennoch kein Außen haben, keine Grenzen.

Zitat:
aber um das Wesen von Raum, Zeit und Universum zu erfassen, sind alle Begriffe und Vorstellungen vollkommen unzulänglich.

Das muss ja aber nicht für die Mathematik gelten. Aber ich stimme dir zu, dass die Interpretationen der mathematischen Modelle immer unzulänglich sein werden, da mit normaler Sprache nicht ausgedrückt werden kann, was die Mathematik ausdrückt.
Es handelt sich ja um eine Sprache, mit der sich etwas ausdrücken lässt, was wir sonst nicht denken könnten.

Ohne Mathematik wären unsere Technologien undenkbar... dieser Computer an dem du sitzt, ist wohl das beste Beispiel.

Ich finde deine Sichtweise interessant, aber ich orientiere mein Weltbild lieber an der Wissenschaft. Der Grund ist ganz einfach, eine jede Philosophie ist nämlich ein Spiegel der Persönlichkeit des Menschen, der philosophiert. In der abendländischen Philosophie gibt es sehr wohl Philosophen, die eine ähnliche Sichtweise hatten, wie du. Es gibt extrem viele verschiedene Philosophien und es gibt keine Möglichkeit, zu entscheiden, welche nur vorzuziehen ist.... das zu bestimmten Zeiten der eine Standpunkt mehr hervortritt als ein anderer ist eher nur eine Modeerscheinung und hat weniger damit zu tun, dass die anderen falsch wären.

Philosophie ist also etwas persönliches, was sich im Gespräch mit einem Selbst oder mit einem vertrauten Freund entwickelt und in sie fließt die gesammte Persönlichkeit eines Menschen ein.
Ich bin fasziniert vom Erfolg der Wissenschaften und der Rolle der Mathematik... und dies wirkt sich natürlich auch auf meine Betrachtungsweise aus.
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Hallo Andre.

Zitat Andre.
"Warum sollte (-) das "Nicht-Sein" sein? Das ergibt keinen Sinn."


Steht schon da in Beitrag 532-157.
"Es macht einen Sinn 1 zu schreiben, während es genau so (-1) heißt.
Nur (+1) ist sinnlos. Nichts unterscheidet +1 von 1."

Was gibt Addition und Subtraktion einen Sinn?
Wo ist der Bezugspunkt?





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Beiträge: 4, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Leute,

Mathematik und Physik sind (genauso wie Philosophie) alleine ungeeignet, um das Eine, die "Nicht-Dualität" oder die Leere, oder das Alles oder wie immer man das nennen mag, darzustellen.

Schon unsere Gedanken, Worte, Sätze und Buchstaben taugen dazu nicht, genausowenig wie Zahlen.

Was ich gut finde, nachdem ich mich bis hierher durchgekämpft habe *stöhn*, ist die Tatsache, dass hier offensichtlich Wissenenschaftsgläubige und Philosophen (zumindest einer), miteinander diskutieren können, ohne sich gegenseitig zu zerfleischen!

Das ist ein guter Anfang. Die Welt verstehen und erklären wollen viele Disziplinen. Wissenschaft, Religion, Philosophe und Psychologie...

Alle sind ernsthaft und nähern sich aus verschiedenen Richtungen derselben Frage: Wer und was sind wir, und warum?

Wenn wir uns anhören, was ALLE aufrichtig Suchenden, uns zu sagen haben, sind wir auf einem vielversprechenden Weg.

Googelt doch einfach mal nach: Ken Wilber

... und sucht Euch einfach eins seiner Bücher aus, und lest es dann.

Vielleicht gibt es dann eine gemeinsame Basis, die weiterführen kann ...?
Signatur:
Die Wirklichkeit ist das Produkt von subjektiven Wahrnehmungen einer objektiven Welt - zensiert durch unsere Sinne.
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