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Interpretation der Drehung einer Strecke als eine Schwingung/Welle

Thema erstellt von Otto 
Beiträge: 462, Mitglied seit 7 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-51:
ein sehr hohes "Erzeugungspotenzial" für ein Teilchen
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2345-51:
Ich stelle mir nun vor, dass eine γ-Welle, die an dem schweren Kern vorbeikommt, sich dort in zwei Quanten (Elektron/Positron) materialisiert, weil der Kern einen davon, nämlich das Elektron, sehnlichst "gebrauchen" kann. Außerdem kann der dicke Kern den zusätzlichen Impuls des γ-Quants locker mit aufnehmen, so dass das Positron befreit und unter Impulserhaltung seines Weges ziehen kann, um sich irgendwo anders einen Partner zum Zerstrahlen zu suchen.

Ja Claus, es gibt viele Mechanismen in Universum die es zu entdecken gilt, (damit können wir viele nutzen davontragen), ist das aber einer, der das Materialisierungs-Prozess der Energie am Laufen hält?
Warum sollte sonst das passieren, wie du es beschreibst?

MfG H.
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2345-40:
Ursache und Wirkung scheinen für Photonen keine zeitliche Reihenfolge zu besitzen.

Hallo Okotombrok,
ich vermute, wir haben bis heute nicht begriffen, was Raum oder Zeit wirklich ist.
Deshalb hatte ich in meinem Beitrag Nr. 2345-42 etwas nebulös von Punkt-Zuständen ohne Zeit und ohne Raum geschrieben.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-42:
....
Das Produkt beschreibt den Zustand eines Punktes ohne Zeit und Raum ...
...
Ist der Raumanteil Null, dann existiert nur Zeit (Zustand von Licht "aus Sicht der Photons").
Ist der Zeitanteil Null, dann existiert nur ein Raumanteil (es ist der Zustand der Ruhe zwischen zwei Punkten).
Was bedeutet nun eine pulsierende Änderung der Raumzeit?
...

Ich vermute, daß es Raum und Zeit eigentlich nicht gibt.
Beides sind vermutlich nur Summen von Zustandsänderungen (Integrale), die wir erleben und in Koordinatensystemen anschaulich mit Raum-Achse und Zeit-Achse beschreiben.

Gruß, Otto
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Beiträge: 858, Mitglied seit 3 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-62:
ch vermute, daß es Raum und Zeit eigentlich nicht gibt.
Beides sind vermutlich nur Summen von Zustandsänderungen (Integrale), die wir erleben und in Koordinatensystemen anschaulich mit Raum-Achse und Zeit-Achse beschreiben.


Hallo Otto,

wenn man Zeit und Raum so betrachtet, wie es allgemein und auch hier bisher geschieht, gebe ich dir in dieser Aussage sogar recht. Raum gibt es nicht als Alleinstellungsmerkmal, und die Veränderung des von Materie einschl. Strahlung wie auch Gravitation gebildeten Raumes wird mit der Uhrzeit „t“ von uns dann eben nur unzureichend beschrieben. M.E. ist eine andere, umfassendere Betrachtung angebracht, für die ich hier bereits eingetreten bin:

Zeit ist n.m.A. ein äußerer Prozess, dem ich Einfluss auf spürbares, selbstähnliches, umfassendes „Werden, Sein und Vergehen“ zuschreibe. Man kann diesen Prozess als große und kleinste Führungswellen analog Blohm bezeichnen, obwohl er das m.E. wahrscheinlich so nicht ist, aber so ähnlich wohl wirkt (kenne Blohms Vorstellung zu wenig).. Diese Wellen durchdringen den leeren Raum, kreieren diesen als Materie, Strahlung einschl. Gravitation in vielfältiger, selbstähnlicher Weise. So manifestiert sich der Prozess als Zeit und Raum, der erst dann mit der als Zeit „t“ an der Uhr und mit dem Maßband „m“ oder „LG“ verfolgbar wird. Mehr nicht! Oder eigentlich: Das ist viel mehr!

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-63:
Diese Wellen durchdringen den leeren Raum,

Hallo Kirsche,
wieso soll es einen Raum überhaupt geben?
Und wenn es ihn gibt, dann ist er nie leer.
Gruß, Otto
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Beiträge: 858, Mitglied seit 3 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-64:
Hallo Kirsche,
wieso soll es einen Raum überhaupt geben?
Und wenn es ihn gibt, dann ist er nie leer.

Stimmt, ich bin leider in das alte, übliche Sprachmuster zurückgefallen, meinte es aber etwa so:

Zunächst war ein Nichts, dann entstanden, wie auch immer, die Schwingungen der Zeit. Dieser Anfang war entweder ein Urknall oder, m.E. wohl viel besser wissenschaftlich zu rechtfertigen, ein Urprall, es kommt aber zum selben Ergebnis: Unser All mit allem, was drin ist.

Die Bibel (Fundstellen unter Google) beschreibt das, was ich empfunden habe, so:

Die Schöpfung: 1. „Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser. 3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.“

Oder stark verkürzt, aber mit dem Wesentlichen, dem Wort (als Schwingungen):

Johannes - Kapitel 1: „1 Im Anfang war das Wort,…“

Woraus sich wieder zweierlei zu einem Dritten verbinden; Wort und Tat, ein Ziel mit einem nun „handfest“ durch uns messbares Ergebnis.

Dahin ist sicherlich die Mathematik ein Schlüssel, ich zweifle aber, dass dieser für ein umfassendes Verstehen ausreicht. Wenn wir aber beide aus wohl verschiedenen Richtungen zur gleichen Anschauung gelangen, du mit Mathematik, ich ohne, finde ich das schon sehr bemerkenswert.

Mir erschließt sich aber leider nicht, wie du das Ergebnis aus deinen mathematischen Überlegungen gefunden hast. Kannst du auch das mit deinen Worten so beschreiben, dass ich das ohne Mathematik verstehen kann?

Einen guten Morgen wünscht Dir, Otto,

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Hallo Otto,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-62:
ich vermute, wir haben bis heute nicht begriffen, was Raum oder Zeit wirklich ist.

Für mich sind es zwei Vorstellungen, die sich evolutionär zur Beschreibung von Veränderungen in der Umwelt entwickelt haben.

1. Raum

Man kann zwei Vorstellungen in Bezug auf Raum unterscheiden:

a) Die Vorstellung einer absoluten Existenz des Raumes (Newton) Beispiel: Zwei vorgestellte Objekte existieren in einem absoluten, von ihnen unabhängigen Raum. Der Raum wird unendlich oder unbegrenzt (ohne Mittelpunkt und Grenzen) vorgestellt.
b) Die Vorstellung einer relativistischen Existenz des Raumes (Einstein): Zwei Objekte begründen den Raum zwischen ihnen. Sie haben konstitutive Bedeutung für die Existenz des Raumes zwischen ihnen. Wenn man sie wegdenkt, ist dort nichts mehr. Die Vorstellung eines unendlichen Raumes ist auf dieser Grundlage nicht möglich.


2.Zeit

Der Begriff "Zeit" wird mit unterschiedlichen Inhalten und in den verschiedensten Zusammenhängen verwendet. Er ist deshalb diffus. Zum Verständnis muss man ihn deshalb auf den Kerngehalt zurückführen. Dieser Kerngehalt ist m.E. am besten mit dem Begriff "Dauer" beschrieben (Newton).

a) Eine absolute Vorstellung von Zeit kommt insbesondere Im Begriff Ewigkeit zum Ausdruck. Veränderungen finden in dieser ewigen Dauer statt. Veränderungen haben keine konstitutive Bedeutung für die Vorstellung von Zeit.
b) Eine relativistische Vorstellung von Zeit. Diese Vorstellung entsteht dadurch, dass zwei Veränderungen zueinander in Beziehung gesetzt werden. Auf diese Weise entsteht der Eindruck, dass jeder der beiden Vorgänge dauert. Wenn man sich die Veränderungen wegdenkt, existiert keine Zeit mehr. Beim Messen von Zeit mit einer Uhr wird dies deutlich, indem ein Naturvorgang zum Gang einer Uhr in Beziehung gesetzt wird.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-42:
Ich vermute, daß es Raum und Zeit eigentlich nicht gibt.

Wie dargelegt gibt es sie nach meiner Ansicht als Vorstellungen, Programme unseres Gehirns, nicht aber als Objekte, die wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-65:
Mir erschließt sich aber leider nicht, wie du das Ergebnis aus deinen mathematischen Überlegungen gefunden hast. Kannst du auch das mit deinen Worten so beschreiben, dass ich das ohne Mathematik verstehen kann?

Hallo Kirsche und Hardi,
ich versuche es am einfachsten mit einer graphischen Darstellung.
Die mathematischen Hintergründe des Bildes zur SRT lasse ich hier mal weg.


Bild: "Graphische Darstellung von Zeitdauer und Distanz".

- Erst durch Addition unendlich vieler kleiner Werte der Gegenwart ergibt sich eine Distanz ∫dr , eine Zeitdauer ∫dt und eine Raumzeit ∫ds als reeller Wert.
- Die rot schraffierte Fläche und die grüne Fläche (x = 1 … e) haben beide den Wert 1. Sie könnten als Einheitswerte für Zeitdauer und Distanz aufgefasst werden.
- Zeitdauer und Distanz sind Transformationen via reziproker Radien.

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 13.05.2020 um 15:18 Uhr.
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2345-66:
meiner Ansicht als Vorstellungen, Programme unseres Gehirns, nicht aber als Objekte, die wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können.

Hallo Harti,
insbesondere durch unser Gedächtnis zu gespeicherten Zustandsänderungen, diese im Vergleich mit aktuellen Ist-Zuständen.
Gruß, Otto
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Beiträge: 858, Mitglied seit 3 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-67:
Mir erschließt sich aber leider nicht, wie du das Ergebnis aus deinen mathematischen Überlegungen gefunden hast. Kannst du auch das mit deinen Worten so beschreiben, dass ich das ohne Mathematik verstehen kann?

Hallo Kirsche und Hardi,
ich versuche es am einfachsten mit einer graphischen Darstellung.

Hallo Otto,

vielen Dank für deine Grafik. Mit der Hyperbel der SRT verstehe ich in etwa, was du in Raum und Zeit beschreibst. Auch begreife ich wohl, dass sich die räumliche Distanz aus kleinsten Schritten der Gegenwartszeit zusammensetzt. Ich erkenne also Raum und Zeit eindeutig in deiner Grafik, aber nicht deren Fehlen. Was mich eigentlich interessierte, sind dafür deine Argumente. Im Ergebnis sind wir uns sicher irgendwie einig:

Im allgemeinen Sprachgebrauch und ebenso in der Mathematik erscheinen Raum und Zeit aus meiner Sicht lediglich als menschliche Hilfskonstrukte. Der Raum beschreibt so abstrakt in etwa einen Füllzustand, wie etwa die Luftmenge in einem Schrankraum. Ohne Hülle mit Füllung wäre er nicht existent. Raum bedarf also stets der individuellen Konkretisierung. Die Zeit als Ticken der Uhr beschreibt „Werden sein und Vergehen“ ebenfalls nur abstrakt ohne Rücksicht auf den sich ändernden, vielfältigen Inhalt. Raum und Zeit haben daher Grenzen, die unbestreitbare Realitäten unberücksichtigt lassen. Es fehlt bisher ein Überbau, der die Mängel aufhebt und 2 unabhängige Grundtheoriengebäude vereinigt. Für mich könnte dies Zeit in einem völlig anderen Verständnis möglicherweise leisten.

Kirsche
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-69:
Ich erkenne also Raum und Zeit eindeutig in deiner Grafik, aber nicht deren Fehlen. Was mich eigentlich interessierte, sind dafür deine Argumente. Im Ergebnis sind wir uns sicher irgendwie einig:

Hallo Kirsche,
Die Hyperbel beschreibt vereinfacht die Wirkung einer gravitative Punktmasse.
Die Existenz von Masse ist m.E. die Ursache von Raum und Zeit. Man kann diesen Satz auch anders formulieren: Ohne Masse keine Raumzeit. Oder: Masse ist die Raumzeit.
Du siehst in dem Bild die Gleichwertigkeit von Raum und Zeit. Distanz und Zeitdauer haben hier den gleichen Wert - während die Werte(1) von Raum und Zeit Kehrwerte (s.g. Inversionen y=1/x) zueinander sind.
Raum und Zeit folgen nach meinem Verständnis dem Komplementärprinzip, analog dem Welle-Teilchen-Dualismus.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-69:
Im allgemeinen Sprachgebrauch und ebenso in der Mathematik erscheinen Raum und Zeit aus meiner Sicht lediglich als menschliche Hilfskonstrukte. ... Für mich könnte dies Zeit in einem völlig anderen Verständnis möglicherweise leisten.

Ja, wir verstehen sicher bis heute nicht, was Raum und Zeit ist. Wir müssen uns dafür unbedingt von unserer Erlebniswelt lösen.
Deshalb meine Gedankengänge, wie im Bild oben dargestellt.

Gruß, Otto
(1) Genauer: Die Änderungen der Komponenten dt und dr einer differentiell kleinen Raumzeit ds.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 14.05.2020 um 06:54 Uhr.
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Zu
Beitrag Nr. 2345-66 von Harti.

Mit Recht geht niemand auf deinen Beitrag ein, denn ganz offensichtlich hast du immer noch nicht verstanden, wie der Hase läuft, will sagen, was es mit Raum und Zeit im Sinne von Newton oder Einstein auf sich hat.

Es beginnt schon mit dem Begriff „relativistisch“. Damit ist NICHT gemeint, dass Objekte nur in ihrer Lage im Raum nur durch Bezug auf andere Objekte bestimmt werden können (was im Übrigen auch für einen absoluten Raum gilt), sondern du meinst ganz gewiss „relativ“. Relativistisch bezieht sich auf Vorgänge nahe der Lichtgeschwindigkeit.

Der Raum ist auch nach Einstein unendlich, genau deshalb hat er die Vorstellung eines Beginns (später Urknall genannt) zunächst abgelehnt und seine kosmologische Konstante eingeführt.

Setze zwei Objekte in unendlicher Entfernung in den Raum, so hast du auch einen unendlichen Raum. Aber darum geht es nicht, der Unterschied ist ein anderer: Nach Newton ist der Raum eine unveränderliche Größe, er ist „absolut“. Nach Einstein ist der Raum (dann die Raum-Zeit) SELBST ein etwas, dynamisch durch Masse veränderbar. Masse krümmt die Raumzeit.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-70:
Die Hyperbel beschreibt vereinfacht die Wirkung einer gravitative Punktmasse.

Hallo Otto,

wenn ich diese gravitative Wirkung aus deiner Grafik richtig interpretiere, bedeutet dies auch, dass die Gravitation aus deiner (und auch meiner) Sicht nie gegen Null geht, solange es Raum und Zeit im landläufigen Sinne gibt. Mit anderen Worten, da, wo noch Gravitation ist, kann keine Leere herrschen.

Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob es dann überhaupt Leere im Universum geben kann und was in diesem Zusammenhang Quantenfluktuationen eigentlich sein können, die ja den Urknall ausgelöst haben sollen. Denke ich an das Prinzip der Energieerhaltung, kann das so irgendwie nicht stimmen. Energie ist wandelbar, bleibt aber erhalten. Daher glaube ich, dass Quantenfluktuationen nicht am Anfang (einer Schöpfung) standen, sondern eher das Ende der Ausdehnung als Zeichen von Überdehnung markieren und letztlich den Umschwung zur Schrumpfung des Alls einleiten, was dem Prinzip der Energieerhaltung nicht widerspräche. Diese Gedanken wiederum würden zeigen, dass es stets Raum und Zeit geben müssen könnte, aber darüber hinaus ein Mechanismus wirkt, der darüber einzuordnen ist und die Vielfalt bewirkt. Immerhin haben wir detailreich strukturierte Massen, die alle über individuelle Zeiten verfügen. Dies wiederum müsste aus meiner Sicht aufzeigen, dass eher ein selbstähnlich wiederholbarer Urprall die Realität beschreibt, als ein einmaliges Ereignis wie der Urknall. Dies wiederum würde bedeuten, Raum und Zeit im landläufigen Sinne gehen nie gegen Null, sie beschreiben aber nicht die Welt, wie sie vollständig zu sehen ist. (Dies widerspräche keineswegs der biblischen Schöpfung ganz an einem Anfang als Wort gleich Schwingung und Tat gleich Initialzündung, sondern behauptet lediglich, der Urknall kann so nicht funktioniert haben, wie die Wissenschaft behauptet).

Was denkst du?

Kirsche
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Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2345-71:
Zu
Beitrag Nr. 2345-66 von Harti.

Mit Recht geht niemand auf deinen Beitrag ein,

Du widerlegst Dich ja unmittelbar selbst, denn Du gehst doch auf meinen Beitrag ein. Oder bist Du ein "Niemand" ?

Zitat von Henry:
sondern du meinst ganz gewiss „relativ“

Ich erkläre mir das das Wort "relativ" immer an einem Beispiel: Ein Haar in der Suppe ist relativ viel, zwei Haare auf dem Kopf sind relativ wenig.

Zitat von Henry:
Relativistisch bezieht sich auf Vorgänge nahe der Lichtgeschwindigkeit.

Ich verstehe den Begriff allgemeiner, als Gegensatz zu "absolutistisch.

Zitat von Henry:
Der Raum ist auch nach Einstein unendlich.

Du hast das Wesentliche meiner Ausführungen nicht verstanden. Es geht mir nicht darum, wie der Raum ist, sondern dass man sich unterschiedliche Vorstellungen von Raum machen kann, unendlich oder endlich.


Zitat von Henry:
Setze zwei Objekte in unendlicher Entfernung in den Raum, so hast du auch einen unendlichen Raum.

Du machst es einem aber nicht leicht zu verstehen, was Du sagen willst. Bilden die Objekte den Rand der "unendlichen Entfernung" und ist damit der Raum zwischen ihnen endlich, oder stellst Du Dir einen über sie hinausgehenden unendlichen Raum ohne Rand vor ? Beide Vorstellungen gleichzeitig sind widersprüchlich.
Etwas einfacher: Eine unendlich lange Strecke ist ein Widerspruch in sich.

MfG
Harti
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Beiträge: 934, Mitglied seit 5 Jahren
Zu Beitrag Nr. 2345-73

Harti,

Wenn man eine ernsthafte Diskussion führen will, biegt man sich die Begriffe nicht nach Gutdünken zurecht. Und falls man Begriffe anders als üblich verwendet, macht man im Vorfeld darauf aufmerksam.
„Relativ“ im Zusammenhang von Diskussionen über Raum und Zeit usw. können heute nur über das Verständnis der SRT / ART geführt werden. „Alles ist relativ“ ist zum dummen Allgemeinplatz geworden, der ohne jeden Verstand verwendet wird. Der wahre Sinn der SRT ist nämlich, dass NICHT alles relativ ist, sondern gerade das Gegenteil: Die Naturgesetze / - konstanten sind absolut, im Sinne von nicht vom Bewegungszustand abhängig.
Deine leicht zu durchschauende Einführung von „absolutistisch“ ist einfach nur albern, zumal du auch hier mit dem Begriff nicht zurande kommst: Er bedeutet den Absolutismus betreffend; was der hier zu suchen haben soll, gehört zu den weiteren Rätseln in deinen Beiträgen.
Niemand nimmt dir das Recht auf eigene Vorstellungen (kann man auch gar nicht), nur, wenn du sie schon zu Diskussion stellst, musst du auch damit leben, dass man dir das Ungenügende daran vorhält.
Du verstehst nicht, was ich schreibe? Du warst es doch, der behauptet, der Raum könne nicht unendlich sein, weil er dadurch entstehe, dass man zwei Objekte zueinander in Beziehung setzt. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man diese Objekte auch unendlich weit voneinander entfernt setzten könnte, womit der Raum (von dem du behauptest er würde dadurch konstituiert) eben doch unendlich wäre. Was daran nicht zu verstehen sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis. – Schlimm ist nur, da du es nach eigenem Bekunden selbst nicht verstehst.
Und das eine unendliche lange Strecke ein „Widerspruch in sich“ sei – nun, darüber mag ich nun wirklich nicht palavern, was anderes kommt dabei nämlich nicht heraus.
Das Gegenteil von „niemand antwortet“ ist übrigens „wenigstens eine Person antwortet nicht“, ich bin eine Person und falle durch meine Antwort nicht unter die Personen, die nicht antworten.

Ergänzug zur Strecke: Ich hatte den Begriff gar nicht erwähnt, sondern bezog mich auf zwei von Harti erwähnte Objekte, die ich ins Unendliche setzte. Aber es spricht nichts dagegen, daraus zwei Punkte als Begrenzung für eine Strecke zu setzen. Die Strecke endet dann im Unendlichen, eine Gerade ist unendlich.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 14.05.2020 um 13:20 Uhr.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-72:
...sondern behauptet lediglich, der Urknall kann so nicht funktioniert haben, wie die Wissenschaft behauptet).

Hallo Otto,

ich sollte vielleicht ergänzen, dass ich mit o.a. Aussage meine, dass div. Fragestellungen, die den Urknall als solchen derzeit begründen, eher völlig offen sind. Das Standardmodell erscheint zwar komplett zu sein, bildet aber doch, wie man auch weiß, nicht die volle Realität ab:

- Warum sollen sich Materie und Antimaterie nach dem Urknall nicht komplett ausgelöscht haben?
- Warum soll normale Materie nur 5% der Gesamtmaterie darstellen?
- Was ist Dunkle Materie (25%)?
- Was ist Dunkle Energie (70%)?

Von 95% dessen, was im Universum vorhanden sein soll, hat offenbar niemand eine Ahnung. Was die Frage erlaubt: Was wissen wir eigentlich mehr als sehr Wenig?

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-72:
wenn ich diese gravitative Wirkung aus deiner Grafik richtig interpretiere, bedeutet dies auch, dass die Gravitation aus deiner (und auch meiner) Sicht nie gegen Null geht, solange es Raum und Zeit im landläufigen Sinne gibt. Mit anderen Worten, da, wo noch Gravitation ist, kann keine Leere herrschen.

Hallo Kirsche,
Wenn allein die Masse Raum und Zeit aufspannt, dann heißt das ganz einfach nur, dass Energie im Zustand "Masse" eine 4-D-Raumzeit aufspannt.
Meines Erachtens ist Energie ganz allgemein ein null-dimensionaler Zustand.
Claus und ich haben hier im Forum schon einmal vor ca. einem Jahr darüber diskutiert, siehe u.a. Beitrag Nr. 2306-418 (Otto) oder Beitrag Nr. 2306-417 (Claus).
Das "Nichts" in dieser Diskussion bedeutet hier: Kein Raum und keine Zeit.

Dieses Nichts läßt sich auch geometrisch darstellen, und zwar als Spiegelbild der Hyperbel am Einheitskreis. Das Spiegelbild der Hyperbel ist eine Lemniskate.
Die Lemniskate ist das "Aussehen" der Hyperbel (der Wirkung einer Punktmasse) von einem Standpunkt des Unendlichen O(∞,∞) aus.
Die Lemniskate präsentiert eine Masse als eine Art Raumzeit-Knoten, bei dem die Änderungen von Zeit und Raum in O(0,0) den Wert Null (Zeitanteil = Null, Raum = Null) annehmen kann.


Bild: "Lemniskaten als Spiegelbild der Hyperbeln am Einheitskreis"

Aus dem Unendlichen erscheint die Wirkung einer Punktmasse nicht als Hyperbel, sondern als Lemniskate.
Das Zentrum von Masse wäre demzufolge das Nichts.

Noch ein Wort vom großen Meister:
"Das Konzept der Zeit existiert nur in unserem Universum (Hawking 2018) und in unserer Erlebniswelt."

Gruß, Otto
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-75:
- Warum sollen sich Materie und Antimaterie nach dem Urknall nicht komplett ausgelöscht haben?
- Warum soll normale Materie nur 5% der Gesamtmaterie darstellen?
- Was ist Dunkle Materie (25%)?
- Was ist Dunkle Energie (70%)?
Von 95% dessen, was im Universum vorhanden sein soll, hat offenbar niemand eine Ahnung. Was die Frage erlaubt: Was wissen wir eigentlich mehr als sehr Wenig?

Hallo Kirsche,
darauf habe ich keine befriedigende Antwort.
Siehe mein Beitrag Nr. 2210-17 und die daraus resultierende lange Diskussion , Beitrag Nr. 2188-1073 (unten) bis Beitrag Nr. 2188-1092.

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 14.05.2020 um 13:49 Uhr.
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Hallo Otto,
hier nur kurz aus meiner Sicht:

Vorweg: Deine Grafiken sind mir zu kompliziert, um daraus eine Aussage zu folgern. Aber:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-76:
Wenn allein die Masse Raum und Zeit aufspannt, dann heißt das ganz einfach nur, dass Energie im Zustand "Masse" eine 4-D-Raumzeit aufspannt.
Meines Erachtens ist Energie ganz allgemein ein null-dimensionaler Zustand.

M.E. sind nicht nur Masse und Energie äquivalent, ich halte auch einen null-dimensionalen Zustand für nicht zutreffend. Ich persönlich denke, dass Masse und Energie die gleiche Dimension haben, sie sollten dreidimensional sein, aber eine unterschiedliche Ladung tragen. Was unterscheidet ein Elektron von einem Quark, außer, dass man Quark noch nie isoliert betrachten konnte. Die Kombination der Raumzeit zu einer vierdimensionalen Betrachtungsweise bedeutet aus meiner Sicht lediglich, dass ein Signal einen begrenzten Weg in begrenzter Zeit zurücklegt und durch Wegveränderungen sich auch veränderte Lichtlaufzeiten durch Blau- oder Rotverschiebungen bemerkbar machen. Auf den Raum, der ja nach unserer gemeinsamen Interpretation durch die Massen, von den die Signale ausgehen, bestimmt wird, sich also dazwischen keine Leere befindet, hat das dann aus meiner Sicht keinerlei Auswirkungen, die gegenseitigen Gravitationseffekte außer Acht gelassen.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2345-76:
Aus dem Unendlichen erscheint die Wirkung einer Punktmasse nicht als Hyperbel, sondern als Lemniskate.
Das Zentrum von Masse wäre demzufolge das Nichts.

Das verstehe ich nun nicht. Nach unserer m.E. übereinstimmenden Definition müsste doch eigentlich das Nichts außerhalb der Reichweite von Masse liegen?


Auf die offenen Punkte meines Beitrag Nr. 2345-75 hat bisher niemand in der Wissenschaft eine befriedigende Antwort. Ich habe mich in meinen Beiträgen hier im Forum an einer Gesamtkonzeptidee versucht, die ich mir demnach als Lösung vorstellen könnte. Ob das so ist, keine Ahnung! Mangels Kenntnis kann ich es leider nicht selbst prüfen. Tatsache ist jedenfalls, dass die gängigen Theorien für sich alle richtig sind, trotzdem nicht übereinstimmen und daher sehr wahrscheinlich zumindest insgesamt nicht richtig sind. Vielleicht beteiligt sich jemand aus dem Forum?

Sei gegrüßt
Kirsche
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-78:
ich halte auch einen null-dimensionalen Zustand für nicht zutreffend.

Warum?
Deine Gedanken dazu im folgenden Text folgen nur Deiner Erlebniswelt.
Unsere Erlebniswelt basiert auf dem Konzept der Zeit und dem Konzept des dreidimensionalen Raumes.
Davon mußt Du Dich lösen. Ansonsten können wir nie verstehen, was Raum und Zeit sind.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-78:
Das verstehe ich nun nicht. Nach unserer m.E. übereinstimmenden Definition müsste doch eigentlich das Nichts außerhalb der Reichweite von Masse liegen?
Spiegelungen sind auch eine Art von Selbstähnlichkeit (nicht nur Fraktale).
Wenn Du vor einer Spiegelfläche stehst, dann siehst Du Dich als geometrisch ähnlich, nur zeitlich versetzt. Du und Dein Spiegelbild seid physikalisch nicht das gleiche Ich. Ihr seid nicht identische. Für Einzelheiten dazu siehe hier, falls es Dich interessiert.
Das gilt auch für gekrümmte Spiegeloberflächen.
Früher gab es auf dem Rummel sogenannte Lachkabinette mit wild gekrümmten Spiegeln. Die verzerrten Spiegelbilder zeigen hier immer noch geometrisch Dich selbst, nur unter einen anderen Blickwinkel.
Genau darum geht es mir bei meinen Beiträgen.
Eine Spiegelung am Kreis wirst Du im Lachkabinett nicht finden. Es gehört nicht zu unserer Erlebniswelt.
Dabei ist es besonders simpel. Das Innere eines Kreises wird auf das Äußere eines Kreises abgebildet. Jeder Punkt im Inneren des Kreises entspricht ein Punkt außerhalb des Kreises. Es ist nur eine geometrische Darstellung des mathematischen Kehrwertes.
Besonders interessant ist der Punkt (0,0). Er entspricht in der Konversion dem Punkt (∞,∞).
Mit der Spiegelung am Kreis verlegst Du Deinen Standpunkt ins Unendliche und erhälst einen anderen Blickwinkel auf ein Objekt oder physikalischen Zustand.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-78:
Auf die offenen Punkte meines Beitrag Nr. 2345-75 hat bisher niemand in der Wissenschaft eine befriedigende Antwort. Ich habe mich in meinen Beiträgen hier im Forum an einer Gesamtkonzeptidee versucht, die ich mir demnach als Lösung vorstellen könnte. Ob das so ist, keine Ahnung! Mangels Kenntnis kann ich es leider nicht selbst prüfen.
Diese Arbeit mußt Du schon alleine machen.
Ich finde es als Zumutung, das anderen im Forum zu überlassen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2345-78:
Vielleicht beteiligt sich jemand aus dem Forum?
Dazu müßte man Deine Gedanken zumindest verstehen.
Ich verstehe sie leider nicht immer und ich kann sie auch nicht interpretieren.

Gruß, Otto
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Hallo Otto,

ich nehme Stellung zu deinem Beitrag Nr. 2345-79:

Die Hinweise auf meine Vorstellungen sollten lediglich Übereinstimmungen zu den deinen herstellen. Sie verfolgten keineswegs die Absicht, deinen Thread für meine Belange zu kapern. Ein wesentlicher Unterschied, der für mich bedeutsam ist, dürfte die Tatsache sein, dass sich meine Vorstellungen der Mathematik durch die Einbeziehung völlig unvorhersehbarer Evolution ebenso entziehen, wie es unmöglich ist, den Weg eines Photons für die Zukunft vorherzusagen. Auf diese Übereinstimmung kommt es mir mit der Aussage an, die Mathematik greife zu kurz.

Tatsache ist aber, dass du meine Fragen zu aus meiner Sicht bestehenden Widersprüchen in deinen Aussagen bisher in einigen Punkten unbeantwortet gelassen und daher nicht aufgelöst hast:

Du sagst, Energie habe einen null-dimensionalen Zustand. Ich aber kann einen solchen null-dimensionen Zustand lediglich als Ausdruck des Nichts erkennen, aber nicht für etwas, was ist, wie z.B. Energie. Wenn Materie bzw. auch ein Energieäquivalenz Raum beansprucht, muss der Raum gewährt sein und darf nicht fehlen. Null-Dimension würde aber heißen, Raum wird nicht benötigt.

Zudem hältst du das Zentrum von Masse für das das Nichts und führst als Beispiel eine Spiegelung am Kreis ins Feld und erläuterst weiter, das Innere eines Kreises werde auf das Äußere eines Kreises abgebildet. Jeder Punkt im Inneren des Kreises entspreche einem Punkt außerhalb des Kreises. Diese Begründung überzeugt mich in ihrer Logik jedoch ebenfalls nicht. Spiegelst du einen Kreis von innen, gelingt dies nur mit einem innen-außen und innen im Zentrum angebrachte Kreisspiegel. Davon kannst du zwar einzelne Punkte herausgreifen, es bleibt aber stets etwas mehr im Inneren vorhanden, was mehr ist als Nichts, auch wenn du den inneren Spiegel unendlich klein machst. Es bleibt immer ein unendlich winziger Spiegel und niemals ein Nichts im Zentrum.

Wenn ich mich von meiner Erlebnsiwelt frei machen soll, musst du mir die deine erklären. Diese ist mir bisher offenbar insoweit fremd geblieben. Um meine geht und ging es hier nie, es geht und ging mir um die aufgezeigten Widersprüche in deinen Aussagen, die du bisher jedenfalls nicht hinreichend beantworten konntest.

Kirsche
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