Otto schrieb in Beitrag Nr. 2323-39:

"Das Konzept der Zeit existiert nur in unserem Universum und in unserer Erlebniswelt."

An diesem Satz Hawkings scheint mir (richtig übersetzt?) nur der Begriff „Konzept“ falsch gewählt worden zu sein:

Da alles einem altersabhängigen Prozess folgt, handelt es sich sicher bei Zeit um eine Realität. Man kann höchstens dennoch fragen: Wie ist diese Zeit beschaffen? M.E. existiert ein prinzipiell sich überall wiederholendes Raster der Selbstähnlichkeit von Zeit. Dieses Raster dürfte grundlegend sein für das Verständnis von unserer Welt.

Was sich außerhalb dieser Welt befindet und ggf. Einfluss nehmen kann, ist eindeutig Glaubenssache. Wir wissen es nicht. Wenn wir jedenfalls schon wüssten, wie es in unserem Universum selbst zugeht? Hawking hat es auch nicht gewusst. Dieser Satz beweist es aus meiner Sicht!

Kirsche

Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2323-40:

Gerade die nicht-fassbaren (nichtexistent) Eigenschaft des Raumes, beweist seine Existenz. Dadurch stoßen wir in Bewegung an nichts an (wenn wir uns alle Materie in Universum wegdenken), wir „stecken“ nirgendswo fest, oder verschwinden auf der Stelle wenn es keinen Raum geben soll.

Schwierig. Wann "existiert" eigentlich etwas?

Was im Raum meinst du mit "wir", (die wir Dank des Raumes nirgendwo anstoßen)?

Wenn es Raum gibt - und Teilchen an bestimmten Orten, die zu ihrer jeweiligen Eigenzeit in diesem Raum Veränderung erfahren... was bedeutet dann "ich" oder "wir"?

Morgen,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2323-42:

Was im Raum meinst du mit "wir"

Zunächst einmal geh ich davon aus, dass wir das sind was ich „sehe“. Und ich „sehe“ eine Quantenwolke die in einem Raumzeitkäfig gefangen zu sein scheint.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2323-42:

Wenn es Raum gibt - und Teilchen an bestimmten Orten, die zu ihrer jeweiligen Eigenzeit in diesem Raum Veränderung erfahren.

Ist die Möglichkeit, in 3 Richtungen mit zeitlichen abstand sich aufzuhalten, Raum genug?

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2323-38:

So richtig praktisch gesehen hat Raum wohl noch niemand :psst: , oder ?

dazu fällt mir der Casimir-Effekt ein.
Wobei die Frage die ist, macht die Vakuumfluktuation den Raum aus oder findet er lediglich darin statt?

In diesem Zusammenhang lohnt es vielleicht, sich näher mit der Schleifenquantengravitation auseinanderzusetzen.
Sie scheint mir vielversprechender zu sein als die Stringtheorie.

mfg okotombrok

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2323-43:

...geh ich davon aus, dass wir das sind was ich „sehe“...

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2323-44:

...in 3 Richtungen mit zeitlichen abstand sich aufzuhalten...

Man stelle sich folgendes Szenario vor:
Haronimo sitzt in der Sonne. Er freut sich, dass er Raum hat, nirgendwo anstößt und fühlt sich wohl.

Tatsächlich bedeutet das: Da sind eine Billiarde Billionen Teilchen, jeweils an verschiedenen Orten, die jeweils verschiedene Veränderung erfahren. Manche Teilchen erfahren einen Stoßimpuls wie Billardkugeln, andere absorbieren einen Lichtquant, andere "zerfallen" bzw. verlassen gerade einen Verband, wieder andere bilden gerade einen... wobei:

gerade (i.S. von gerade jetzt) bedeutet für jedes Teilchen etwas anderes. Will eines der Teilchen z.B. erfahren, was an einem anderen Teilchen "gerade" für eine Veränderung erfolgt, so dauert das seine Zeit ("seine Zeit" i.S. von der Zeit des Teilchens - wobei jedes der Teilchen eine andere Zeit sein eigen nennt).

Wenn wir nun dieses ganze 8*10²⁷-Teilchen-Tohuwabohu idealisieren und auf ein Teilchen namens "Haronimo" herunterbrechen, von dem wir behaupten, es sitze im Raum und sehe die Sonne...

...dann müssen wir uns nicht wundern, wenn die Beschreibung dieser neuen Kategorien "Ich", "sehe", "Sonne" in 150 Mio. km "räumlicher Entfernung" ab einer bestimmten Feinbetrachtung streng wissenschaftlichen Kriterien nicht mehr genügt.

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2323-45:

dazu fällt mir der Casimir-Effekt ein.
Wobei die Frage die ist, macht die Vakuumfluktuation den Raum aus oder findet er lediglich darin statt?

"Ohne Raum keine Fluktuation" könnte man meinen.

Andererseits sehen Fluktuationen überall im Raum gleich aus. Es gibt keinen ausgezeichneten Ort. Wozu benötigt man dann noch eine Kategorie "Raum"?

Man könnte einwenden, dass der Casimir-Effekt ohne "Raum" nicht darstellbar ist.

Andererseits könnte es aber auch sein, dass dieser Effekt erst mit der (aufgrund der menschlichen Anschauung) geschaffenen Kategorie "Raum" emergiert (so etwa, wie auch aus einem Kollektiv von Billionen und Aberbillionen Einzelteilchen ein "Ich" emergiert).

Zitat Claus: "von dem wir behaupten, es sitze im Raum und sehe die Sonne..."




Verstehe deine Einwände nicht. Wir stehen „hier“, und unterhalten uns doch. Oder etwa nicht?
Warum sollen wir nicht, dass, was wir Raum nennen, als Raum akzeptieren und auch so verstehen?

Du steigst doch auch auf deinem Motorrad und fährst davon ohne das es in seinen Einzel Teilchen zerbricht, weil es eben, alle Teilchen, ihren eigenen weggehen.
Aber deswegen schreibe ich auch die ganze Zeit, dass das Universum auf mehrere Ebenen stattfindet. Und „wir“ „sehen“ nun mal nur diese 3D Ebene. Die anderen bleiben uns verborgen.

Außerdem „wir“ Menschen wollen ja denn Raum fassen, sonst glauben, oder wissen wir nicht, dass es existiert.

Dann, viel Spaß beim Raum fassen und dagegen stoßen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2323-46:

Wenn wir nun dieses ganze 8*1027-Teilchen-Tohuwabohu idealisieren und auf ein Teilchen namens "Haronimo" herunterbrechen

Im Endeffekt horchen meine Teilchen auf mein Kommando, und besuchen die Räume die ich befehle . Stillgestanden Soldat!:smiley35:

Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2323-48:

Verstehe deine Einwände nicht. Wir stehen „hier“, und unterhalten uns doch. Oder etwa nicht?

Ja. Ich will dir oder uns deinen (bzw. unseren) "Raum" auch nicht schlecht reden. Er ist das, was wir erleben und wir können damit im Alltag prima umgehen und sogar verlässliche Berechnungen damit anstellen.

Die Frage war jedoch, ob der Raum außerhalb unserer Vorstellung existiert: Ist "Raum" grundlegend, "a priori" vorhanden oder ist er eine von uns selbst (aufgrund unserer Anschauung) geschaffene Kategorie.

Ich tendiere jetzt 'mal zu Letzterem.

Daraus erwächst dann eine gewisse Skepsis gegenüber Versuchen, den Raum (als Sachgegenstand) in ganz großen oder ganz kleinen Dimensionen zu beschreiben.
Etwa, wenn Kosmologen behaupten, "der Raum dehne sich aus"" oder Quantenmechaniker von "Raumquanten"" sprechen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2323-50:

verlässliche Berechnungen damit anstellen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2323-50:

(aufgrund unserer Anschauung) geschaffene Kategorie.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2323-50:

Ich tendiere jetzt 'mal zu Letzterem.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2323-50:

wenn Kosmologen behaupten, "der Raum dehne sich aus"" oder Quantenmechaniker von "Raumquanten"" sprechen.

Hallo Claus,
Die Messungen zeigen uns was geschieht. Was dehnt sich dann aus, nur unsere Anschauung oder Vorstellung?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2323-50:

Die Frage war jedoch, ob der Raum außerhalb unserer Vorstellung existiert: Ist "Raum" grundlegend, "a priori" vorhanden oder ist er eine von uns selbst (aufgrund unserer Anschauung) geschaffene Kategorie.
Ich tendiere jetzt 'mal zu Letzterem.

Hallo Claus und Haronimo,
Ich tendiere allmählich ebenfalls auch immer stärker zu Letzterem.
Wir müssen uns sicher von unserer gängigen Erlebniswelt trennen, um Raumzeit wirklich zu verstehen.
Ungewöhnliche Ideen sind deshalb unabdingbar. Siehe hierzu u.a. auch mein Beitrag Nr. 2323-39.
Gruß, Otto

Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2323-51:

Die Messungen zeigen uns was geschieht. Was dehnt sich dann aus, nur unsere Anschauung oder Vorstellung?

Nein, die eben sicherlich nicht.

Sollte "Raum" nur eine Bühne sein, ein mathematisches System mit 3 Koordinaten, an dem wir Menschen Ereignisse "verorten", dann kann sich dieses sicherlich nicht physikalisch ausdehnen.

Ich glaube, dass es die Punkte im Raum - also die Materieteilchen - sind, die Veränderung erfahren, was u.a. dazu führt, dass sich diese im Raum ausdehnen.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2323-53:

Ich glaube, dass es die Punkte im Raum - also die Materieteilchen - sind, die Veränderung erfahren, was u.a. dazu führt, dass sich diese im Raum ausdehnen.

in Anlehnung an die SRT, denke ich, kann man doch Raum und Zeit nicht isoliert voneinander betrachten.
Sie bilden eine Einheit – die Raumzeit.
In der ART wird dann die Materie mit einbezogen.
Materie und Raum bedingen sich, besser Materie und Raumzeit.
Das Eine ist ohne das Andere nicht vorstellbar.

Ich neige zur Vorstellung, reelle und virtuelle Materieteilchen und vielleicht Antiteilchen bilden erst den Raum.
Dort, wo wir gewöhnliche Materie wahrnehmen, hätten wir es dann mit einer Konzentration an Raumdichte zu tun.
Nach dieser Vorstellung stellt die Bewegung, oder allgemein Veränderung, von Teilchen jeglicher Art keine Bewegung im Raum dar,
sondern es ist der Raum selber, der sich verändert, der sich dehnt und konzentriert, der vor sich hin wabert, auf großen Skalen aber immer dünner wird.

Hallo Leute,

ich hege immer wieder mal den Gedanken, dass Raum eine Eigenschaft der Materie ist, und nichts Grundlegendes. So wäre zum Beispiel Materie nicht in den Raum eingebettet, sondern Materie spannt Raum erst auf. Fermionen unterliegen der Pauli-Regel, intuitiv kann ich hier einen sehr engen Zusammenhang zum "Konzept Raum" erkennen.
Für Bosonen macht nach meinem Verständnis "Raum" keinen Sinn, vielleicht ein weiteres Indiz, welches für meine Gedanken spricht.
Wollte dies nur mal einwerfen, inwieweit die Gedanken Sinn machen, weiß ich nicht.

Beste Grüße

Hallo Okotombrok und Stueps,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2323-54:

Ich neige zur Vorstellung, reelle und virtuelle Materieteilchen und vielleicht Antiteilchen bilden erst den Raum.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2323-55:

ich hege immer wieder mal den Gedanken, dass Raum eine Eigenschaft der Materie ist, und nichts Grundlegendes. So wäre zum Beispiel Materie nicht in den Raum eingebettet, sondern Materie spannt Raum erst auf.

Da seid ihr euch ja einig. Vielleicht habt ihr recht.

Was versteht¹ ihr aber genau unter "Raum bilden" bzw. "Raum aufspannen"?

¹ Die Frage hört sich vielleicht ziemlich hohl an... aber könnte es sein, dass die "Position" eines Materieteilchens im Raum letztlich nur die Frage beantwortet, ob ein Teilchen etwas von einem anderen erfahren kann und wenn ja, wie lange das dauert?

Hej tillsammans!

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2323-45:

In diesem Zusammenhang lohnt es vielleicht, sich näher mit der Schleifenquantengravitation auseinanderzusetzen.
Sie scheint mir vielversprechender zu sein als die Stringtheorie.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2323-50:

Die Frage war jedoch, ob der Raum außerhalb unserer Vorstellung existiert: Ist "Raum" grundlegend, "a priori" vorhanden oder ist er eine von uns selbst (aufgrund unserer Anschauung) geschaffene Kategorie.
Ich tendiere jetzt 'mal zu Letzterem.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2323-52:

Ich tendiere allmählich ebenfalls auch immer stärker zu Letzterem.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2323-53:

Ich glaube, dass es die Punkte im Raum - also die Materieteilchen - sind, die Veränderung erfahren, was u.a. dazu führt, dass sich diese im Raum ausdehnen.

Glaubt mir, seit einigen Tagen lese ich eure überraschenden Meinungen, überraschend deshalb, weil ich mir mit solchen zuvor euren Unmut zuzog.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2323-54:

in Anlehnung an die SRT, denke ich, kann man doch Raum und Zeit nicht isoliert voneinander betrachten.
Sie bilden eine Einheit – die Raumzeit.
In der ART wird dann die Materie mit einbezogen.
Materie und Raum bedingen sich, besser Materie und Raumzeit.
Das Eine ist ohne das Andere nicht vorstellbar.

Das ist natürlich richtig. Allerdings muss man feststellen, dass der Versuch der Vereinigung der RT mit der QG über String- und Quantenlooptheorien deshalb als gescheitert anzusehen ist, weil sich die Gravitation offenbar jedweder Quantelung entzieht. Es fehlt also ein grundlegender Gedanke und diesen sehe ich, wie ich ebenso an anderer Stelle schon betonte, etwas konkreter wie folgt:

M.E. wird der Raum durch eine flexible Gravitation (die Dunkle Energie) nur suggeriert. Alles, was wir sehen /bemerken, also aus reiner Anfangsenergie (diese zunächst ungequantelt endlich groß als Urknall/Urprall) entstanden ist, ist allein so von der Gravitation beeinflusst. Dabei mag es sein, dass die Gravitationskonstante lediglich noch für eine Weile standhalten wird. Im Gegensatz zur Anfangsenergie bleiben beide Gravitationsformen m.E. einzig ungequantelt, ja, die Quantelung ist sogar eine ihrer Wirkungen, vollzieht sie jeweils von außen.

Diese variable Gravitationsform gibt den Zeittakt für alles, was wir bemerken, als Rahmendurchschnitt vor. Nur durch besondere Umstände weicht der Einzelfall ab und bildet die Wahrscheinlichkeit. Ihr nennt es „Gesetz der großen Zahl“. So ist es.

M.E. spielt also die sog. Dunkle Energie, die es im Großen und Kleinen für Alles gibt, die Hauptrolle, im Universum zusammen mit Energie, im Kleinen, dem Leben, zusammen mit der Elterngeneration.

Kirsche

Hallo zusammen,

vielleicht kann man ja den Unterschied in der Vorstellung, was "Raum" bedeutet, an einem reduzierten Beispiel verdeutlichen:

Ich stelle mir nichts weiter als zwei, voneinander getrennte, wahrnehmbare Objekte vor. Was dazwischen ist, nenne ich "Raum".

Es gibt dann zwei Möglichkeiten für die Beschreibung des Wesens dieses Raums:

1) Die beiden Objekte haben konstitutive Bedeutung für die Existenz dieses Raums. Wenn ich sie wegdenke, gibt es keinen Raum mehr.

2) Der Raum zwischen den Objekten existiert unabhängig von den Objekten. Wenn ich die Objekte wegdenke, habe ich immer noch einen Raum. Dies ist m.E. eine nicht relativistische, absolute Vorstellung von Raum.

Ich denke, dass die 2) Vorstellung sowohl den Theorien einer Ausdehnung des Universums, unabhängig von der Bewegung der in ihm befindlichen Objekte zugrunde liegt, wie auch der Ansicht, die Raumzeit sei nicht nur ein Modell zur Beschreibung von Veränderungen, sondern ein physikalisches Objekt (Entität).

MfG
Harti

Hallo Harti,

m.E. gibt es zwischen zwei Materieteilchen keinerlei Raum. Alle diese „Quantchen“ als Ergebnis von vorher stattgefundenem Zerfall in die kleinsten Bestandteile können nur so weit auseinandergezogen werden, bis es zu Fluktuationen zwischen ihnen kommt. In diesem Moment hat die Ausdehnung des Universums m.E. ihr Maximum erreicht und stagniert, bis der Schrumpfungsprozess einsetzt. Ein „echtes“ Vakuum bzw. ausschließlich Raum, wäre danach sogar unmöglich. Die variable Form der Gravitation beschreibt lediglich einen virtuellen Raum um Materie herum, der im Zentrum Gegenstand der zu bemerkenden Entwicklung von zeitlichen Veränderungen ist.

Korrektur: In meinem letzten Beitrag vor deinem findet sich ein Zitat von Claus, welches ich versehentlich aufnahm, ohne aus meiner Sicht zu widersprechen: M.E. kann sich Materie niemals ausdehnen. Materie ist so, wie sie bleibt, bis sie sich weiter verbindet oder zerfällt.

Kirsche

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2323-59:

Korrektur: In meinem letzten Beitrag vor deinem findet sich ein Zitat von Claus, welches ich versehentlich aufnahm, ohne aus meiner Sicht zu widersprechen: M.E. kann sich Materie niemals ausdehnen. Materie ist so, wie sie bleibt, bis sie sich weiter verbindet oder zerfällt.

Das Gegenteil ist hier zu sehen.