Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-79:

Ist sie mit Kategorien wie Raum und Zeit beschreibbar ?

Nein. Die Struktur von Raum und Zeit sind Konsequenzen der mathematischen Symmetrie der Protyposis.

Davon unabhängig sagte Weizsäcker:

"Die Vergangenheit ist faktisch, die Zukunft ist möglich." Nur so könne mit Hilfe der Entropie ein Zeitpfeil abgeleitet werden.

Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-80:

Erlebte Wahrnehmung ist faktische Wahrnehmung und konstituiert die Realität. Im Kollaps der Zustandsfunktion wird aus potentieller Wahrnehmung erlebte Wahrnehmung.

Gilt das auch, wenn man die Information über die "Realität" löscht, so dass man nicht mehr wissen kann, was wahrgenommen wurde?

Siehe Quantenradierer

Zitat:

Der Quantenradierer zeigt, dass sich in der Quantenphysik die Spuren eines Beobachtungsvorgangs völlig beseitigen lassen. Man muss nur dafür sorgen, dass die dabei gewonnene Information noch innerhalb des Systems – das heißt, bevor sie zu einem äußeren Beobachter gelangt – spurlos gelöscht wird.

Meine etwas extremistische Sicht der Dinge:

Wenn du alle Informationen über ein bereits faktisch gewordenes Quantenereignis löschen kannst, hast du das Ereignis (zeitlich rückwirkend) selbst gelöscht.
Wenn das so stimmt, ist das ein starkes bis zwingendes Argument für die These: Alles besteht in Information.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-83:

Wenn du alle Informationen über ein bereits faktisch gewordenes Quantenereignis löschen kannst, hast du das Ereignis (zeitlich rückwirkend) selbst gelöscht.
Wenn das so stimmt, ist das ein starkes bis zwingendes Argument für die These: Alles besteht in Information.

Ja, das sehe ich auch so. Und das Experiment scheint dem ja genau so Recht zu geben.

Insofern müsste man m.E. von Weizsäcker leicht korrigieren - zumal man ja auch nach Einstein nicht von "der Vergangenheit" oder "der Zukunft" (i.S. des für alle absolut Faktischen bzw. Möglichen) sprechen darf.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-81:

Davon unabhängig sagte Weizsäcker:
"Die Vergangenheit ist faktisch, die Zukunft ist möglich." ...

Faktisch ist das, was man wissen kann. Möglich ist das, was man nicht wissen kann.

Holger Lyre -auch ein Weizsäckerjünger- schreibt

Zitat:

In der Unterscheidung von aktueller (= faktischer; zar.t.) Information läßt sich die Zeitstruktur darstellen: aktuelle Information stellt Fakten der Vergangenheit, potentielle Information (= Quanteninformation; zara.t.) Möglichkeiten der Zukunft dar.

Quelle: Quantentheorie der Information, S.63

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-84:

Faktisch ist das, was man wissen kann. Möglich ist das, was man nicht wissen kann.

Ich glaub das versteh ich nicht wirklich. Was man theoretisch wissen könnte, aber noch nicht weiß, ist potentielle Information.
Was man ghrundsätzlich nicht wissen kann ist gar keine Information.

Es kann aber doch auch Ereignisse in der Vergangenheit geben, die immer noch nicht faktisch geworden sind, die sich also immer noch im Zustand der potentiellen Information befinden.

Was meint ihr.

Hallo Zara.t.,

dem Holger Lyre würde ich zustimmen, wenn er sagt:

Zitat von Holger Lyre:

potentielle Information stellt Möglichkeiten der Zukunft dar.

Dabei muss man unter "der Zukunft" genauer "die Zufkunft desjenigen, der informiert wird" verstehen.
Dann aber kann nicht stimmen, was du schreibst,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-85:

Was man theoretisch wissen könnte, aber noch nicht weiß, ist potentielle Information.

denn die Zukunft (in obigem Sinn die eigene Zukunft) kann man nicht wissen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-86:

denn die Zukunft (in obigem Sinn die eigene Zukunft) kann man nicht wissen.

Die Zukunft wäre diejenige Information, die ich noch nicht kenne, die noch als Superposition von Möglichkeiten vorliegt, die ich aber wissen kann, wenn ich, in Zukunft, Kenntnis nehmen werde. Jetzt kann ich nur sagen: "Ich könnte es theoretisch wissen. Es ist nichts was ich grundsätzlich nicht wissen könnte - wie zB die Existenz Gottes oder des Teufels oder...."

Mein Problem dabei ist, dass solche noch nicht kollabierte Superpositionen auch in der Vergangenheit liegen können.
Beispiel: die Polarisation eines Photons, das vor Jahrmillionen von einem Fixstern abgestrahlt wurde, wird erst faktisch, wenn ein Beobachter sie misst.

Hallo Claus, hallo Zara.t.,

ich verstehe „Potentielle Information“ als etwas, was man zu glauben (in Form von „anzunehmen“) meint, was sich aber nicht unbedingt genau so realisieren muss.
Dann gibt es aber auch noch die Information (aus Zufällen, unerwarteten Ereignissen), die unerwartet neu hinzutreten. Was ist denn damit? Kommen sie aus heiterem Himmel?

Oder gibt es eine Verbindung zum Informationsstrang aus der Vergangenheit? Nach meiner Vorstellung ist genau dies die Gegenwart, die sich aus Elementen der Vergangenheit und Zukunft immer wieder neu zusammensetzt.

Und besonders, was wird aus realisierter und potentieller Information, wenn der alleinige Inhaber dieser Informationen, also sein Bewusstsein, durch Tod erlischt? Diese Frage ist noch offen, und wohl der Casus cnactus, denn eigentlich soll Information doch nie verloren gehen. Dies trifft dann wohl nur für die materielle Welt ohne Bewusstsein zu? Gibt es hier dann doch einen Unterschied?

Kirsche

Hallo Kirsche, hallo Zara.t.,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-88:

Und besonders, was wird aus realisierter und potentieller Information, wenn der alleinige Inhaber dieser Informationen, also sein Bewusstsein, durch Tod erlischt?

Bei der Frage, ob etwas faktisch geworden ist, geht es weniger darum, ob das Bewusstsein desjenigen erlischt, der die Information hatte.
Wichtig ist vielmehr, ob ein anderer noch Zugang zu der Information haben könnte. Ist letzteres der Fall, so gibt es keine Superposition mehr.

Information kann z.B. in der Gegenwart eines Messinstruments (für das instrument) aufgedeckt werden. Anschließend kann die Information kopiert werden und an verschiedenen Orten abgelegt werden. Jedes dieser Kopier/Ablage-Ereignisse ist dem Messereignis äquivalent. Sobald jemand Zugang zu irgendeinem der Ablageorte hat (er muss dort nicht nachsehen) zeigt sich keine Superposition (z.B. Interferenzmuster) mehr.

Werden alle Ablageorte entfernt (gibt es also keine Möglichkeit mehr, irgendwo nachzuschauen) - und: hat man selbst auch noch nicht nachgesehen(!) - dann findet man erneut Superposition (z.B. das Interferenzmuster).

Frage: Was passiert, wenn jemand nachschaut, der für einen anderen unerreichbar ist. Also z.B. wenn (bzw. solange) sich dieser Andere im Zukunftskegel desjenigen befindet, der die Information noch nicht hat. Besteht für den Unwissenden dann noch Superposition?

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-88:

ich verstehe „Potentielle Information“ als etwas, was man zu glauben (in Form von „anzunehmen“) meint,

Görnitz und Co sehen das anders. Die Potentialität ist objektiv und wirklich. Sie wirkt in die Realität wo sie zB Interferenzstreifen erzeugt oder als Quantenrechner arbeitet.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-89:

Frage: Was passiert, wenn jemand nachschaut, der für einen anderen unerreichbar ist. Also z.B. wenn (bzw. solange) sich dieser Andere im Zukunftskegel desjenigen befindet, der die Information noch nicht hat. Besteht für den Unwissenden dann noch Superposition?

Jeder Mensch befindet sich im Zustand größter Dekohärenz - d.h. er wechselwirkt andauernd mit seiner Umgebung. ZB über Wärmestrahlung die er abgibt und die mit Lichtgeschwindigkeit ins Universum abzischt. Auch diese Wärmestrahlung müßte radiert werden. Er kann sich befinden wo er will, seine Informationsspuren sind nicht mehr in Gänze radierbar. Mit vielleicht einer Ausnahme: wenn er in einem Schwarzen Loch sitzt ist er perfekt vom Rest des Universums isoliert. Was passiert mit der Information, die in ein Schwarzes Loch fällt?

Entkommt Information dem Schwarzen Loch über die Hawkingstrahlung oder ist es ein Informationsgrab. Letzteres würde die Physik vor ein gewaltiges Problem stellen.

Kann überhaupt etwas, bezogen auf einen äußeren Beobachter, in endlicher Zeit in ein Schwarzes Loch fallen, soll heißen dessen Ereignishorizont durchqueren?

Hallo Zara.T.

lies Tegmark.

Beste Grüße

Mein Empfinden: Görnitz versucht Tegmark in die Realitätsebene zu bringen, was nicht gelingt

Was aber der richtige Weg ist.

Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-91:

Jeder Mensch befindet sich im Zustand größter Dekohärenz... Er kann sich befinden wo er will, seine Informationsspuren sind nicht mehr in Gänze radierbar.

Praktisch gesehen hast du damit recht. Ich war aber eher an der folgenden, dabei auftretenden theoretischen Frage interessiert, hatte also eher ein submikroskopisches Teilchen als Informationsträger, als einen Menschen im Sinn:

Erfolgt "faktisch-Werden" instantan (i.S. eines für alle potenziellen Beobachter gültigen absoluten Ereignisses)? Oder ist faktisch-Werden etwas zum Beobachter Gehörendes (so wie z.B. auch dessen Eigenzeit)?

Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-91:

Was passiert mit der Information, die in ein Schwarzes Loch fällt? ... Entkommt Information dem Schwarzen Loch über die Hawkingstrahlung oder ist es ein Informationsgrab. ... Kann überhaupt etwas, bezogen auf einen äußeren Beobachter, in endlicher Zeit in ein Schwarzes Loch fallen, soll heißen dessen Ereignishorizont durchqueren?

Die Hawking-Strahlung kann es m.E. nicht richten. Sie erzeugt "neue" Teilchen mit zufälligen Eigenschaften und reproduziert keine bereits dagewesenen Zustände.

Allerdings scheint mir richtig, dass ein Informationsträger für einen äußeren Beobachter insoweit erhalten bleibt, als er den Horizont nie überschreiten kann.

Die Fragestellung knüpft aber auch eng an Kirsches Frage an: Eigentlich sind etwaige "Informationsträger" diejenigen (Teilchen, Menschen etc.), die etwas von der ins Loch fallenden Materie wissen - und die befinden sich immer außerhalb des Lochs. Wenn nichts bzw. niemand etwas von dem Zustand des Teilches, das ins Loch fällt weiß, so wird mit dem Fallen ins Loch auch keine "Information vernichtet", es sei denn, man betrachtet auch das, was bislang niemandem bekannt ist (also die Möglichkeiten der vernichtet werdenden Materie) als "absolute Information".

Was wiederum dafür spräche, dass es "absolute Information" nicht geben kann.

Hallo Zara.t., hallo Claus,

ich möchte es eigentlich so sehen:

Ich halte die Überlegungen des Ehepaares Görnitz deshalb für interessant, weil es m.E. den ersten Versuch darstellt, die bisherige Naturwissenschaft mit dem, was wir Leben nennen, zu verbinden. Irgendwo an dieser Stelle endet wohl Stueps „Schöne Mathematik“.

Zitat von Claus:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-89:

Bei der Frage, ob etwas faktisch geworden ist, geht es weniger darum, ob das Bewusstsein desjenigen erlischt, der die Information hatte.

Wichtig ist vielmehr, ob ein anderer noch Zugang zu der Information haben könnte. Ist letzteres der Fall, so gibt es keine Superposition mehr.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-89:

Frage: Was passiert, wenn jemand nachschaut, der für einen anderen unerreichbar ist. Also z.B. wenn (bzw. solange) sich dieser Andere im Zukunftskegel desjenigen befindet, der die Information noch nicht hat. Besteht für den Unwissenden dann noch Superposition?

Ich verstehe die Frage von Claus, welche ich sehr interessant finde, kenne gegenwärtig aber auch keine Lösung. Ich halte es immerhin aber so für möglich und denke: So wird es sein, der bekannte Beobachter wird wohl an der (vermeintlichen?) Superposition nicht zweifeln können, denn woher sollte er ahnen, dass woanders eine Messung am gleichen Ursprung vorgenommen wurde.

Ich glaube ohnehin nicht an die Realität des Zusammenbruchs von Irgendetwas durch Nichts. Der vermeintliche Zusammenbruch der Superposition dürfte unter dieser Vermutung wirklich durch die Messung selbst verursacht werden, also real nicht existieren (meine Meinung).

Ich schlage deshalb erneut vielmehr vor, nicht stets als externer Beobachter, der mit einem Messvorgang in die Situation eingreift, aufzutreten, sondern die Überlegungen auf den Vorgang im Inneren der Situation zu ergänzen. Nach Görnitz können wir selbst doch sowohl Versuchsobjekt und Versuchssubjekt sein, wenn uns Quanteninformationen in unserem Gehirn durch das, was sie auslösen, bewusst werden (die auch m.E. eben nicht durch mechanischen Druck weitergeleitet werden, wie Hirnforscher wohl derzeit auch vermuten).

Dann stellt sich die Frage, was ist das für eine Reaktion, die die Quanteninformation, die aus allen Empfindungen unserer Sinne erwachsen kann, bewirkt? Es ist zunächst ebenfalls eine Empfindung, die möglicherweise sofort oder erst später eine nun sehr gegenwärtige Reaktion auslöst und diese wiederum einen Fächer von Möglichkeiten in der Zukunft (Ich verweise hier auf meine Verknüpfung von Zeit und Zeitempfindung in meinen Zeit-Grafiken, die diesen Vorgang in der Gegenwart verdeutlichen könnten).

Es kommt also etwas an und löst etwas aus, was ich als (durchaus: Quanten-)Information verstehe. Was aber ist bleibend? Wir wissen in etwa genau, was in unserem Gehirn als Eingang und auch was als Ausgang bemerkt wird. Mit der zwischenzeitlichen Verarbeitung ist es schon schwieriger. Aber kann verbleibende Wärmestrahlung das uns bewusst gewesene Empfinden genügend beschreiben?

Bei der Hawking-Strahlung verhält es sich m.E. u.a. so, dass die einstmals in ein Schwarzes Loch gelangte Information zur Hälfte in diesem verbleibt und lediglich mit der anderen Hälfte entweicht. In Superposition von O und 1 entweicht am Ereignishorizont also die Hälfte, somit O oder 1 oder aber ½ Null oder ½ Eins. Lässt sich daraus der vorherige Zustand wirklich stets rekonstruieren (würde die Bundesbank einen halben Geldschein als ganzen akzeptieren?)?

Verlorene Information wäre damit nicht mehr reproduzierbar. Dieser Informationsverlust wäre wohl mit der Allgemeinen Relativitätstheorie vereinbar, nicht aber mit der Quantenmechanik bzw. dem Standardmodell (was ich irgendwo aufschnappte). Man kann also wohl nicht behaupten, dass Hawking eine Verbindung von Beidem gelungen wäre. So habe ich das jedenfalls bisher verstanden.

Wenn wir also davon ausgehen, dass aus einer Vielzahl an QBits für uns lediglich wenige von Interesse sind, gerade diese Informationen aber verloren gehen, dann können wir damit doch wohl nichts mehr anfangen. Die relevanten Informationen sind eben doch verloren.

Und dies gilt eben auch für unser Bewusstsein. Was da war, lässt sich m.E. aus der abgestrahlten Wärme keineswegs mehr identifizieren. Ist dann auch die Wellenfunktion zusammengebrochen? Wir haben die Information „Wärme“, aber können auf den zuvor vorhandenen Zustand keine Rückschlüsse mehr ziehen. Fraglich bleibt also auch, ob ein externer Beobachter zu Lebzeiten überhaupt jemals Rückschlüsse aus Hirnströmen ziehen kann, welche Gedanken gerade gedacht werden. Auch hier müsste die sog. Wellenfunktion doch zusammenbrechen, denn wir selbst können zum gleichen Zeitpunkt auch eine Messung in uns selbst vornehmen, ohne dass irgendetwas zusammenbricht. Ein Externer bleibt eben stets außen vor.

Keine Ahnung, ob solche Überlegungen hier relevant und überhaupt richtig sind, ich vermute es aber mal.

Zara.t., danke dir für wirklich interessante Themenstellungen!

Kirsche

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-92:

Mein Empfinden: Görnitz versucht Tegmark in die Realitätsebene zu bringen, was nicht gelingt

Hallo Stueps,
klingt spannend. Könntest du es bitte näher beschreiben?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-93:

Erfolgt "faktisch-Werden" instantan (i.S. eines für alle potenziellen Beobachter gültigen absoluten Ereignisses)? Oder ist faktisch-Werden etwas zum Beobachter Gehörendes

Ich denke >Faktisch-Werden< erfolgt instantan und ist etwas zum Beobachter gehörendes.

Mein Privat-Weltbild (mit Sicherheit falsch): Jedes Ereignis ist ein Beobachter. Die Quanten der Raumzeit sind potentielle und faktische elementare Quanten-Ereignisse. Alle Raumzeitquanten sind intrinsisch (auf innerer subjektiver Ebene) verschränkt. Jedes Raumzeitquant weiß alles über den Zustand der anderen Raumzeitquanten. Ändert sich ein Raumzeitquant, ändert sich der intrinsische Zustand der anderen instantan. Der Kosmos wäre dann ein "Informationsfeld". Beobachtbar sind aber immer nur die Außenseiten der Raumzeitquanten oder Informationsatome.

Informationsatom in obigem Sinne bitte nicht mit 1 Q-bit verwechseln.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-94:

Was wiederum dafür spräche, dass es "absolute Information" nicht geben kann.

Görnitz definiert "absolute Information" gerade über Schwarze Löcher mit Hilfe deren Bekenstein-Hawking-Entropie. Ich werde noch ausführlich darauf zu sprechen kommen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-86:

denn die Zukunft (in obigem Sinn die eigene Zukunft) kann man nicht wissen.

Ich glaube wir mißverstehen unsere Formulierungen.

Die Zukunft kann man (in aller Allgemeinheit) jetzt noch nicht wissen.
Aber: Wenn es sich um zukünftige Information handeln soll, dann muss man von dieser Information verlangen, dass sie prinzipiell (in Zukunft,wenns dann soweit ist, dass ein Beobachter nKenntnis nimmt) gewußt werden kann.

Philosophisch abgehobener: alle Information auch zukünftige, muss intelligibel sein.

Hallo Kirsche,
af deine interessanten Anmerkungen werde ich im Laufe des Threads noch eingehen.