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Ist die Zeit der Raum?

Thema erstellt von Kirsche 
Beiträge: 629, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Branworld 1, hallo Forum,

ich weiß nicht, ob es die anderen auch tun, ich stimme dir zu und weiß jetzt, dass du es wohl ebenso wie ich sehe: die Zukunft bleibt letztlich ungewiss und enthält für uns nicht quantifizierbare Wahrscheinlichkeiten. Die Quantenmechanik kann Wahrscheinlichkeiten aus einem Durchschnitt benennen, dieser Durchschnitt ist uns als unser eigener interner, individueller Experimentator aber verwehrt. Zukunft ist demnach offenbar tatsächlich linear ungewiss.

Insofern verstehe ich deine „linearen Wesen“, ich verstehe sie aber nicht als ein allgemeines, sondern jeweils als ein lineares Individuum. Dennoch dürfte es wohl unter allen Individuen Ähnlichkeiten geben, die einem Gesetz mit der offenen Flanke der ungewissen Zukunft entsprechen? Man könnte dies dann vielleicht sogar mit der Uhr von Claus vergleichen, die die Zeit selbst sein soll: Jeder hat seine eigene, individuelle Zeit (, ist sie vielleicht sogar: Unruhe oder Schwingungen von Etwas z.B. Cäsium, jeder Mensch?). Auch deiner Meinung nach ist die Vergangenheit individuell. Wir verbinden damit aber Zeit mit Inhalt und sind dann schon nah an meiner eigenen Vorstellung, die ich hier aber zur Disposition stellen will. Keine Ahnung, wie andere das sehen. Bin weiter gespannt.

Bitte weiter mit Kritik für unseren Fortschritt im Versuch der Abstraktion von Zeit! Ich spüre an mir selbst, dass man doch versucht ist, in seinen eigenen Bahnen zu denken. Das darf aber nicht sein. Am Ende bin hoffentlich nicht nur ich gespannt, was entstanden ist.

Kirsche
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2264-540:
wie lang ist denn da die Strecke, die ich mit meinen 73 Jahren zurückgelegt habe ?

Hallo Harti,
Meines Erachten ist Bewegung mit c der Normalzustand.
Die Abweichung von c mit der Relativgeschwindigkeit v ist eine Zustandsänderung, bemessen durch den dimensionslosen Wert (v/c).
Gruß von Otto, ca. 71 * 9,5 Billionen km lang.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-536:
Hallo Thomas,

dein „Bauchweh“ hinsichtlich des Begriffs von Zeit als Bewegung teile ich, wenn damit Strecken und Räume verbunden werden, wie Claus es im 2. Ansatz im Gegensatz zur Bewegung der Unruh in einer Uhr tat. Die Unruh mit ihrem Tick-A und Tack-B und wieder zurück drückt zwar Bewegung aus, bleibt aber auf einer Stelle ohne Veränderung und Entwicklung stehen.
Das Modell "Periodischer Vorgang" für Zeitmessung ist grundsätzlich tragfähig. Dabei ist die Unruh symmetrisch, heißt, man sieht ihr nicht an, wenn die Zeit rückwärts liefe

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 07.03.2018 um 19:32 Uhr.
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Beiträge: 629, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Thomas,

ja, die Unruh ist symmetrisch, sie läuft dann aber vor und das gleiche wieder zurück. Dies entspräche manchen chemischen Prozessen. Ist die Zeit deiner Meinung nach so strukturiert? Der Thermodynamische Zeitpfeil widerspricht jedenfalls diesem Verständnis ebenso wie eine evlt. menschliche Uhr.

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-545:
Hallo Thomas,

ja, die Unruh ist symmetrisch, sie läuft dann aber vor und das gleiche wieder zurück. Dies entspräche manchen chemischen Prozessen. Ist die Zeit deiner Meinung nach so strukturiert? Der Thermodynamische Zeitpfeil widerspricht jedenfalls diesem Verständnis ebenso wie eine evlt. menschliche Uhr.

Kirsche

Es ist eine Information, die die Unruh nicht liefert. Es gibt aber Zahnräder in einer Uhr, die genau in eine Richtung laufen
und somit einen diskreten Zeitpfeil darstellen. Beide zusammen messen im klassisch mechanischen Modell eine kontinuierliche Zeit

LG
Thomas
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Zitat von Thomas:
Zitat von Thomas: Es gibt aber Zahnräder in einer Uhr, die genau in eine Richtung laufen
und somit einen diskreten Zeitpfeil darstellen. Beide zusammen messen im klassisch mechanischen Modell eine kontinuierliche Zeit

Einerseits ja, andererseits ist kaum vorstellbar, dass Unruh oder dadurch vorwärts bewegtes Zahnrad einen Zeitpfeil aufzeigen sollen. Vorstellen kann ich mir eher einen Kreis oder so etwas wie eine sich wiederholende Sinusschwingung, die ja in meiner eigenen Zeitvorstellung, die ich hier aber nicht vertreten will, auch auftaucht.

Halten wir hier vorsichtshalber erst mal fest, dass auch bei dir Zeit eine Grundvorstellung von Zeitpfeil aufweist, der in eine einzige Richtung zeigt. Und dies gilt auch für sich selbsttätig wiederholende Vorgänge.

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-547:
Halten wir hier vorsichtshalber erst mal fest, dass auch bei dir Zeit eine Grundvorstellung von Zeitpfeil aufweist, der in eine einzige Richtung zeigt. Und dies gilt auch für sich selbsttätig wiederholende Vorgänge.

Kirsche

Das war zu schnell:
1. Es gibt periodische zeitsymmetrische Prozesse wie Sinusschwingungen und Pendelbeqegungen
2. Es gibt periodische zeitassymetrische Prozesse wie rotierende Zahnräder
3. Es gibt Zaehlprozesse für periodische Vorgänge, die einen Zeitpfeil definieren

Eine Pendeluhr setzt sich aus den Klassen 1 und 2 zusammen, nicht Klasse 3, da auch der Zeiger im Kreis läuft.
Signifikant scheint mir die Entkopplung des zeitsymmetrischen und des zeitassymetrischen Vorgangs zu sein. Pendel/Unruh bestimmen wesentlich das Mass der Zeit.
Das führt zu der Vermutung, dass die Quantisierung von Zeit grundsätzlich nur mit zeitsymmetrischen Vorgängen erfolgen könne, während der Zeitpfeil ein Mechanismus sei, der eine Zählung für Periodische Vorgänge vornimmt und mit dem Zeitmass wenig zu tun hätte.
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Claus (Moderator)
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Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-548:
Eine Pendeluhr setzt sich aus den Klassen 1 und 2 zusammen, nicht Klasse 3, da auch der Zeiger im Kreis läuft.

Trotzdem zählt der Zeiger aber (leider nur bis zwölf), aber dem könnte man abhelfen, indem man in die Pendeluhr so etwas wie einen "Kilometerzähler" einbauen würde, der jeden Halbtag, Tag, Jahr, Jahrtausend etc. um eins vorrückt.

Insoweit ist jedes System der Klasse 2 m.E. in der Lage, Klasse 3 mit zu erledigen.

Die Frage ist nur, ob man damit einen "Zeitpfeil definiert".

M.E. noch nicht. Der Zeitpfeil kommt erst durch die externen Bedingungen statistisch zustande - und zwar immer nur dann, wenn sich ein System nicht im thermodynamischen Gleichgewicht befindet (nebenbei intereassant m.E. auch hier wieder, dass sich zwischen zu Messendem und Messinstrument folgende Forderung ergibt: die Pendeluhr darf sich selbst nicht im thermodynamischen Gleichgewicht befinden, wenn sie messen will, ob ein Zeitpfeil vorhanden ist. Das Aufziehen der Uhr, mithin ihr Vorrat an potenzieller Energie bringt die Pendeluhr ins Ungleichgewicht. Nur so ist sie in der Lage, vorwärts zu zählen).Ich fände daher wie folgt richtig:

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-548:
... dass die Quantisierung von Zeit ... mit zeitsymmetrischen Vorgängen erfolgen könne, während der Zeitpfeil ... mit dem Zeitmass wenig zu tun hätte.
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Beiträge: 1.359, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Claus,hallo Otto,

73 oder 71 mal 9,5 Billionen Kilometer ist mir doch eine zu lange Lebensstrecke. Da will ich lieber 73 Lichtjahre alt sein. Das versteht zwar auch kaum jemand genau, aber jeder weiß was damit anzufangen.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 179, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo an Alle...

Hallo Kirsche...

Zitat:
Insofern verstehe ich deine „linearen Wesen“, ich verstehe sie aber nicht als ein allgemeines, sondern jeweils als ein lineares Individuum.




Ich habe - für den Moment - den Eindruck, als würden wir unter dem Begriff " Linear - oder auch Linearität " zwei verschiedene Ansichten oder Ableitungen dazu verwenden.

Linear bedeutet in diesem Falle NICHT die Linearität zu Messbarkeit oder der systembezogenen Linearität.
In diesem Fall bedeutet Linear : Bezogen auf Zeit , Vorwärts..

Die Wesensart dieser unserer Linearität ist fortwährend Kausal.

Beispiel :

Wir kaufen im Supermarkt ein Fertiggericht
Zuhause stellen wir fest, dass das Verfallsdatum weit überschritten ist.
Wären wir dazu imstande, wurden wir in der Zeit zurück gehen und das Fertiggericht ausstauschen.

Weil wir linear-kausale Verhältnisse haben, bleiben uns nur 2 Möglichkeiten :
- Das Fertiggericht in die Tonne werfen.
- Mit dem Fertiggericht zurück in den Supermarkt gehen und mit dem Kassierer herumstreiten und ärgern " was das hier für ein Saftladen ist "..

Was wir als solche Wesen - die wir eben nun sind - tun können :

Wahrscheinlichkeiten eingrenzen. Bezogen auf vergangene oder gegenwärtige Erfahrungen - Zustände und Gegebenheiten vorausplanen, die uns individuell betreffen. Und Dieses auch nur für einen kurzen Zeitrahmen ( 1 Tag oder 2 Tage ), weil der Unsicherheitsfaktor bezogen zu einer möglichen Wahrscheinlichkeit größer wird..
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Hallo Harti

Dir ist ganz sicher aufgefallen, dass dich Claus (als Moderator - was verboten werden sollte!) und Otto nur veralbert haben. Etwas, worüber sich Otto - ebenso wie ich - jedenfalls bereits geäußert hat, dass er sich nicht veralbern lassen muss. Nun ist aber nicht der Umstand entscheident, dass sie etwas getan haben, was sie selbst nicht wollen, dass ihnen getan wird, sondern evtl. die Frage, ob sie uns zwei als Personen oder nur unsere Auffassung - Zeit und Strecken nicht so gleichzusetzen, wie sie es gerne hätten, veralbern.

Von mir aus können die sich hier mit ihren Klassifizierungen weiter wichtig machen, wie sie wollen und ich bin gespannt, ob sie zu einer Lösung kommen, die mit dem, was nicht zu leugnen ist, auch konform geht.

- Strecke und Zeit sind Konzepte zur Quantifizierung von räumlichen bzw. zeitlichen Abständen.
- Es gibt - unabhängig von Richtungen - weder räumliche noch zeitliche Abstände kleiner 0 (Vektor, Zeitpfeil, Zeit läuft niemals rückwärts)
- Zeitliche Abstände unterscheiden sich von räumlichen Abständen darin, dass räumliche Abstände konkret über eine abgezählte Anzahl an Teilchen auf einer Strecke definiert werden können, solange der Abstand unter diesen Teilchen konstant ist.
- Zeitliche Abstände lassen sich nicht dadurch definieren, dass man passierte Teilchen pro definierten Zeitabstand zählt, weil sich nirgendwo festlegen lässt, wie lange ein solcher definierter Zeitabstand überhaupt sein soll.

Branworld1 schrieb es zwischendurch: "Fortwährend kausal"... Das ist nicht die Wesensart unserer Linearität, sondern bereits die Wesensart der Zeit. Uhren sind nicht die Zeit und Zeit ist auch nicht das, was sie anzeigen. Uhren sind Zeitmessgeräte - obwohl... eigentlich nur gröbste Schätzeisen und Zeit bloß ein Konzept. Der Versuch mehr draus machen zu wollen, ist lächerlich.
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Ich versteh' zwar nicht, was du sagst, aber das kann nur daran liegen, dass du nicht verstehst, was es bedeutet.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 11:10 Uhr.
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Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-552:
Dir ist ganz sicher aufgefallen, dass dich Claus (als Moderator - was verboten werden sollte!) und Otto nur veralbert haben. Etwas, worüber sich Otto - ebenso wie ich - jedenfalls bereits geäußert hat, dass er sich nicht veralbern lassen muss. Nun ist aber nicht der Umstand entscheident, dass sie etwas getan haben, was sie selbst nicht wollen, dass ihnen getan wird, sondern evtl. die Frage, ob sie uns zwei als Personen oder nur unsere Auffassung - Zeit und Strecken nicht so gleichzusetzen, wie sie es gerne hätten.

Von mir aus können die sich hier mit ihren Klassifizierungen weiter wichtig machen, ...

Du kannst es nicht lassen, als erstes kommen Diffamierungen von Personen, dann wiederholst Du die immer gleichen Argumente, die Du für das allein Richtige hältst.
Bleib doch einfach mal bei der Sache. Du mußt doch nicht die gleiche Meinung haben wie andere. Das verlangt doch keiner von Dir.

Vermutlich kannst Du nicht anders und wirst Dich sicher auch nie ändern.
Du störst einfach, aber sicher nicht nur hier im Forum.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-553:
Du störst einfach
Natürlich störe ich. Ich störe ja nicht unbewusst. Ich störe genau deswegen, weil es hier Dinge gibt, die mich stören und die ihr nicht lassen könnt. Und dann fühlt ihr euch auch noch im Recht - ganz besonders Claus und Stueps als Moderatoren. Und dann wundert ihr euch über Personen wie mich. Besser kann ich mich kaum amüsieren.

Findest du etwa, dass Claus bzw. deine Antwort gegenüber Harti besonders sachlich war? Ich jedenfalls finde das nicht. Und genauso unsachlich finde ich es, wenn einer vollkommen unbegründet schreibt, die Aussage eines Users sei Blödsinn oder Müll.

Meine Beiträge scheinen zwar störend, aber eure erscheinen lächerlich, wenn man sich das Gesamtbild der Fäden im Forum mal ansieht: Alle haben Recht nur einige haben Rechter - das sind dann die, die besonders wichtig sind, nicht wechseln können aber trotzdem die Argumente anderer als Blödsinn abtun. :rofl:

Ich wüsste nicht, warum gerade ich mein Verhalten ändern sollte. Ihr Wichtigtuer ändert eures ja auch nicht. Das Ergebnis ist offensichtlich - in jedem Physik- und Kosmologie-Forum tappt man lieber im Dunkeln als sich beim Fabrizieren von noch größerem Schwachsinn ertappen zu lassen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 11:23 Uhr.
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Helau...

Zitat von Nicht von Bedeutung:
Das ist nicht die Wesensart unserer Linearität, sondern bereits die Wesensart der Zeit.
.

Und eben weil wir keine Zeitsprünge sowie Zeitreisen machen können, nicht körperlich, mental sowie technisch dazu in der Lage sein werden.. sind Wir - sowie Zeit - Linear.

Wir bewegen uns MIT der Zeit und können in Dem Fall nicht ermessen wie schnell Dies sein könnte, weil es keinen Bezugspunkt " Außerhalb " der Selbigen gibt, den wir nutzen könnten um es zu bestätigen oder zu falsifizieren..
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Hallo Branworld1

Genau deswegen frage ich ja schon die ganze Zeit, warum man mehr draus machen muss.

Stimmen wir zufällig auch darin überein, dass wenn man sich mit (statt in) der Zeit bewegt (oder auch ruht) es weder innerhalb noch außerhalb der Zeit gibt und es deswegen auch werder innerhalb noch außerhalb der Zeit Bezugspunkte geben kann? Wenn man dieses einsieht, braucht man in Zukunft gar nicht mehr versuchen, andere Dinge über Zeit zu bestätigen oder zu falsifizieren, bis man einsehen muss, das auch diese Einsicht nicht der Weisheit letzter Schluß war.
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Claus (Moderator)
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Hallo Harti,

ich möchte noch einmal betonen, dass ich dich keinesfalls "veralbert" habe. Ich bin wie Otto der Auffassung:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-543:
Meines Erachten ist Bewegung mit c der Normalzustand.

Das habe ich ja auch bereits in früherer Zeit hier im Forum - damals z.B. noch in Diskussion mit Bauhof - vertreten.
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Beiträge: 179, Mitglied seit 8 Jahren
Helau...

Zitat von Nicht von Bedeutung:
Stimmen wir zufällig auch darin überein, dass wenn man sich mit (statt in) der Zeit bewegt (oder auch ruht) es weder innerhalb noch außerhalb der Zeit gibt und es deswegen auch werder innerhalb noch außerhalb der Zeit Bezugspunkte geben kann?

Das habe ich gerade oben - viel kürzer - geschrieben..

Zitat von Nicht von Bedeutung:
....braucht man in Zukunft gar nicht mehr versuchen, andere Dinge über Zeit zu bestätigen oder zu falsifizieren, bis man einsehen muss, das auch diese Einsicht nicht der Weisheit letzter Schluß war.


DAS versuchen wir ja gerade herauszufinden..

Wir machen es bloß nicht auf die " akademische Tour " :
- Zitate von Einstein und Heisenberg versus Zitate von Tegmark und Hawking - nur um zu glänzen und zu protzen..
- Auch keine Ergebnisse von irgendwelchen Experimenten zu posten - nicht pro und nicht kontra..

Wir ergänzen unsere Ansichten und Einsichten.. Das kann eventuell auch lange dauern.. Es kann sein, dass wir am Ende mit dem Resultat völlig daneben liegen könnten. Aber schon allein der Weg bis Dahin ist - zumindest für mich - etwas Besonderes..
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Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2264-558:
Das habe ich gerade oben - viel kürzer - geschrieben..
Das sehe ich anders. Du hast oben nur geschrieben, dass es Außerhalb keinen Bezugspunkt gibt und das ist zu kurz, denn es fehlt die Info, dass es bei Zeit weder Innerhalb noch Außerhalb gibt, weswegen es dort auch weder Punkt noch irgend etwas Anderes geben kann. Im Universum bzw. im Raum aber gibt es zumindest schon mal ein Innerhalb.

Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2264-558:
DAS versuchen wir ja gerade herauszufinden..
Dann stellt sich die Frage, wie das gehen soll. Ob auf akademische Tour oder anders muss zumindest die Möglichkeit zur Bestätigung oder Falsifizierung gegeben sein. An einen solchen Punkt kommt man aber nicht, indem man drüber diskutiert. An einen solchen kommt man nur, wenn eine Theorie oder Ansicht Probleme dabei macht, anfallende Phänomene zu erklären, weil sie etwas Entscheidendes übersehen hat oder gar auf dem falschen Pfad wandelt.
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Manu (Administrator) http://www.wasistzeit.de
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Zitat von Nicht von Bedeutung:
Natürlich störe ich. Ich störe ja nicht unbewusst.
So, dann haben wir das ja geklärt. Mir geht's hier im Forum wirklich nicht darum, wer welche Meinung, Ansicht oder Auffassung vertritt. Wichtig ist mir vor allem, dass die Diskussionen ein gewisses Niveau nicht unterschreiten. Damit das so ist, müssen sich alle beteiligen. Ich wünsche mir, dass du deinen Ton mäßigst und Provokationen zukünftig sein lässt. Stueps und Claus werden dich dann auch in Ruhe lassen.
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Manu schrieb in Beitrag Nr. 2264-560:
Stueps und Claus werden dich dann auch in Ruhe lassen.
Nun, mir ging es darum, dass die genannten Personen erst gar nicht damit hätten anfangen dürfen, zu einer derartigen Eskalation beizutragen (Sie haben meine Meldungen von Beiträgen, durch welche ich mich beleidigt fühlte schlicht ignoriert und Claus hat mir obendrein noch mitgeteilt, dass die Moderatoren bestimmen, was beleidigend ist und was nicht. Darüber hinaus, haben sie sich auch noch darüber amüsiert, wenn ich mich darüber äußerte, was mich nervt). Wenn die das unterlassen, lasse ich euch damit auch in Ruhe. Nur damit wir uns verstehen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 14:48 Uhr.
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