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Ist die Zeit der Raum?

Thema erstellt von Kirsche 
Beiträge: 340, Mitglied seit 1 Jahr
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-500:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-887:
Vielleicht solltest du lesen lernen.
Ach so... IHR definiert EUCH eine gemeinsame Zeit. ICH gehöre ja nicht zum WIR. Dann viel Spaß dabei.
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Ich versteh' zwar nicht, was du sagst, aber das kann nur daran liegen, dass du nicht verstehst, was es bedeutet.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-501:
u.a.: .....Der Mehrwert liegt darin, dass man sich einer Entscheidung und deren Konsequenz bewusst ist,
i.e. dass man weiss, was man tut......

Hallo Thomas,

verstehe mich bitte nicht falsch. Ich will keineswegs die Künste der Fachwissenschaftler in Frage stellen. Dies gilt besonders auch für die Mathematik, von der die Physiker behaupten, sie entscheidend weiterentwickelt zu haben, was möglicherweise stimmt oder zu den auch von dir kritisierten Fehlschlüssen verleiten kann.

Ich möchte mich aber auf der Basis meiner Vorstellungen, die auf bestimmten Erlebnissen gründen, gegen jede Form des mit dem Blick in die Zukunft gerichteten Absolutheitsanspruch wenden. Da war als erstes Hawking, der mir im Herbst 1988 negativ auffiel, nachdem ich aus meinen Erlebnissen die ersten Schlüsse zu ziehen begann. Da sind aber auch Leute wie Tegmark mit seinem mathematischen Universum oder Tipler mit seiner Physik der Unsterblichkeit (Bücher in meinem Schrank, die ich schon dummerweise vergaß, sie zu besitzen). Ich glaube nicht nur, sondern bin wohl fast davon überzeugt, dass auch Mathematik bei der Naturerklärung, durch welche Wissenschaft auch immer, ihre Grenzen (vielleicht schon erreicht) hat. Und, was nützt dem Menschen ein Überleben im All als Raumschiff mit Robotern, die, von Menschen erdacht und geschöpft, sich selbst erneuern können, ohne dass es noch eines Menschen bedarf?

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-503:
verstehe mich bitte nicht falsch. Ich will keineswegs die Künste der Fachwissenschaftler in Frage stellen.
irgendwie doch schon.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-503:
Ich glaube nicht nur, sondern bin wohl fast davon überzeugt, dass auch Mathematik bei der Naturerklärung, durch welche Wissenschaft auch immer, ihre Grenzen (vielleicht schon erreicht) hat. Und, was nützt dem Menschen ein Überleben im All als Raumschiff mit Robotern, die, von Menschen erdacht und geschöpft, sich selbst erneuern können, ohne dass es noch eines Menschen bedarf?

Ja, genau das sind die Probleme, die Menschen zwischen den Ohren haben, speziell in dem Irrglauben, dass die Welt im Kopf erschaffen wurde
und dort die Antworten auf die ursächlichsten Frage zu finden sein müßten, und das drückt sich aus in der Unfähigkeit, mathematische
Modelle vor der Tür zu lassen und im gleichen nicht zu erkennen, dass selbige nicht zum Kern des Problems gehören.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 03.03.2018 um 18:07 Uhr.
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Nein Thomas, ich glaube, du verstehst mich eben nicht! Ich möchte nicht kontern, es gibt Leute, die wissen alles ganz genau, haben den Blick aber noch nicht einmal vor die Tür in die Natur gerichtet. Dazu zählte ich auch Hawking, der 1988 (mit Übersetzungsverzögerung!) schon genau wusste, dass man in aller Kürze vollständig erklären könne, wie die Welt funktioniert (kein Konjunktiv, jedenfalls nach Der Spiegel irgendwann im Oktober 88). Ich denke, dass er dieses kleine Problem spätestens für 2018 als gelöst angesehen hat. Und sind wir dort? Nein, wir sind noch sehr weit weg und kennen nicht einmal den Weg dorthin, auch nicht als Mathematiker. Oder?

Meine eigene Vorstellung spielt keine Rolle, sie ist ein vielleicht eher philosophisches Diskussionsangebot,

Kirsche
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-505:
Nein Thomas, ich glaube, du verstehst mich eben nicht!

das ist wohl so. Also wenn Du jetzt jemanden brauchst, der gar nichts versteht, dann stehe ich schon zur Verfügung.
Und dann?
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Thomas, ich kann es nicht ändern, wenn du mich nicht verstehen willst. Sicher nimmst auch du die Ergebnisse der SRT ernst, aber es ist völlig anders. Auch von offizieller Seite wird die SRT für unmaßgeblich, also als mathematischen Humbug, angesehen, denn verantwortlich ist nur die Kälte (Fundstelle). Die Tagesschau beginnt in Freiburg um 20:15 Uhr, in Hamburg eigentlich auch, denn sie wird von hier um 20:15 gesendet, aber der Vergleich zeigt dennoch eine Abweichung zwischen Hamburg und Freiburg um sage und schreibe 60 min. Ja, in Hamburg ist unser Inertialsystem sehr stark vereist. Die Uhr geht, der kurzen Sendedistanz völlig zum Trotz, langsamer. Wir leben also auch länger und können dann von Widersprüchen völlig frei entscheiden, wie es wirklich ist.

Sei gegrüßt
Kirsche

PS: Leider ist es mir nicht gelungen, die "Fundstelle" zu erhellen. Hier der Link deshalb als Kopie: https://www.wetteronline.de/wetterticker?postId=pos...
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 03.03.2018 um 23:25 Uhr.
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Hallo Thomas,

Zitat von Thomas der Große:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-506:
Hallo Kirsche,



Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-505:Nein Thomas, ich glaube, du verstehst mich eben nicht!


das ist wohl so. Also wenn Du jetzt jemanden brauchst, der gar nichts versteht, dann stehe ich schon zur Verfügung.

Und dann?

Auch ich stehe dir gerne hilfsbereit zur Verfügung. Leider hast du mir noch gar nicht gesagt, worauf ich aufbauen könnte. Weder hast du mir irgendetwas von deiner Vorstellung verraten, noch kenne ich irgendeine Substanz deiner wie auch immer sachlichen Kritik.

Deshalb unterstelle ich mal, dass auch du dich auf einen relativistischen Zeitbegriff versteift hast. Das ist aber doch nur die eine Hälfte der in der Naturwissenschaft schon lange erkennbaren Medaille. Offenbar reicht es hier für die Diskussion, anhand des Zwillingsparadoxons die Auswirkung von Zeit und Raum zu diskutieren und dies dann als mathematisch so gegeben hinzunehmen, obwohl viele andere Gesichtspunkte, wie die Quantenmechanik, die sich doch ebenfalls in irgendeiner Zeit abspielt, nur, wenn überhaupt, eine Nebenrolle zugewiesen bekommen; von Überlegungen, die in der Kosmologie für eine Verbindung beider Theorien angestellt werden, ganz zu schweigen.
Dies ist schon irgendwie eigenartig und ich verstehe es wirklich nicht, wie man Zeit so eng auslegen kann. Es wird in der Naturwissenschaft eine niemals zu beweisende Theorie nach der anderen aufgestellt und dies so einfach akzeptiert, obwohl auf objektive Kriterien wie Beweisbarkeit oder die Aufstellung beweisbarer Prognosen verzichtet wird. Darauf hast du immerhin zuvor angespielt, glaube ich jedenfalls, dich so verstanden zu haben.

Hier häufiger angesprochen wird die Mehrweltenvorstellung, angelehnt an Schrödingers totlebendige Katze und die Quantenmechanik. Diese entziehen sich bisher völlig der Vorstellungswelt und zählen deshalb hier wohl zum Unberührbaren der hier auf Einstein fixierten Diskussion. Warum aber sollte es so sein? Wenn Gott uns nach seinem Ebenbild geschaffen hat, wird es uns auch gelingen, beides für unseren Verstand zu öffnen, zumal wir alle vom Baum der Erkenntnis genascht haben sollen.
Ich will meine Vorstellungen mit diesem Ziel nicht unbedingt vergleichen, aber immerhin habe ich schon 2002 aus der Analyse meiner Vorstellungen und meiner damaligen Kenntnis Prognosen abgeleitet, die trotz immenser Suchanstrengung dagegen weiter gelten (vgl. Auszug Kirsches Beitrag Nr. 40-13 vom 18.04.2002:

Zitat von Kirsche:
Vorhersagen scheinen möglich, z.B.:

- die Zeit schwingt nicht in voller Symmetrie. Daher wird es auch die gesuchten supersymmetrischen Partner nicht geben.
- Die Zeit öffnet und schließt den Raum. Daher wird sich das Weltall auch nicht, wie derzeit Stand des Wissens, auf ewig und mit noch zunehmender Geschwindigkeit ausdehnen. Zudem ist auch ein Proton vergänglich.
- Die Zeit als Schwingung ist nicht in die Raumzeit integriert, sondern Träger von Energie. Wenn Alles seine Schwingung hat, die im Großen aufgeht, kommt trotz winziger Einzelbeiträge ein beträchtlicher Beitrag zur bisher fehlenden Massebilanz des Alls hinzu: Die Lösung des Problems sog. schwarzer Materie?
- Das kleinste Teilchen aller Zeitschwingungen, die Gegenwart, nimmt Raum in Anspruch, ist also kein Punkt. Von gängigen Theorien einer Weltformel gebe ich der String-Theorie die größte aller menschlich möglichen Chancen eines Volltreffers.
- Der Abstand in der Zeit verhindert die perfekte Lösung jeden Problems, weil er den Blick zurück in die eigene Vergangenheit (selbstähnlich auch des Alls) ebenso versperrt wie den Blick in die eigene Zukunft. Der Blick zeigt nur das Jetzt: Heisenberg`sche Unschärferelation?


Verzeihe mir, wenn ich weiter auf Schriften der Bibel verweise. Das Alte Testament hat mit den 10 Geboten streng zu beachtende Gesetze aufgestellt. Daraus haben sich weitere Gesetze entwickelt, wie strenge Essensvorgaben oder z.B. das Arbeitsverbot am Sonntag. Im Neuen Testament hat Jesus dieses Arbeitsverbot für humanitäre, soziale Möglichkeiten, also anlassbezogen, gelockert. Ich sehe dies auch als einen Hinweis, dass es einen strengen Determinismus nicht geben kann. Vollständig deterministisch funktioniert nämlich, wie von mir aufgezeigt, Natur keineswegs. Auch eine Katze ist nirgendwo sowohl lebendig und tot, sondern je nach Wahrscheinlichkeit entweder oder. Die von mir dank Hinweis von Hawking damals immerhin noch favorisierten String-Theorien haben sich in Endlos-Lösungsmöglichkeiten zwischenzeitlich totgelaufen. Es gibt keine Lösung, die unsere Welt identifiziert, es gibt deren Tausende. Vielewelten oder Kettenwelten? Nach meiner Ansicht ist aufgrund meiner Vorstellung von Selbstähnlichkeit eher an eine Kette als Lösung zu denken. Was wäre hierzu dein Beitrag?

Also, hast du irgendeinen substantiellen Beitrag, den du hier zuliefern könntest? Das wäre gut und würde endlich in aller Größe eine Diskussionsgrundlage schaffen!

Sei gegrüßt, Thomas,
Kirsche
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Hallo Kirsche

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-508:
Das wäre gut und würde endlich in aller Größe eine Diskussionsgrundlage schaffen
Was denn genau für eine Diskussionsgrundlage? Eine solche, in welcher Zeit nach den Vorstellungen der Einen als Gegenstand und nach den Vorstellungen der Anderen als Konzept betrachtet werden sollte?

Zeit ist das was vergeht (und zwar im Raum) und keiner weiß, wie lange ein Moment Zeit dauert. Zeitmessung ist dann erst das, was die Uhr anzeigt und selbst wenn Uhren irgendwann mal stehen bleiben oder irgendwie rückwärts laufen sollten, läuft die Zeit dennoch nach wie vor vorwärts und auch Einstein nebst Gefolge und Befürwortern wird daran nichts ändern können.

Aktuell bleibt einem halt nichts anderes übrig, als die eigenarten von Uhren zu akzeptieren und zwischen vergehender Global- und gemessener Eigenzeit zu unterscheiden, womit zumindest die Formeln der speziellen Relativitätstheorie ihre Existenzberechtigung behalten. Das Ganze ist genau das, was sich im GPS-System manifestiert, während ihr endlos immer noch dabei seid, euch eine gemeinsame Zeit zu gestalten und zu definieren.

Jetzt könnt ihr noch 1000 mal sagen, dass meine Ansichten nicht von Bedeutung sind und gar nerven. Der Hick-Hack, der hier betrieben wird, damit auch ja die eigenen Vorstellungen berücksichtigt werden, ist für mich jedenfalls extrem albern und kindisch, nervt und führt vor allem zu genau nichts - außer zu einer Sperrung genau jenes Users, der euch das unverblümt mitteilt, nämlich mir.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 04.03.2018 um 18:38 Uhr.
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Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-509:
as Ganze ist genau das, was sich im GPS-System manifestiert, während ihr endlos immer noch dabei seid, euch eine gemeinsame Zeit zu gestalten und zu definieren.

Hallo NvB,
Das GPS System ist sicher eine praktische Sache.
Aber was hat das mit der Erklärung von Zeit zu tun?
Otto
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Hallo an Alle

Zitat von Otto:
Hallo NvB,
Das GPS System ist sicher eine praktische Sache.
Aber was hat das mit der Erklärung von Zeit zu tun?
Otto


DAS frage ich mich schon seit längerer Zeit..

GPS ist von Mensch gemacht.. Getackte Zeitmessung zum Positionieren eines Empfängers - in diesem Fall auf der Erde .
Es braucht viele Satelliten um eine Position einen Empfängers zu bestimmen - wobei die " Zeit " und die Position unter den Satelliten permanent abgestimmt werden muss
So nebenbei : die (Un)Genauigkeit liegt bei 3 Meter..

Da sind Telefonzelle und Anruf zuhause wesentlich genauer..
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Werde schlafen bis ich Schön bin... Das kann dauern
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Hallo Otto

Das ist eigentlich ganz einfach und steht auch schon alles da. Ich schreibe es mal ohne die Erwähnung von GPS und in Quotes.

Zitat:
Zeit ist das was vergeht (und zwar im Raum) und keiner weiß, wie lange ein Moment Zeit dauert. Zeitmessung ist dann erst das, was die Uhr anzeigt und selbst wenn Uhren irgendwann mal stehen bleiben oder irgendwie (warum auch immer) rückwärts laufen sollten, läuft die Zeit dennoch nach wie vor vorwärts und auch Einstein nebst Gefolge und Befürwortern wird daran nichts ändern können.

Es geht hier zunächst erstmal nur um die simple Unterscheidung von Zeit und Zeitmessuung bzw. um die Unterscheidung zwischen Global- und Eigenzeit. Wann immer sich ein Objekt von A nach B bewegt, wird es dafür einen Moment Zeit benötigen und einen weiteren, wenn es von B nach A zurück will. Selbiges gilt auch, wenn sich A und B relativ zum Objekt bewegen. Möglicherweise gibt es sogar einen Punkt im Raum, an welchem man sieht, wie sich sowohl das Objekt als auch A und B bewegen. Für Einstein-Befürworter gäbe es nun nicht nur drei unterschiedliche Zeiten, sondern auch drei Bezugssysteme, die diese unterschiedlich berechnen (wechselseitig langsamer gehende Uhren). Ich behaupte nun, dass wenn in jedem einzelnen dieser Bezugssysteme ein Funksystem etabliert würde, welches die Systemzeiten an andere Orte übermittelt, würde man an allen Orten genau sehen, wessen Uhr tatsächlich schneller und wessen tatsächlich langsamer geht. Nimmt man nun die schnellste Zeit als Master, gehen folglich alle Anderen langsamer - die schnellste Zeit bestimmt das Ruhesystem und letztendlich kann dies nur eines sein, in welchem sich Licht in alle Richtungen tatsächlich und nicht nur per Konvention bestimmt mit c ausbreitet.

Wenn man mich fragt, was Zeit nun eigentlich ist, dann würde ich sagen, dass es bloß ein Konzept zur Quantifizierung von Bewegung ist, ebenso wie Strecke ein Konzept zur Quantifizierung von Ausdehnung ist. Beides aber sind grundlegend verschiedene Konzepte. Während man Strecken universell und unveränderlich per Aneinanderreihung von Teilchen bei einer bestimmten Temperatur exakt definieren kann, ist dies bei Zeit eben nicht der Fall, aber man tut es trotzdem.

Deswegen...

Hallo Branworld1

Welche Technik oder welches Konzept bitte ist nicht von Menschen gemacht und sind wir beim Erfinden, Konzipieren und Entwickeln nicht stets daran gebunden, was die Natur uns bereitstellt? Ich kann nichts dafür, dass sich die Konzepte Strecke und Zeit wie oben beschrieben verhalten.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 05.03.2018 um 14:38 Uhr.
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Hallo NvB,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-512:
wenn in jedem einzelnen dieser Bezugssysteme ein Funksystem etabliert würde, welches die Systemzeiten an andere Orte übermittelt,

Mit welcher Geschwindigkeit sollte die Signalübertragung dann erfolgen? Mit verschiedenen Geschwindigkeiten, je nach Objekt und Ort?

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-512:
bloß ein Konzept zur Quantifizierung von Bewegung ist, ebenso wie Strecke ein Konzept zur Quantifizierung von Ausdehnung ist. Beides aber sind grundlegend verschiedene Konzepte.
Warum sollten das verschiedene Konzepte sein?
Begründung?
Warum sollte die "Ausdehnung" als Zustandsänderung des Ortes nicht das Gleiche wie Zeit sein?

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-512:
Ich schreibe es mal ohne die Erwähnung von GPS und in Quotes.
Ich fragte in meinem Beitrag Nr. 2264-510 nur danach, warum nach Deiner Auffassung das GPS System die Zeit manifestieren sollte.
Diese einfache Frage hast Du mit Deinen Ausführungen bisher nicht beantwortet.
Ich bin ganz gespannt auf Deine Erklärung und warte immer noch darauf.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 06.03.2018 um 07:18 Uhr.
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Hallo Otto

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-513:
warum nach Deiner Auffassung das GPS System die Zeit manifestieren sollte.
Mit Verlaub...
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-887:
Vielleicht solltest du lesen lernen.
Ich habe nirgendwo geschieben, dass sich die Zeit in GPS manifestiert, sondern lediglich eine Vorstellung davon: Das Prinzip von Global- und Eigenzeit. Wofür hättest du also gerne erneut eine Erklärung von mir, die dir erstens ohnehin auf die Nerven geht und zweitens schon gefühlt 100 mal da steht. Erwarte nicht von mir, dass ich dir Fragen zu widerholt falsch verstandenen Beiträgen beantworte.

Warum Strecken und Zeiten grundlegend verschiedene Konzepte sein müssen, steht größtenteils sogar schon in dem von dir zitierten Satz. Das eine Konzept dient zur Quantifizierung von Strecken, welche man per aneinandergereihter Teilchen, deren Gesamtlänge bei definierten Umgebungsverhältnissen (Druck, Temperatur usw.) eine bestimmte Strecke (z.B. Urmeter) ergeben, definieren kann und das Andere ist ein Konzept zur Quantifizierung von Momenten, welche man weder durch Phasendauern bei Übergängen von Hyperfeinstrukturniveaus noch als die Dauer, die Licht in einem Inertialsystem für einen Meter benötigt, festlegen kann. Im nächsten relativ zum ersten bewegten Inertialsystem sind diese Dauern bereits wieder ganz andere.

Mit welcher Geschwindigkeit da Signale übertragen werden, ist vollkommen egal, aber je schneller, desto genauer. Andernfalls kann man höhere Genauigkeit auch noch mit höherer Dichte an Zwischen- bzw. Kontrollstationen erreichen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 06.03.2018 um 08:13 Uhr.
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Hallo Nvb,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-514:
Das Prinzip von Global- und Eigenzeit. Wofür hättest du also gerne erneut eine Erklärung von mir, ...

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-509:
was sich im GPS-System manifestiert, während ihr endlos immer noch dabei seid, euch eine gemeinsame Zeit zu gestalten und zu definieren.

Ich hätte gern eine Erklärung von Dir, was Du unter einer Global-Zeit physikalische als Teil des GPS System verstehst, damit wir nach Deiner Auffassung endlich mal aufhören, eine gemeinsame Vorstellung von Zeit hier im Forum zu "gestalten und zu definieren".
In welchem Deiner Beiträge hast Du Dich dazu geäußert?
Du brauchst Dir also keine große Mühe machen, uns den Legasthenikern alles noch einmal wiederholt zu erklären. Eine Referenz "Beitrag Nr. ..." reicht.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 06.03.2018 um 11:28 Uhr.
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Hallo NvB,

für mich ist unerklärlich, warum Du permanent allen, die nicht Deiner Meinung sind, unterstellst, ihnen sei nicht klar, dass es eine von der Zeitmessung zu unterscheidende Zeitvorstellung, ein Zeitgefühl gibt. Selbstverständlich weiß jeder, dass Geschehensabläufe dauern, ohne dass sie in jedem Fall mit einer Uhr gemessen werden. Mir ist klar, dass es dauert, Zeit in Anspruch nimmt, bis die Tulpen in meinem Garten aus dem Boden kommen und blühen.
Die entscheidende Frage ist: Wie kommt diese Vorstellung von Dauer zustande ?
Wir sind uns möglicherweise einig, dass Zeit nicht aus Materie in Form von Atomen besteht.
Ich bin zu der Überzeugung gekommen, dass es sich um eine nichtmaterielle Vorstellung handelt, die sich evolutionär entwickelt und als Programm unseres Gehirns verselbständigt hat. Dass ein Vorgang dauert, Zeit in Anspruch nimmt, stelle ich im Prinzip dadurch fest, dass ich aus Erfahrung weiß, das während diesen einen Vorgangs, unzählige andere Vorgänge stattfinden. Dieser Zusammenhang ist uns nicht bewußt, weil wir als Kleinkinder die Vorstellung von Zeit wie eine software unseres Gehirns, vergleichbar mit Sprache, gelernt haben.

Dies ist nur meine Meinung.

Falls Du Zeit als etwas unabhängig von den Lebewesen Existierendes betrachtest, würde mich interessieren, woraus sie nach Deiner Meinung besteht.

Die ganze Diskussion hat mit Einstein nichts zu tun. Seine Äußerung "Zeit sei das, was die Uhr anzeigt" ist nichts weiter als eine pragmatische Definition für den Bereich der Physik, um philosophische Überlegungen zum Wesen der Zeit abzublocken.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-515:
In welchem Deiner Beiträge hast Du Dich dazu geäußert?
...
Eine Referenz "Beitrag Nr. ..." reicht.
OMG - wieviele Beiträge soll ich denn da verlinken und dann auch noch in der Hoffnung, dass sie endlich korrekt verstanden werden?

Einerseits zeigt GPS, dass Zeitmessung gemäß Postulat relativ ist, sonst müsste man nämlich keines haben, um Zeitmessung zu synchonisieren. Andererseits zeigt GPS auch, dass Zeitmessung entgegen dem selben Postulat absolut ist, sonst käme durch diese Technik keine synchrone Zeitmessung zu stande. Das ist das Wesen der Zeit, welche sich von ihrer Messung unterscheidet und nach wie vor kann keiner etwas daran ändern. Man zeige mir eine ähnlich komplizierte Erfindung zur Synchronisation von Strecken - also weitaus komplizierter als ein Metermaß. :rofl:

Tut ihr nur so, als hättet ihr nichts verstanden? Dann erscheint mir weitere Diskussion sinnlos. Ansonsten halte ich hier inzweischen keinen mehr für so klug, dass bei euren Diskussionen noch irgendwas bei rum kommt, egal, was wie als Diskussionsgrundlage herhalten kann oder muss.
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2264-516:
Seine [Einsteins] Äußerung "Zeit sei das, was die Uhr anzeigt" ist nichts weiter als eine pragmatische Definition für den Bereich der Physik, um philosophische Überlegungen zum Wesen der Zeit abzublocken.

Da bin ich anderer Meinung. M.E. beinhalten alle Messgeräte ein Ähnliches dessen, was sie messen sollen (siehe z.B. die Diskussion um das Thermometer), deshalb hatte ich dargestellt, was in einer Uhr passiert:

In einer Uhr läuft Bewegung ab. Ich halte deswegen Zeit (aber das weißt du ja auch schon) - dem Wesen nach - für ebendies:

Bewegung
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Beiträge: 340, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2264-516:
Falls Du Zeit als etwas unabhängig von den Lebewesen Existierendes betrachtest, würde mich interessieren, woraus sie nach Deiner Meinung besteht.
Zeit besteht mMn aus genau nichts - das ist es ja gerade. Strecken bestehen auch aus genau nichts.

Beides sind Konzepte und Konzepte bestehen nun mal nur aus Ideen und/oder Vorstellungen (was btw. auch nur wieder von Menschen gemachte Konzepte sind, aber hier wirds philosophisch). Aber Konzepte existieren, wenn auch nicht so, wie das, was sich die Mehrheit unter Existenz vorstellt - gebunden an etwas Materiellen, deswegen stimmt meine Aussage von oben: "das und das besteht aus genau nichts" eher mit der mehrheitlichen Auffassung von Existenz überein, als mit meiner eigenen - ich unterscheide nicht nur zwischen Zeit und Zeitmessung, sondern auch zwischen materieller und ideologischer Existenz.

Bevor man also nach dem fragt, was Zeit eigentlich ist, muss man zuvor auch fragen können, was eigentlich Strecke, Raum, Realität oder was auch immer sind.

Wenn z.B. einer wie Claus nur die Vorstellung pflegt, Zeit sei Bewegung, dann vergisst er dabei, dass für Bewegung schon Zeit erforderlich ist, weswegen ich dazu tendiere, dass er damit einen Bewegungsvergleich meint und das bezeichne ich bereits als Zeitmessung.
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Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-517:
Andererseits zeigt GPS auch, dass Zeitmessung entgegen dem selben Postulat absolut ist, sonst käme durch diese Technik keine synchrone Zeitmessung zu stande

Hallo NvB,
Und genau das stimmt eben nicht. Zeitmessung ist nicht absolut, sondern relativ.

Die Zeitmessung mittels Atomuhren für das GPS basieren u.a. auf der Resonanzfrequenz der Cäsiumatome.
Bei diesen Schwingungen handelt sich um eine Streckschwingung oder eine sogenannte Valenzschwingung.
Charakteristikum der Valenzschwingung sind Deformationen (Distanzveränderungen) oder Winkeländerungen.

Grundlage der Zeitmessung sind also Wegänderungen und Winkeländerungen.
Die gleichen Verhältnisse findest Du bei einer Kuckucksuhr.

Deshalb ist diese Orts/Winkeländerung die Zeit an sich.
Es ist keineswegs so, daß eine Geschwindigkeit nur deshalb existiert, weil es eine absolute Zeit gibt.
Zustandsänderung ist die Zeit.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-520:
Deshalb ist diese Orts/Winkeländerung die Zeit an sich.
Und woher weißt du, dass diese Orts-/Winkeländerung sich auch Angesichts einer Relativbewegung gegenüber dem Licht nicht verändert? Denn genau das tut sie nämlich - siehe H&K. Man definiert den soundsovielten Teil eine Sekunde, als die Zeit, die für eine bestimmte Orts-/Winkeländerung - also dem gesamten Vorgang - benötigt wird und erst dann quantifiziert man über die Lichtgeschwindigkeit die Größe (Distanz/Länge) dieser bestimmten Orts-/Winkelveränderung oder mit anderen Worten: Die Länge der von Claus als "Unruh" benannte Strecke. Das Ganze ist also definitiv nicht die Zeit ansich, sondern, wie gesagt, nur Zeitmessung und als solche mit Berücksichtigung der Ergebnisse von H&K und der Existenz von GPS ganz sicher eine vollkommen falsche Vorstellung vom Wesen der Zeit.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 06.03.2018 um 18:20 Uhr.
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