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Ist die Zeit der Raum?

Thema erstellt von Kirsche 
Claus (Moderator)
Beiträge: 1.985, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Nicht von Bedeutung

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-481:
Die Wegstrecke L sei der Abstand zwischen zwei Spiegeln, die Unruh ein Photon, welches sich zwischen den Spiegeln bewegt. Die Uhr kann nur t=2L/c messen, solange sie ihr eigenes v nicht kennt. Wenn man aber v als Außenstehender nun kennt, rechnet man t=2Lc/(c²-v²) und weiß sofort, dass die beobachtete Uhr langsamer ticken muss, als die eigene.

Die Uhr misst ihre Eigenzeit lokal. L wird innerhalb des Inertialsystems der Uhr gemessen und ist somit eine Konstante. Nur gegenüber einem außenstehenden Beobachter, der gegenüber der Uhr mit v bewegt ist, geht die Uhr langsamer. Ein solcher Beobachter misst auch für L einen anderen Wert, als das Inertialsystem der Uhr.

Zitat von Nicht von Bedeutung:
Als was darf ich mich als dieser Außenstehender nicht mehr betrachten, wenn die beobachtete Uhr plötzlich sicht- und messbar schneller geht?

Sie geht nicht schneller. Sie geht langsamer.

Zitat von Nicht von Bedeutung:
Als was darf ich weder mich und die beobachtete Uhr betrachten, wenn sie beide gleich schnell ticken, aber zwischen mir und der Uhr deutlich sichtbar eine Bewegung stattfindet?

Siehe oben: Wenn zwischen beobachteter Uhr und Beobachter eine Bewegung stattfindet, ticken die Uhren nicht gleich schnell.

Zitat von Nicht von Bedeutung:
Abstand L und Vakuumlichtgeschwindigkeit c ändern sich nicht. Nur t tut dies in Abhängigkeit vom eigenen v, welches Uhren selbst nicht feststellen können. Und mit solch einem t soll L festgelegt werden? Das kann nur schief gehen.

Nein, das geht nicht schief:

Innerhalb des Inertialsystems der Uhr wird ein konstantes L gemessen, welches t festlegt. Der Beobachter misst dagegen ein zwar ebenfalls konstantes, aber anderes L und somit auch ein anderes t.
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Beiträge: 340, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Claus

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-482:
Sie geht nicht schneller. Sie geht langsamer.
Dann bleibt es eben sinnlos. Sie geht sicht- und messbar schneller, das ging aus meinem Geschriebenen hervor. Dass sie wechselseitig unbedingt langsamer gehen müssen, ist nur eine Annahme der SRT, gemessen wurde aber stets etwas Anderes und man schiebt es auf Beschleunigungen oder sonstwas. Den Rest kann ich von daher vollkommen unkommentiert lassen, weil er ebenso nur auf abgespulten Annahmen der SRT beruht, die alles Andere als belegt sind. Wenn Uhren gleich ticken obgleich sicht- und messbar eine Bewegung zwischen ihnen vorliegt, bewegen sie sich mit identischem v in entgegengesetzte Richtungen. Das gemessene v ist dann doppelt so hoch, wie die beiden Einzelgeschwindigkeiten gegenüber dem Vakuum. Aber auf so etwas kommt man als SRT-Befürworter natürlich als letztes. Was solls... dann eben keine sachliche Diskussion.
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Ich versteh' zwar nicht, was du sagst, aber das kann nur daran liegen, dass du nicht verstehst, was es bedeutet.
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Beiträge: 686, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo Kirsche,
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-480:
absolute Zeit muss man m.E. nicht messen können. Sie ist so absolut, dass sich überhaupt nichts tut. Zur Klarstellung: Ich möchte demgegenüber von Natürlicher Zeit sprechen, Smolin spricht von wahrer Zeit, möglicherweise im Endeffekt ein Unterschied, auf jeden Fall zur Absoluten Zeit.
Meines Erachtens ist eine Zustandsänderung, also der Gradient eines Zustandes, Ausdruck der Zeit.
In dem Sinne ist die ständige Veränderung das eigentlich Absolute und nicht die Zeit an sich.


Meine Frage war:
Wie mißt man Zeit? Gibt es überhaupt ein Meßgerät, welches die Zeit direkt messen kann?
Es fällt mir kein Gerät oder Gebilde dazu ein.
Mir sind nur Messungen von Längenänderungen gegenwärtig, wie zum Beispiel bei mechanischen Uhren oder auch die Oberfläche einer eindlichen Quecksilbermenge, angeordnet in einer Glaskanüle.

Eine räumliche fixe Distanz ist nicht Ausdruck von Zeit, sondern von Geschichte, von gewesener Zustandsänderung, von Vergangenheit.
Eine stehende Uhr mißt keine Zeit.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-480:
Sie beweist mir dadurch überlebensnotwendiges Gespür für Natürliche Zeit und reagiert durch Zustandsänderungen, ganz natürlich, nicht schematisch, denn dann wären die Blüten zum Hig-Noon immer geöffnet. Sie reagiert in ihrem gesetzmäßig gesteuerten Lebenslauf perfekt auf Wahrscheinlichkeiten, die den engen, gesetzmäßigen Ablaufen einer Uhr widersprechen, sich damit auch der Mathematik vollkommen entziehen.
Frau Smyllas "Gespür" ist nichts weiter als ihr Gedächtnis (gespeicherte Erfahrungen und Erlerntes) und die Fähigkeit, auf diese Daten zuzugreifen.
Das ist sicher für das Überleben eines Lebewesen wichtig. Keine Frage!
Ein totes Objekt kennt keine Zeit und braucht sie auch nicht als Voraussetzung für seine Existenz und Erhaltung seiner Art.

Zeit ist sicher nicht mystisch und entzieht sich sicher nicht der Physik oder Mathematik als ein absolutes Etwas.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.985, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-483:
Dass sie wechselseitig unbedingt langsamer gehen müssen, ist nur eine Annahme der SRT, gemessen wurde aber stets etwas Anderes

Nein. Genau das (das Langsamergehen der bewegten Uhr) wurde unzählige Male genauestens messtechnisch bestätigt.


Zitat von Nicht von Bedeutung:
und man schiebt es auf Beschleunigungen oder sonstwas. Den Rest kann ich von daher vollkommen unkommentiert lassen, weil er ebenso nur auf abgespulten Annahmen der SRT beruht, die alles Andere als belegt sind.

Man "schiebt es" in keiner Weise auf "Beschleunigungen oder sonstwas" und "spult" auch keinerlei grundlose "Annahmen ab".

Man berücksichtigt einfach weitere Konsequenzen der RT, wie z.B. die Längenkontraktion und die aufgrund der Längenkontraktion veränderten Lichtlaufzeiten.

Um das Verständnis dieser zusätzlichen Effekte solltest du dich bemühen, denn ohne dieses Verständnis wirst du uns weiterhin das vorwefen, für das du der Grund bist:

Die Unmöglichkeit einer weiteren sachlichen Diskussion.
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Beiträge: 686, Mitglied seit 6 Jahren
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-483:
Das gemessene v ist dann doppelt so hoch, wie die beiden Einzelgeschwindigkeiten gegenüber dem Vakuum

Hallo NvB,
keine Einwände. Das sehe ich auch so und ist mathematische völlig in Ordnung.
Ich sehe das sogar noch wesentlich kritischer.
Ich halte es für durchaus möglich, daß die Geschwindigkeit von einem Meßpunkt zu einem anderen Meßpunkt verschieden sein kann als in umgekehrter Beobachtungsrichtung.
Die Konstanz der Relativgeschwindigkeit unabhängig vom Beobachter ist nur eine Annahme, die auf unserer Erfahrungswelt mit niedrigen Geschwindigkeiten beruht.
Erst diese "willkürliche" Annahme führt zur Kongruenz von Raum- und Zeitdilatation der SRT.
Die mathematische Gleichung für diese Annahme ist



"v" steht hier sowohl im Zähler als auch im Nenner als gleicher Wert. Es wird nicht zwischen einer Geschwindigkeitsmessung vr eines ruhenden Beobachters und vb, einer Geschwindigkeit aus Sicht eines bewegten Beobachters, unterschieden.
v ist in dieser Gleichung eigentlich der Betrag aus 1/2 vr + 1/2 vb.

Um noch eins drauf zu setzen:
Die Faktoren (1/2) vor den Geschwindigkeitsanteilen müssen keineswegs identisch sein, zum Beispiel
v = x·vr + y·vb aber mit x + y = 1, also eine prozentuale Aufteilung mit x ≠ y.

Otto
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 27.02.2018 um 16:05 Uhr.
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Beiträge: 686, Mitglied seit 6 Jahren
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-483:
Den Rest kann ich von daher vollkommen unkommentiert lassen, weil er ebenso nur auf abgespulten Annahmen der SRT beruht, die alles Andere als belegt sind.
hallo NvB,
das sehe ich nicht so.
Hier stimme ich den Kommentaren von Claus völlig zu.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-485:
Nein. Genau das (das Langsamergehen der bewegten Uhr) wurde unzählige Male genauestens messtechnisch bestätigt.
...
Um das Verständnis dieser zusätzlichen Effekte solltest du dich bemühen...
Du bist lustig, echt... Das langsam gehen der bewegten Uhr... welcher bewegten Uhr?

H&K... Eine Uhr auf der Erdoberfläche und eine Im Flugzeug. Von mir aus auch noch eine gedachte Uhr im Zentrum der Erde. Ruhen all diese Uhren zueinander, bewegt sich die Uhr im Flugzeug am schnellsten und die im Zentrum (theoretisch) am lagsamsten - das ist der Effekt der gravitativen Zeitdilatation, die man rausrechnen kann. Übrig bleibt der Effekt der transitionalen Zeitdilatation, wenn sich die Uhren zueinander bewegen und diese soll wechselseitig sein. Blöderweise merkt man aber deutlich, dass die Uhr auf der Erdoberfläche gegenüber der Uhr im Flugzeug deutlich schneller geht und das merkt man nicht nur im Flugzeug. Für diesen Umstand führt die SRT (ART ist längst herausgerechnet) Kreisbeschleunigungen ins Rennen. Wer das nicht nachvollziehen kann, sollte sich um das Verständnis dieser Effekte bemühen und das bin sicher nicht ich.

Als nächstes fliegen zwei Raumschiffe mit .4c gegenüber einem gemeinsamen Ausgangspunkt nebeneinander in die selbe Richtung. Nach einer weile dreht eines der Raumschiffe um und fliegt mit .4c zurück. Die Differenzgeschwingigkeit zwischen den beiden Raumschiffen ist nun .8c aber welche der beiden Raumschiffuhren sollte denn nun langsamer gehen als die jeweils andere und vor allem warum? Wer jetzt keinen Grund dafür kennt, sollte von der Behauptung, er hätte die SRT vertanden gründlich Abstand nehmen und nie wieder Behaupten, ein Anderer sei der Grund für die Unmöglichkeit sachlicher Diskussionen.

Zuletzt schau dir noch mal die Gleichung von Otto an, denn sie passt genau (naja, fast... tr und tb sind mMn vertauscht). Eigentlich ist tr/tb=(Lc/(c²-v²))*(c/L)=c²/(c²-v²)=γ². Die SRT kommt nun per Lorentztrafo und γ auf l=L/γ und T=t*γ.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-487:
das sehe ich nicht so.
Siehe meinen Beitrag zuvor. Wer A sagt, muss auch B sagen.

Ich aber werde mich jetzt raushalten und es ist mir vollkommen egal, was ihr aus welchen Gründen auch immer von meinen Beiträgen haltet. Aber haltet euch zurück, schließlich wird dies ja auch von mir erwartet.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 27.02.2018 um 17:00 Uhr.
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Hallo Otto!

Zitat von Otto:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-484:
Meines Erachtens ist eine Zustandsänderung, also der Gradient eines Zustandes, Ausdruck der Zeit.

In dem Sinne ist die ständige Veränderung das eigentlich Absolute und nicht die Zeit an sich.

Das verstehe ich vielleicht nicht richtig, wie du das meinst: Isaac Newton beschreibt das Phänomen der Zeit mit den folgenden Worten: „Die absolute, wahre und mathematische Zeit verfließt an sich und vermöge ihrer Natur gleichförmig und ohne Beziehung auf irgendeinen äußeren Gegenstand.“ – Isaac Newton: Mathematische Prinzipien der Naturlehre; London 1687 (Zitat aus „Zeit“ nach Wikipädia). Aber prinzipiell sehe ich es wohl wie du, dass die Zeit eine Zustandsänderung beeinhaltet, was man vom stets gleichförmigen Ticken einer Uhr, auch einer bewegten und damit entschleunigten, ja nicht gerade wird behaupten können.


Zitat von Otto:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-484:
Meine Frage war:

Wie mißt man Zeit? Gibt es überhaupt ein Meßgerät, welches die Zeit direkt messen kann?
Es fällt mir kein Gerät oder Gebilde dazu ein.
Mir sind nur Messungen von Längenänderungen gegenwärtig, wie zum Beispiel bei mechanischen Uhren oder auch die Oberfläche einer eindlichen Quecksilbermenge, angeordnet in einer Glaskanüle.
Eine räumliche fixe Distanz ist nicht Ausdruck von Zeit, sondern von Geschichte, von gewesener Zustandsänderung, von Vergangenheit.
Eine stehende Uhr mißt keine Zeit.

Zustimmung: Auch ich kenne bisher kein Instrument, welches meine Natürliche Zeit zu messen in der Lage wäre. Ich bin weder Physiker, noch Mathematiker oder Philosoph, aber wahrscheinlich ist es gegenwärtig wieder so, dass Philosophen, jedenfalls vorübergehend, die derzeit in Einzelkämpfen an diversen Fronten ohne weiterführende Fortschritte kämpfende Physik wieder auf die Beine zum echten Fortschritt verhelfen müssen. Es fehlt ein physikalischer „Ruck“.

M.E. eher keine Zustimmung: Nach der SRT misst m.E. im Gegensatz zu deiner Aussage auch eine ruhende Uhr Zeit, denn diese ist doch wohl im Vergleich mit der bewegten Uhr dringend erforderlich.

Zitat von Otto:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-484:
Frau Smyllas "Gespür" ist nichts weiter als ihr Gedächtnis (gespeicherte Erfahrungen und Erlerntes) und die Fähigkeit, auf diese Daten zuzugreifen.
Das ist sicher für das Überleben eines Lebewesen wichtig. Keine Frage!
Ein totes Objekt kennt keine Zeit und braucht sie auch nicht als Voraussetzung für seine Existenz und Erhaltung seiner Art.

Zeit ist sicher nicht mystisch und entzieht sich sicher nicht der Physik oder Mathematik als ein absolutes Etwas.


Ja, stimmt, das war dem scherzhaften Gefühl der Frau Smilla zum Trotz ein schlechtes Beispiel. Die Mittagsblume ist sicher besser geeignet, meine Vorstellungen zu beschreiben.

Doch, meine Natürliche Zeit, die m.E. überhaupt nichts Absolutes an sich hat, wird sich auf nicht absehbare Zeit schon der Mathematik entziehen. Aber das muss nicht immer so bleiben, denke ich an Verfahren der Künstlichen Intelligenz, durch die einmal, mit allen Schwächen wohl doch nur ansatzweise, gesetzliche Abläufe durch einen Algorithmus nachvollziehbar und dabei auch Wahrscheinlichkeiten einbezogen werden (vgl. etwa die USA mit Verbrecherjagd auf der Basis von örtlichen Wahrscheinlichkeiten). Zudem könnten womöglich extremst langwellige Gravitationswellendetektoren einen Beitrag zum Status-Quo des gegenwärtigen All-Zyklus dieser Zeit liefern.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-490:
... jedenfalls vorübergehend, die derzeit in Einzelkämpfen an diversen Fronten ohne weiterführende Fortschritte kämpfende Physik wieder auf die Beine zum echten Fortschritt verhelfen müssen. Es fehlt ein physikalischer „Ruck“.

Denke, wenn jeder seinen Zeitbegriff hütet, wie seinen Gartenzaun, dann gibt es zunächst viele davon
und "die Zeit" eher am Ende eines Sozialisationsprozesses.
Das Postulat der Relativitätstheorien, dass innerhalb von Inertialsystemem die Zeit gleich schnell vergeht,
ändert daran nichts.
In jedem Fall müßte es gelingen, das Postulat aus einem allgemeineren Prinzip abzuleiten und vielleicht wäre das
ein kreatives, in der Art: "Wir definieren und gestalten eine gemeinsame Zeit" und so macht schließlich die Frage des Themas Sinn.

Gruß
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 28.02.2018 um 11:50 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-488:
Übrig bleibt der Effekt der transitionalen Zeitdilatation, wenn sich die Uhren zueinander bewegen und diese soll wechselseitig sein. Blöderweise merkt man aber deutlich, dass die Uhr auf der Erdoberfläche gegenüber der Uhr im Flugzeug deutlich schneller geht ... Für diesen Umstand führt die SRT Kreisbeschleunigungen ins Rennen.

Da ein Kreis durch ein Vieleck angenähert werden kann, entspricht einer Kreisbewegung einem "Hin und Zurück" mit unendlich vielen Bezugssystemwechseln.

Der Grund für das "Vorgehen" der bewegten Uhr ist bei der Kreisbewegung daher derselbe wie beim Zwillingsparadoxon (zur Erläuterung des Grundes siehe unseren Thread "Zwillingsparadoxon")

Eine "Beschleunigung" spielt dabei nicht die geringste Rolle.


Zitat von Nicht von Bedeutung:
Als nächstes fliegen zwei Raumschiffe mit .4c gegenüber einem gemeinsamen Ausgangspunkt nebeneinander in die selbe Richtung. Nach einer weile dreht eines der Raumschiffe um und fliegt mit .4c zurück. Die Differenzgeschwingigkeit zwischen den beiden Raumschiffen ist nun .8c aber welche der beiden Raumschiffuhren sollte denn nun langsamer gehen als die jeweils andere und vor allem warum?

Aus der Sicht des Einen Raumschiffs geht die Uhr des anderen langsamer und aus der Sicht des Anderen Raumschiffs die des einen.

Aus der Sicht eines am Wendepunkt verbliebenen Beobachters gehen beide Uhren gleich schnell.

Du hast leider immer noch nicht begriffen, dass das Langsamergehen der Uhren eine relative Sicht desjenigen ist, der die relativ zu ihm bewegte Uhr beobachtet.

Da du das Langsamergehen absolut betrachtest, scheint dir das unmöglich zu sein, was es de facto aber nicht ist.

Außerdem schreibst du die Zeitdifferenz , die bei einem Uhrenvergleich der sich wiedertreffenden Raumschiffe festgestellt wird, allein dem Gang der Uhren zu, was falsch ist: So könnten z.B. beide Uhren während des Sich-voneinander-Entfernens und während des sich wieder Aufeinander-zu-Bewegens langsamer gegangen sein, als die jeweils andere, aber nur eine der beiden Uhren beim Umkehren (d.h. beim Inertialsystemwechsel) zusätzlich einen Zeitsprung nach vorne gemacht haben.

Das Resultat wäre das, was man beim Wiedersehen und Uhrenvergleich beobachtet: die Uhr, die gewendet hat (bzw. im Kreis gefahren ist), geht vor.

Außerdem könnte eine der beiden Uhren über einen längeren Zeitraum langsamer gegangen sein, als die andere, weil sie in ihrem Inertialsystem eine geringere Strecke zurückgelegt hat, als es aus der Sicht der anderen der Fall gewesen ist. Ebendies ist bei der Uhr der Fall, die umkehrt (also das Inertialsystem wechselt) - und das trägt zusätzlich dazu bei, dass diejenige Uhr beim Wiedersehen und Uhrenvergleich vorgeht, die den Wechsel des Inertialsystems vorgenommen hat.
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Zitat von Thomas:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-491:
Denke, wenn jeder seinen Zeitbegriff hütet, wie seinen Gartenzaun, dann gibt es zunächst viele davon
und "die Zeit" eher am Ende eines Sozialisationsprozesses.
Das Postulat der Relativitätstheorien, dass innerhalb von Inertialsystemem die Zeit gleich schnell vergeht,
ändert daran nichts.
In jedem Fall müßte es gelingen, das Postulat aus einem allgemeineren Prinzip abzuleiten und vielleicht wäre das
ein kreatives, in der Art: "Wir definieren und gestalten eine gemeinsame Zeit" und so macht schließlich die Frage des Themas Sinn.

Hallo Thomas,

ja, sehr richtig, warum sollen wir es nicht gemeinsam hinbekommen mit dem hier vorhandenen Sachverstand, den ich leider nicht habe, eine gemeinsame Zeit zu definieren und zu gestalten. Dies hatte ich hier schon irgendwo auch vorgeschlagen, könnte es doch die Forums-Gemeinschaft stärken.

Die Zeit nach dem allgemeinen Verständnis bleibt ja auch bei mir als Zeitmesser vorhanden, zudem aber entsprechend auch als Zeitpfeil und damit Richtungsgeber, der ausschließlich eine Richtung, nämlich die in die Zukunft, aufweist, was bei u.a. im Verständnis chemischer Prozesse nicht selbstverständlich, m.E. aber dennoch so ist.

Aber alles dieses steht doch in unserer Schöpfungsfreiheit zur Diskussion. Vielleicht könnte man in einem besonderen Thread Vereinbarungen nur über das weitere Vorgehen absprechen (etwa ungeordnete Sammlung von Ideen wie Brainstorming, sind diese wo schon erläutert worden, wo wurden sie wie hier schon diskutiert, ist das noch aktuell, kann man diese ggf. in Spezial- Gruppenerörterungen zusammenführen, was ergibt sich daraus insgesamt, ggf. persönliche Treffen, etc….?)

Was meint das Forum?

Kirsche
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-491:
"Wir definieren und gestalten eine gemeinsame Zeit"
... und übersehen dabei kontinuierlich, das dies schon geschehen ist, dank GPS.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-490:
Das verstehe ich vielleicht nicht richtig, wie du das meinst: Isaac Newton beschreibt das Phänomen der Zeit mit den folgenden Worten: „Die absolute, wahre und mathematische Zeit verfließt an sich und vermöge ihrer Natur gleichförmig und ohne Beziehung auf irgendeinen äußeren Gegenstand.“ –

Hallo Kirsche,
Unter Zustandsänderung verstehe ich, einfach ausgedrückt, mathematisch die erste Ableitung (Tangente) an eine Kurve oder alle höhere Ableitungen.
Newtons Formulierung ist mir zu vage.
Ich teile die Auffassung von Claus, der die SRT graphisch mit einer Raum- und Zeitachse einfach dargestellt hat.(1)

Ich interpretiere diese Darstellung als Dualismus (Doppelcharakter) von Zeit und Dimension. Der jeweilige Anteil, als Längendimension und Zeitdauer, hängt nach der SRT nur vom Parameter (v/c) ab.
Die Relativgeschwindigkeit v zwischen zwei Meßpunkten ist m.E. die Summe der Abweichung jedes dieser Meßpunkte von der Lichtgeschwindigkeit c (als Komponenten in der Richtung der Verbindungslinie zwischen den beiden Meßpunkten als 1-D Objekt).
Noch einmal: Das ist mein Verständnis.

Gruß, Otto
(1) Die Richtigkeit der Annahme einer Raumachse und einer Zeitachse habe ich ausführlich und tiefgründig geprüft und für richtig befunden.
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Hallo Otto,

es gibt leider Grenzen meines mathematischen Wissens, die seit der Schulzeit leider immer weiter verflüchtigt haben oder mussten, wie man das auch sehen will. Damit fehlt mir leider viel Detailkenntnis oder –Verständnis. Aber:

Nach meinem Verständnis sah Newton die Zeit als einen beständigen Fluss oder Strom, der ohne Quelle, Ufer und Mündung inhaltsleer stets ohne Belang so dahin fließt. Einstein Leistung war es wohl, dieser Zeit dadurch einen Sinn zu geben, dass er sie in ein Bezugssystem zum Raum steckte und dadurch das Tor für zahlreiche weitere Erkenntnisse, z.B. die Relativität im Raumzeit-Gebilde der SRT, öffnete. Letzteres ist nicht zu bestreiten, wie wohl auch an der Tatsache, dass sich dadurch an der Inhaltsleere der Zeit in Wirklichkeit nichts geändert hat. Diese Zeit bleibt der lineare Fluss, der stets strömt und dem man von extern Messergebnisse von Uhren und damit verbundene Ereignisse qausi überstülpt.

So kann man es natürlich auch mit der Natur machen. Es wird z.B. ein Geburtsdatum festgehalten und ein Todeszeitpunkt festgestellt. Wie aber der Wirkungsmechanismus der Natur funktioniert, ob es und welche Gesetzmäßigkeiten es gibt, offenbar liegen dem Ganzen ja irgendwelche zu Grunde, ist demgegenüber noch vollständig unverstanden. Ich glaube, wie andere auch, dass der Schlüssel in einem anderen Verständnis von Zeit liegen wird.

Und dies ist doch das schöne Thema dieses Forums. Ich gebe dir völlig recht, wenn es hier überhaupt nicht darum geht, die SRT ständig verteidigen zu müssen, sie ist der Standard, und Kritik am allgemeinen Standard muss schon heftigst begründet sein, es gibt aber fundierte Gründe, die Quantenmechanik und die Kosmologie einzubeziehen, sollte es Einvernehmen darüber geben, dass die gefestigten Vorstellungen von Zeit und Raum sich für die unbestreitbaren Wahrscheinlichkeiten der Welt werden öffnen müssen. Wie sollte es anders funktionieren, eine gemeinsame Lösung zu finden?

Kirsche
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Hallo Kirsche,
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-496:
Wie aber der Wirkungsmechanismus der Natur funktioniert, ob es und welche Gesetzmäßigkeiten es gibt, offenbar liegen dem Ganzen ja irgendwelche zu Grunde, ist demgegenüber noch vollständig unverstanden. Ich glaube, wie andere auch, dass der Schlüssel in einem anderen Verständnis von Zeit liegen wird.

Ja.
Dieses Verständnis wird außerhalb der Wahrnehmung unserer Sinnesorgane liegen, muß aber, neben vielen anderen Dingen der Natur, u.a. auch deren Entstehung und Wirkungsweise mit erklären können.
Neben einem Grundverständnis als Idee bedarf es immer der Mathematik als Werkzeug zur Beschreibung der Zusammenhänge. Du mußt für Dein persönliches Verständnis der Gedankengänge anderer Personen immer die mathematischen Werkzeuge kennen, genauso, wie Du andere Sprachen kennen mußt, um Dich weltweit zu unterhalten.

Es geht jedoch nicht nur um das Verständnis von Zeit, sondern auch das Verständnis von Distanzen (1-D), von Dimensionen, eines Durchlaufsinns bei Ortsveränderungen und der Ursache unserer, ausgerechnet auf eine Dreidimensionalität beschränkten, Erlebniswelt.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 01.03.2018 um 03:18 Uhr.
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Hallo Otto,

Zitat von Otto:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-497:
Neben einem Grundverständnis als Idee bedarf es immer der Mathematik als Werkzeug zur Beschreibung der Zusammenhänge.

Ja, es wäre jedenfalls sehr wünschenswert. Ob es aber je gelingen wird? Vielleicht müssen Ergebnisse von Experimenten ausreichen? Eine Näherung mit Mitteln der KI halte ich für möglich. Was offen bleibt, werden wie bei so Vielem die Antworten auf die Frage des „Warum“ oder „Was ist Leben“ bleiben.

Zitat von Otto:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-497:
Es geht jedoch nicht nur um das Verständnis von Zeit, sondern auch das Verständnis von Distanzen (1-D), von Dimensionen, eines Durchlaufsinns bei Ortsveränderungen und der Ursache unserer, ausgerechnet auf eine Dreidimensionalität beschränkten, Erlebniswelt.

Ja, ebenfalls prinzipiell Zustimmung. Es darf jedoch nicht so sein, dass eine mehr als Drei-Dimensionalität, wie in der SRT oder besonders bei den String-Theorien, eine Voraussetzung für solche Überlegungen wird. Dafür steht zunächst alles zur Disposition, selbst 3-D. Selbstähnlichkeit, wie von mir unterstellt, muss auch eine der Optionen bleiben. Der Ort kann immer über eine künstliche Orientierungsmatrix bestimmt werden und wäre auch dann vorhanden.

Im Übrigen: volle Zustimmung, ich werde jedoch in meinem Alter niemals alle „Fremdsprachen“ mehr vollständig erfassen können. Dafür gibt es Fachleute, die sich allerdings auch nicht an ihre jeweilige „Sprache“ klammern dürfen.

Kirsche
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Beiträge: 628, Mitglied seit 2 Jahren
Setze ich meine eigenen Vorstellungen fort, ist die Zeit der exakten Beweise vorbei. Wahrscheinlich ist dieser Zeitpunkt bereits erreicht. Dies betrifft selbstverständlich auch die vielgepriesene Mathematik mit ihren Gleichungen in der Physik. Eine solche Gleichung entspricht künftig (selbstähnlich) dem Gleichgewicht der Marktwirtschaft, welches sich als Optimum etwa zwischen Angebot und Nachfrage stets einstellen soll, aber niemals einstellt. Tatsache ist und bleibt ein Ungleichgewicht, welches jede Chaosforschung auch vorhersagt. Gleichungen werden zur Näherung an die Wirklichkeit, die sich dahinter stets verbirgt. Die Wettervorhersage wird zum Vorbild. Ich würde mich schon sehr wundern, wenn dem durch das menschliche Streben nach Gewissheiten abgeholfen würde.

Kirsche
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Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2264-494:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2264-491:
"Wir definieren und gestalten eine gemeinsame Zeit"
... und übersehen dabei kontinuierlich, das dies schon geschehen ist, dank GPS.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-887:
Vielleicht solltest du lesen lernen.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-499:
Setze ich meine eigenen Vorstellungen fort, ist die Zeit der exakten Beweise vorbei. Wahrscheinlich ist dieser Zeitpunkt bereits erreicht. Dies betrifft selbstverständlich auch die vielgepriesene Mathematik mit ihren Gleichungen in der Physik.

Hallo Kirsche,

ich denke gerade in der Mathematik hat man verstanden, dass es einen Unterschied zwischen Modell und Wirklichkeit gibt,
währendhingegen für Physiker oder Humanwissenschaftler die Wirklichkeit Modell genug zu sein scheint.
Mit dem ersteren, säkularen Ansatz bedarf die Anwendung eines Modells einer Rechtfertigung und eines vorausgehenden
ethischen Diskurses. Der Mehrwert liegt darin, dass man sich einer Entscheidung und deren Konsequenz bewusst ist,
i.e. dass man weiss, was man tut.
Wenn Du Mathematik nur als eine Sammlung von Formeln konsumieren willst, lass sie besser weg.

LG
Thomas
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