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Die „Unendlichkeitsfalle“

Thema erstellt von Quante 
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Beiträge: 577, Mitglied seit 12 Jahren
Harti hat in seinem Beitrag Nr. 2213-133 folgendes formulierrt:
Zitat von Harti:
Hallo zusammen,
nach meiner Meinung beruht Wissenschaft auf Erfahrung (Erfahrungswissenschaft) und Erweiterung von Erfahrung durch Denken (Theorien). Unsere Erfahrumngsmöglichkeiten sind offensichtlich beschränkt, weil unsere sinnlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten, egal wie weit man sie mit Hilfe von Geräten (z.B. Fernrohren oder Mikroskopen) erweitert, letztlich beschränkt sind. Auf dieser Grundlage kann Wissenschaft keine endgültigen, absoluten Wahrheiten erbringen.
Wir können uns aber Absolutes vorstellen und die Mathematik kann auch mit Unendlichkeiten umgehen, weil sie ein gedankliches Konstrukt ist.
Sobald in einer Erfahrungswissenschaft, z.B. der Physik, bei Anwendung der Mathematik Unendlichkeiten auftauchen, verläßt man den Bereich der Wissenschaft. Dies wird z.T. als "Unendlichkeitsfalle" oder mathematisch als "Singularität" bezeichnet. Mit anderen Worten, eine mathematische Beschreibung ist nicht mehr möglich.
Ich bin deshalb der Überzeugung, dass es keine wissenschaftliche "Theorie für Alles" geben kann. Jede Aussage über "Absolutes", z.B über Ewigkeit oder Unendlichkeit, ist nicht wissenschaftlich. Als pseudowissenschaftlich würde ich solche Theorien oder Aussagen bezeichnen, die verdeckte Absolutheitsaussagen enthalten und sich insofern als wissenschaftlich gerieren.
MfG
Harti

Ich bin in dieser Frage anderer Meinung und möchte daher einen neuen Thread beginnen, da es zu sehr vom Thema Hubble abweicht.


Was bedeutet denn Unendlichkeit?

Nichts anderes als ein nach allen Seiten hin offenes System ohne jegliche Begrenzung. Die wahre Falle der Unendlichkeit liegt von daher für mich eben in ihrer Begrenzung, darum wird sie ausgeschlossen, verworfen einfach negiert, als unwissenschaflich deklariert.
Ich sollte aber, so meine Meinung. die Möglichkeit der Unendlichkeit nicht begrenzen und noch weniger ausschließen.
Durch das negieren der Möglichkeit von Unendlichkeit, so meine These, beginne ich unwissenschaftlich zu arbeiten.
Der einzige Widerspruch der Unendlichkeit ergibt sich daraus, dass sie bei endlichen Systemen keinen Sinn ergibt, sie nicht anwendbar ist. Sie erzeugt/trägt aber, als eine Möglichkeit, keinen Widerspruch in sich.

Das zu erkennen ist für manche unvorstellbar, von daher wird postuliert: „Sobald in … der Physik, bei Anwendung der Mathematik Unendlichkeiten auftauchen, verläßt man den Bereich der Wissenschaft.“

Wieso also wird bei der Anwendung einer von vielen Möglichkeiten, eben dem Unendlichen als eine Möglichkeit von vielen anderen Möglichkeiten, der Boden der Wissenschaft verlassen?
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 4 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2246-1:

Was bedeutet denn Unendlichkeit?

Nichts anderes als ein nach allen Seiten hin offenes System ohne jegliche Begrenzung. Die wahre Falle der Unendlichkeit liegt von daher für mich eben in ihrer Begrenzung, darum wird sie ausgeschlossen, verworfen einfach negiert, als unwissenschaflich deklariert.
Ich sollte aber, so meine Meinung. die Möglichkeit der Unendlichkeit nicht begrenzen und noch weniger ausschließen.
Durch das negieren der Möglichkeit von Unendlichkeit, so meine These, beginne ich unwissenschaftlich zu arbeiten.
Der einzige Widerspruch der Unendlichkeit ergibt sich daraus, dass sie bei endlichen Systemen keinen Sinn ergibt, sie nicht anwendbar ist. Sie erzeugt/trägt aber, als eine Möglichkeit, keinen Widerspruch in sich.

Das zu erkennen ist für manche unvorstellbar, von daher wird postuliert: „Sobald in … der Physik, bei Anwendung der Mathematik Unendlichkeiten auftauchen, verläßt man den Bereich der Wissenschaft.“

Wieso also wird bei der Anwendung einer von vielen Möglichkeiten, eben dem Unendlichen als eine Möglichkeit von vielen anderen Möglichkeiten, der Boden der Wissenschaft verlassen?

Quante, hallo!

Die Missverständnisse beginnen schon dort, wo man „grenzenlos“ mit „unendlich“ gleich setzt.

Ein gedankliches Konzept des Universums basiert auf einem Beginn ohne Begrenzung. Es wurde doch schon wiederholt darauf hingewiesen, dass die Fläche z. B. auf einer Kugel grenzenlos, aber endlich ist.

Selbst für einen Urknall gibt es die Möglichkeit, dass dieser in einem unendlichen „Raum“ „überall“ stattfand (das ist meine bevorzugte Ansicht). Nach meiner Ansicht ist es doch vollkommen sinnlos, in einem Vakuum (womit ich NICHT den leeren Raum meine!) von irgendwelchen Größen im Sinne einer Ausdehnung zu sprechen. Das „unendlich Große“ unterscheidet sich ohne Bezug nicht vom „unendlich Kleinen“ – und vor der Existenz von Raum und Zeit gibt es keinen Bezug zu irgendetwas.

Sollte das Universum endlich, aber grenzenlos sein, stellte sich die Frage doch gar nicht, ob es offen oder geschlossen ist (im Sinne der Thermodynamik, nicht im Sinne von Gravitation in sich geschlossen). Womit sollte denn ein Austausch stattfinden, wenn es gar kein „Draußen“ gibt? Die These von geschlossenen / offenen Systemen macht doch nur im Verhältnis von Systemen zueinander Sinn, wenn das Universum aber als Gesamtheit ein System ist, gibt es kein „Verhältnis“ mit anderen Systemen, gleichgültig, ob das Universum endlich ist oder nicht.

Die Wissenschaft schließ ja gar nicht die Möglichkeit eines unendlichen Universums aus! Eine These ist dabei die Entstehung von Raum, Zeit und Materie aus der Vakuumenergie. Das verändert aber das Verständnis dessen, was unter „Universum“ zu verstehen ist. In diesem Verständnis ist „Universum“ all das, was innerhalb unserer Raum-Zeit existiert. Es ist „unser“ Universum in dem Sinne, dass es noch andere Universen geben könnte. Um gleich dem Widerspruch zu begegnen: Ein Atom heißt immer noch Atom, obwohl es offensichtlich NICHT unteilbar ist.

Wenn diese These vom Anfang unseres Universums richtig ist, ist m. E. auch richtig, dass unser Universum kein geschlossenes System ist, man denke nur an die virtuellen Teilchen.

Ich finde übrigens dein Zitat über das Postulat nicht richtig: „Sobald in … der Physik, bei Anwendung der Mathematik Unendlichkeiten auftauchen, verläßt man den Bereich der Wissenschaft.“ Richtig ist, dass die Mathematik in solchen Fällen ihre Aussagekraft verlieren kann. Es wird also nicht der Bereich der Wissenschaft verlassen, sondern gerade im Gegenteil erkannt, dass unser Wissen an Grenzen kommt – und das ist sehr wissenschaftlich!
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.984, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2246-1:
Wieso also wird bei der Anwendung einer von vielen Möglichkeiten, eben dem Unendlichen als eine Möglichkeit von vielen anderen Möglichkeiten, der Boden der Wissenschaft verlassen?

Selbst wenn das Unendliche keine Möglichkeit ist, so kann man dennoch aus der "Theorie des unmöglichen Unendlichen" eine Menge über das mögliche sehr Große oder sehr Kleine lernen!

Deine Kritik erinnerte mich an einen Beitrag von mir von vor 9 Jahren (Beitrag Nr. 956-45 ), als Andre´ mich bei meiner Spekulation über eine theoretische "Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit" kategorisch damit abwatschte, dass "Lichtgeschwindigkeit" im Rahmen der RT "nicht möglich" sei.
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Beiträge: 577, Mitglied seit 12 Jahren
Guten Morgen Henry-Dochwieder,

du schreibst: „Ein gedankliches Konzept des Universums basiert auf einem Beginn ohne Begrenzung.“ und fährst dann in deinen Ausführungen fort denen ich zunächst nicht widersprechen möchte, nur frage ich mich, wie habe ich mir einen „Beginn ohne Begrenzung“ vorzustellen, und auf WAS bezieht sich dieser „Beginn ohne Begrenzung“.
Verstehe bitte diese Frage mehr rhetorischer Natur, DENN ein „Beginn“ steht für einen Anfang und als solcher ist er selbst eine „Begrenzung“…scheiß Dialektik.
Und um bei ihr, der Dialektik zu bleiben, der Satz hat es auch in sich: „Das „unendlich Große“ unterscheidet sich ohne Bezug nicht vom „unendlich Kleinen“, die Kernaussage gilt dennoch, das Große unterscheidet sich vom Kleinen erst durch einen Bezug zueinander nur ist für mich Unendlich nicht mit Groß in einen Bezug zu bringen, Unendlich steht lediglich für sich und ist weder mit groß noch mit klein in einen Bezug zu setzen, von daher wieder rein rhetorisch die Frage nach dem „unendlich Kleinem“.


Guten Morgen Claus,
es ist nicht an mir , Dich „abwatschen“ zu wollen, ich bin ein Preuße und kein Bayer, nur mit der „Theorie des unmöglichen Unendlichen“ habe ich mich noch nicht befasst, sie ist mir überhaupt nicht geläufig (klingt aber spannend) insofern erzeugt dein Beitrag bei mir ein Schulterzucken, ich werde mich diesbezüglich schnellstens belesen um Dir eine redliche Antwort nicht schuldig zu bleiben.
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Hallo zusammen,
die Unterscheidung zwischen "grenzenlos" und "unendlich" scheint mir sehr sinnvoll, weil wir uns "grenzenlos" vorstellen können; jedenfalls eindimensional als eine in sich selbst zurückgekrümmte Gerade (Umfang eines Kreises) und zweidimensional als in sich selbst zurückgekrümmte Fläche (Oberfläche einer Kugel). Ein in sich selbst zurückgekrümmtes dreidimensionales Objekt ist dagegen nicht mehr vorstellbar, weil wir uns dafür als Ausgangsobjekt den Rand eines räumlich vierdimensionales Objekt müssten vorstellen können. Möglicherweise ist das ja mathematisch möglich.
Es liegt m.E. in der Natur des Begriffes "unendlich", dass eine Beschreibung (Definition) nicht möglich ist. Wäre eine konkrete Beschreibung möglich, würde es sich nicht mehr um "unendlich" handeln.
@Claus
Eine Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit ist natürlich möglich; nichts anderes macht ja die elektromagnetische Wechselwirkung. Es handelt sich auch um eine endliche Geschwindigkeit, die gemessen werden kann. Und die elektromagnetische Wechselwirkung hat auch Masse (Energie), da das Licht durch Gravitation abgelenkt wird.
Nach meiner Meinung sind diese tatsächlichen Gegebenheiten nur mit einer raumzeitlichen Betrachtung verständlich.Dies im Einzelnen auszuführen führt hier zu weit.

MfG
Harti .
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2246-5:
@Claus
Eine Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit ist natürlich möglich; nichts anderes macht ja die elektromagnetische Wechselwirkung. Es handelt sich auch um eine endliche Geschwindigkeit, die gemessen werden kann. Und die elektromagnetische Wechselwirkung hat auch Masse (Energie), da das Licht durch Gravitation abgelenkt wird.


MfG
Harti .

Es geht dabei um die RUHEMASSE, vielleicht nimmst du das mal in deinen Katalog auf, Harti! Kein Objekt mit RUHEMASSE kann die Lichtgeschwindigkeit erreichen.
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Unendlichkeit geht, unter bestimmten Bedingungen in eine Wahrscheinlichkeit über.
So ist z.B. der radioaktive Zerfall eine Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Bei einer Halbwertszeit zerfallen, in einem definierten Zeitintervall, exakt die Hälfte der Kerne.
Je mehr Intervalle vergehen, desto mehr nähert man sich dieser Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Nähert man sich dem Ende des Zerfalls, so sind zum Schluss nur noch 4, dann 2 und zuletzt nur noch 1 Teilchen übrig.
Aber da keine halben Teilchen zerfallen können, bleibt eine Wahrscheinlichkeit, die unendlich lange dauern kann.
Das besagte letzte Teilchen kann sofort, aber auch erst in Minuten, Tagen Jahren, …Jahrmillionen etc. zerfallen. Eine Zerfallsgarantie gibt es nur in der Unendlichkeit.

Wirft man eine Münze so ist die Wahrscheinlichkeit dass Kopf oder Zahl oben liegt 50:50
Aber bei 100 Versuchen wird man im Praxistest womöglich auf 48:52 kommen. Auch bei 1000 Versuchen wird man wahrscheinlich nie exakt das Ergebnis 500:500 erhalten.
Erst im Unendlichen wird sich das „exakte“ Ergebnis ∞/2 : ∞/2 einstellen.

Ich denke (meine Meinung) dass jede Rechnung mit Unendlichkeit nur als statistische Annäherung zu bewerten ist, die sich auf endliche Ereignisse bezieht und entsprechend extrapoliert wird.

Wir können immer nur das für uns greifbare, erfassbare Endliche in einen Bezug setzen, der das Unendliche mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wiederspiegelt.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2246-4:
Guten Morgen Henry-Dochwieder,

du schreibst: „Ein gedankliches Konzept des Universums basiert auf einem Beginn ohne Begrenzung.“ und fährst dann in deinen Ausführungen fort denen ich zunächst nicht widersprechen möchte, nur frage ich mich, wie habe ich mir einen „Beginn ohne Begrenzung“ vorzustellen, und auf WAS bezieht sich dieser „Beginn ohne Begrenzung“.
Verstehe bitte diese Frage mehr rhetorischer Natur, DENN ein „Beginn“ steht für einen Anfang und als solcher ist er selbst eine „Begrenzung“…scheiß Dialektik.
Und um bei ihr, der Dialektik zu bleiben, der Satz hat es auch in sich: „Das „unendlich Große“ unterscheidet sich ohne Bezug nicht vom „unendlich Kleinen“, die Kernaussage gilt dennoch, das Große unterscheidet sich vom Kleinen erst durch einen Bezug zueinander nur ist für mich Unendlich nicht mit Groß in einen Bezug zu bringen, Unendlich steht lediglich für sich und ist weder mit groß noch mit klein in einen Bezug zu setzen, von daher wieder rein rhetorisch die Frage nach dem „unendlich Kleinem“.


Quante,

der „Beginn ohne Begrenzung“ bezieht sich auf unser Universum, ich dächte, dass wäre klar, denn schließlich reden wir genau darüber. Das „Was“ sollte somit klar sein – über das „Wie“ kann ich nur sagen: Das ist eben der Urknall.

Ich weiß nicht genau, was du damit meinst, wie man sich das vorstellen sollte? Ich stoße z. B. auf die Grenze meiner Vorstellungskraft, wenn ich mir versuche, das „Unendliche“ vorzustellen, aber auch, wenn ich mir den Kosmos als endlich vorstellen will. DIESE Art von Gedankenspielen hilft hier niemandem weiter, Dialektik ist nicht immer hilfreich, es geht nicht um die Synthese von These und Anti-These.

Es geht einfach nicht um das, was wir uns „vorstellen“ können. Deshalb gerätst du mit dem „unendlich Großen – unendlich Kleinen“ in die Falle. In dem „Nichtzustand“ „vor“ Raum und Zeit ist es einfach sinnlos, einen Bezug herstellen zu wollen, es gibt nicht Raum, Zeit und niemanden, der sich etwas vorstellt, es gibt keine Zusammenhänge, keine Kausalität, noch nicht einmal die Ideen davon.

Wir kommen von der Seite der Existenz her zu dem Schluss, das Universum begänne aus einem Punkt heraus, wenn man die Bewegung der Galaxien zurückrechnet. Von der Seite der „Vor-Existenz“ her gibt es keinen Punkt. Es gibt noch nicht einmal das gedankliche Konzept eines Punktes. Es gibt den Punkt genauso wenig, wie es etwas Unendliches gibt, weder räumlich noch zeitlich noch gedanklich noch „an sich“.

Die Verwirrung entsteht nur, weil wir alles Existente im „Urknall“ auf einen Punkt zusammensurren wollen – wir können uns vom Konzept des Punktes nicht lösen, weil wir uns prinzipiell nicht von Konzepten lösen können. Wir können uns somit auch nicht vom Konzept des „Unendlichen“ lösen, weil wir „Unendlich“ unweigerlich als Anti-These zu „Endlich“ begreifen, wir können gar nicht anders.

Meine Idee davon ist aber jenseits aller Idee. Womit ich natürlich schon zuviel gesagt habe! Also belasse ich es bei dem Widerspruch – Zen wird´s schon richten!
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Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2246-6:
Es geht dabei um die RUHEMASSE, vielleicht nimmst du das mal in deinen Katalog auf, Harti! Kein Objekt mit RUHEMASSE kann die Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Die Vorstellung, dass etwas ruht, also Ruhemasse hat, ist m.E. auch eine Unendlichkeitsvorstellung; denn diese Vorstellung beinhaltet, genau genommen, eine unendlich kleine räumliche Bewegung.
Es ist natürlich durchaus sinnvoll, anzunehmen, dass ein Objekt ruht; denn nur auf diese Weise erhält man ein Bezugssystem und damit unter Aufgabe des Relativitätsprinzips festen Boden unter den Füßen.
In Raumzeitmodellen gibt es keine Ruhe im herkömmlichen Sinn. Ruhe im herkömmlichen Sinn ist in der Raumzeit Veränderung allein in der Zeit.
MfG
Harti
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2246-9:
(...)
Die Vorstellung, dass etwas ruht, also Ruhemasse hat, ist m.E. auch eine Unendlichkeitsvorstellung; denn diese Vorstellung beinhaltet, genau genommen, eine unendlich kleine räumliche Bewegung.
(...)
Hi Harti.
Leonardo da Vinci hat so etwas schon entworfen......
Hier gibt es jede Menge an >unendlich kleinen räumlichen Bewegungen<.
Ein funktionierendes Getriebe bei dem der "Ausgang" an der Wand verschraubt ist.
Bei 2,3 Billionen Jahre für eine Umdrehung ist das kein Problem.....

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

http://www.technorama.ch/de/liste-der-experimente/e...
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Beiträge: 879, Mitglied seit 4 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2246-9:
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2246-6:
Es geht dabei um die RUHEMASSE, vielleicht nimmst du das mal in deinen Katalog auf, Harti! Kein Objekt mit RUHEMASSE kann die Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Die Vorstellung, dass etwas ruht, also Ruhemasse hat, ist m.E. auch eine Unendlichkeitsvorstellung; denn diese Vorstellung beinhaltet, genau genommen, eine unendlich kleine räumliche Bewegung.
Es ist natürlich durchaus sinnvoll, anzunehmen, dass ein Objekt ruht; denn nur auf diese Weise erhält man ein Bezugssystem und damit unter Aufgabe des Relativitätsprinzips festen Boden unter den Füßen.
In Raumzeitmodellen gibt es keine Ruhe im herkömmlichen Sinn. Ruhe im herkömmlichen Sinn ist in der Raumzeit Veränderung allein in der Zeit.
MfG
Harti

Du gestattes, dass ich mich jeden Kommentars enthalte!
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.130, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Leute,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2246-10:
Ein funktionierendes Getriebe bei dem der "Ausgang" an der Wand verschraubt ist.
Bei 2,3 Billionen Jahre für eine Umdrehung ist das kein Problem.....

Das finde ich äußerst interessant. Habe mal was zusammengerechnet, ist wahrscheinlich falsch und auch nicht so wichtig, will gleich auf etwas anderes hinaus:

Obiges Zahnrad bewegt sich mit ca. 6* 10-23 Meter pro Sekunde (also die Spitze eines Zahns).

Frage an alle:

Wäre es möglich, ein Getriebe zu bauen, dessen "Ausgang" sich weniger als eine Plancklänge pro Planckzeit bewegt? Wenn ja, bewegt sich der Getriebausgang dann überhaupt noch? Oder was passiert da überhaupt? Falls man nicht mehr von Bewegung sprechen kann, verletzt das nicht dann auch die Energierhaltung? Denn wenn die Eingangsbewegung so verlangsamt wird, dass man nicht mehr von einer Ausgangsbewegung sprechen kann, wird doch Energie letztlich vernichtet, oder? Bei speziell der Energieerhaltungsfrage gehe ich natürlich von einem "idealen Gedankengetriebe" aus, welches die Eingangsbewegung vollständig in Ausgangsbewegung umwandelt, und keine Reibungs- oder Wärmeverluste oder "Spiel" auftreten.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.05.2016 um 20:39 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2246-12:
(...)
Wäre es möglich, ein Getriebe zu bauen, dessen "Ausgang" sich weniger als eine Plancklänge pro Planckzeit bewegt?
(...)
(angenommen am Getriebeausgangsritzel-Umfang soll gemessen werden)
Natürlich geht das weil......(bei Wikipedia)
Zitat:
Die Planck-Zeit ist eine Planck-Einheit und beschreibt das kleinstmögliche Zeitintervall, für das die bekannten Gesetze der Physik gültig sind. Sie ergibt sich aus der Zeit, die Licht benötigt, um eine Planck-Länge zurückzulegen
Das bedeutet, die Plancklänge und die Planckzeit, sind Kinder der seit 1983 festgeschriebenen Lichtgeschwindigkeit. Und es sollte wohl möglich sein etwas langsameres zu bauen.
Die Getriebemechanik stellt da kein Problem dar weil bei einer Schnecken-Untersetzung von 50:1 kein Kräftemangel besteht.
Das nur Info kein Beitrag
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 4 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2246-13:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2246-12:
(...)
Wäre es möglich, ein Getriebe zu bauen, dessen "Ausgang" sich weniger als eine Plancklänge pro Planckzeit bewegt?
(...)
(angenommen am Getriebeausgangsritzel-Umfang soll gemessen werden)
Natürlich geht das weil......(bei Wikipedia)
Zitat:
Die Planck-Zeit ist eine Planck-Einheit und beschreibt das kleinstmögliche Zeitintervall, für das die bekannten Gesetze der Physik gültig sind. Sie ergibt sich aus der Zeit, die Licht benötigt, um eine Planck-Länge zurückzulegen
Das bedeutet, die Plancklänge und die Planckzeit, sind Kinder der seit 1983 festgeschriebenen Lichtgeschwindigkeit. Und es sollte wohl möglich sein etwas langsameres zu bauen.
Die Getriebemechanik stellt da kein Problem dar weil bei einer Schnecken-Untersetzung von 50:1 kein Kräftemangel besteht.
Das nur Info kein Beitrag

Wenn ich deine " Info" ergänzen darf, Ernst: "Die Planck-Zeit ist eine Planck-Einheit und beschreibt das kleinstmögliche Zeitintervall, für das die bekannten Gesetze der Physik gültig sind. Sie ergibt sich aus der Zeit, die Licht benötigt, um eine Planck-Länge zurückzulegen und eine theoretische Zustandsveränderung zu bewirken. Benannt wurde sie nach Max Planck." Zitat Ende.

WENN schon aus Wikipedia zitiert wird, dann doch vollständig und nicht aus dem Zusammenhang gerissen - hast du sicher übersehen. Im dortigen Beitrag wird auch erwähnt, dass die PlanckZeit eine Konstante ist, die sich aus drei Naturkonstanten herleitet. Ich kann mir nicht vorstellen, wie sie "ausgehebelt" werden könnte.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2246-14:
Wenn ich deine " Info" ergänzen darf, Ernst: "Die Planck-Zeit ist eine Planck-Einheit und beschreibt das kleinstmögliche Zeitintervall, für das die bekannten Gesetze der Physik gültig sind. Sie ergibt sich aus der Zeit, die Licht benötigt, um eine Planck-Länge zurückzulegen und eine theoretische Zustandsveränderung zu bewirken. Benannt wurde sie nach Max Planck." Zitat Ende.

WENN schon aus Wikipedia zitiert wird, dann doch vollständig und nicht aus dem Zusammenhang gerissen - hast du sicher übersehen. Im dortigen Beitrag wird auch erwähnt, dass die PlanckZeit eine Konstante ist, die sich aus drei Naturkonstanten herleitet. Ich kann mir nicht vorstellen, wie sie "ausgehebelt" werden könnte.
Das das immer so ermüdent ist....
Guten Abend Henry, sei bitte so nett und richte Deine Aufmerksamkeit mal auf die Frage die gestellt wurde.
Zitat:
Wäre es möglich, ein Getriebe zu bauen, dessen "Ausgang" sich weniger als eine Plancklänge pro Planckzeit bewegt?
Sich weniger als eine Plancklänge pro Planckzeit bewegen heist schlicht und einfach langsamer sein als das Licht.
Erinnere dich mal.... Weg und Zeit.... da war doch was ..... ja Geschwindigkeit. Danach war gefragt.
Da ist es nicht nötig Naturkonstanten auszuhebeln. So ein Blödsinn. Und wozu auch??
Und für den Zweck, die frage nach der geschwindigkeit zu identiffizieren, dazu reichte auch das Zitat völlig aus.
Wenn du also in Zukunft etwas siehst was ich aushebele ............ergänze ruhig.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2246-15:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2246-14:
Wenn ich deine " Info" ergänzen darf, Ernst: "Die Planck-Zeit ist eine Planck-Einheit und beschreibt das kleinstmögliche Zeitintervall, für das die bekannten Gesetze der Physik gültig sind. Sie ergibt sich aus der Zeit, die Licht benötigt, um eine Planck-Länge zurückzulegen und eine theoretische Zustandsveränderung zu bewirken. Benannt wurde sie nach Max Planck." Zitat Ende.

WENN schon aus Wikipedia zitiert wird, dann doch vollständig und nicht aus dem Zusammenhang gerissen - hast du sicher übersehen. Im dortigen Beitrag wird auch erwähnt, dass die PlanckZeit eine Konstante ist, die sich aus drei Naturkonstanten herleitet. Ich kann mir nicht vorstellen, wie sie "ausgehebelt" werden könnte.
Das das immer so ermüdent ist....
Guten Abend Henry, sei bitte so nett und richte Deine Aufmerksamkeit mal auf die Frage die gestellt wurde.
Zitat:
Wäre es möglich, ein Getriebe zu bauen, dessen "Ausgang" sich weniger als eine Plancklänge pro Planckzeit bewegt?
Sich weniger als eine Plancklänge pro Planckzeit bewegen heist schlicht und einfach langsamer sein als das Licht.
Erinnere dich mal.... Weg und Zeit.... da war doch was ..... ja Geschwindigkeit. Danach war gefragt.
Da ist es nicht nötig Naturkonstanten auszuhebeln. So ein Blödsinn. Und wozu auch??
Und für den Zweck, die frage nach der geschwindigkeit zu identiffizieren, dazu reichte auch das Zitat völlig aus.
Wenn du also in Zukunft etwas siehst was ich aushebele ............ergänze ruhig.

Fein, wenn dich die Naturgesetze/-konstanten nicht interessieren - dein Problem. ES WAR die Antwort auf die Frage - es ist nicht möglich, ein Getriebe zu bauen, dessen Ausgang langsamer als die PlanckZeit ist. Wenn du schlechte Laune hast, lass sie nicht an mir aus - das ist auch ermüdend.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 4 Jahren
Gut, auch wenn es schon spät für mich ist: Nach meiner Ansicht führt z. B, das Plancksche Wirkungsquant dazu, dass man eine Masse nicht mit ein beliebig kleinen Geschwindigkeit bewegen kann. Das Plancksche Wirkungsquant ist aber Teil der Formel, nach der die PlanckZeit festgelegt ist,Auf der anderen Seite könnte die Gravitationskonstante eine ähnliche Rolle spielen; sie ist ebenfalls Teil der Formel und würde dafür sorgen, dass sich Massen nicht beliebig langsam annähern können. Hier übrigens die Formel über den Link:

https://upload.wikimedia.org/math/f/d/3/fd3ff899c66...
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2246-17:
Gut, auch wenn es schon spät für mich ist: Nach meiner Ansicht führt z. B, das Plancksche Wirkungsquant dazu, dass man eine Masse nicht mit ein beliebig kleinen Geschwindigkeit bewegen kann. Das Plancksche Wirkungsquant ist aber Teil der Formel, nach der die PlanckZeit festgelegt ist,Auf der anderen Seite könnte die Gravitationskonstante eine ähnliche Rolle spielen; sie ist ebenfalls Teil der Formel und würde dafür sorgen, dass sich Massen nicht beliebig langsam annähern können. Hier übrigens die Formel über den Link:

https://upload.wikimedia.org/math/f/d/3/fd3ff899c66...
Hi Henry
Du schreibst:
Zitat:
Nach meiner Ansicht führt z. B, das Plancksche Wirkungsquant dazu, dass man eine Masse nicht mit ein beliebig kleinen Geschwindigkeit bewegen kann.
Getriebe mit Schnecke die 50:1 untersetzen zum Beispiel 24 mal hintereinander.
Rechne aus wie langsam der Getriebeausgang wird.
Das kann man machen so wie man Zahnräder, Schecken und Wellen hat.
Wo soll die Grenze sein zwischen gaaaaanz langsam und Stillstand?
Wirkungsquant und Gravitationskonstante haben keinen Einfluss in diesem Fall.
Das können sie gar nicht. Denn sich "weniger als eine Plancklänge in der Planckzeit zu bewegen" bedeutet ja nicht zwingend sich
kleiner als die Plancklänge oder kürzer zu als die Planckzeit zu bewegen. Also eines von beiden zu verändern.
Natürlich wäre das ein Bruch mit der Physik.
Es bedeutet nur lansamer als das Licht zu sein. Um uns herum bewegt sich nichts, absolut nichts mit einer Plancklänge pro Planckzeit,
außer natürlich das Licht als elektromagnetische Wechselwirkung sowie auch die gravitationellen Wechselwirkungen.

Und das alles ist Alltag.

Licht und Gravitation ist mit 1 x Plancklänge pro Planckzeit unterwegs und alles andere ist langsamer.

Wie kommst Du übrigens drauf das mich die Naturgesetze und -konstanten nicht interessieren?
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.130, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Ernst,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2246-13:
Natürlich geht das

bin geneigt, dir zuzustimmen, aus folgenden Überlegungen heraus:

Ich gehe davon aus, dass sich genannter Getriebeausgang nach soundsoviel Billionen Jahren wirklich einmal um sich selbst gedreht hat (vorausgesetzt, es ist das "ideale Gedanken-Getriebe", und dann auch natürlich nirgendwo eingemauert). Das heißt nach meiner (sehr wahrscheinlich falschen) Rechnung, dass es sich in einer Sekunde zehn hoch minus dreiundzwanzig Meter fortbewegt. Dies heißt wiederum, dass es sich in einer Planckzeit-Einheit (also in zehn hoch minus dreiundvierzig Sekunden) den zehn hoch dreiundvierzigsten Teil eines zehn hoch minus dreiundzwanzigsten Meters bewegt hat. (Bissel doof ausgedrückt jetzt, aber mir ist das Editiergefummel gerade zuviel jetzt.)
Und das ist um sehr viele Größenordnungen kleiner als die Plancklänge.
Das heißt wiederum: Wenn sich das Teil einmal in ein paar Billionen Jahren wirklich um sich selbst dreht, muss es sich in einer Planckzeit mit einem beliebig kleinenTeil einer Plancklänge fortbewegen.
Das mit der Energieerhaltung ist wahrscheinlich auch Quark, denn die Eingangsbewegung wird ja im Prinzip nur "zeitlich" und auf viele andere Zahnräder aufgeteilt, verschwinden tut sie ja nicht.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 11.05.2016 um 01:13 Uhr.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2246-18:
Und das alles ist Alltag.

Licht und Gravitation ist mit 1 x Plancklänge pro Planckzeit unterwegs und alles andere ist langsamer.

Wie kommst Du übrigens drauf das mich die Naturgesetze und -konstanten nicht interessieren?

Es geht aber nicht um "Alltag", sondern um Quantenmechanik. Und die Naturkonstanten sagen aus, dass sich unterhalb von PlanckZeit und PlanckLänge eben diese Naturgesetzen nicht mehr anwenden lassen. Um es noch einmal zu sagen: Nach meiner Ansicht kann man keine Masse mit einer Energie kleiner als das Plancksche Wirkungsquant bewegen; das stammt nicht von mir, sondern das stammt von Planck. Daraus ergibt sich die PlanckZeit, die nicht unterschritten werden kann. Weshalb wohl kann man bzgl. des Urknalls nur Aussagen bis zur PlanckZeit treffen? Es gibt keine unendlich kleinen Bewegungen, die Welt "dort unten" ist nicht kontinuierlich.

Nichts gegen deine Rechnung, natürlich ist die richtig - aber sie lässt sich auf die Antwort zur Frage nicht anwenden. "Natürlich wäre das ein Bruch mit der Physik" - das fällt dir ja sehr leicht!
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