Willkommen in Manus Zeitforum
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Otto
Beiträge: 732, Mitglied seit 6 Jahren
Da das Forum zurzeit etwas schläft, habe ich mich entschlossen, ein paar Gedanken zur Diskussion und Belebung des Forums zu stellen.
Leider kann ich mich selbst an der Diskussion nur sehr eingeschränkt beteiligen. Ich hatte eine Augenoperation und kann seitdem den Bildschirm nur schwer erkennen.
Beschränkt Euch bitte deshalb in Euren Beiträgen auf kurze und in sich abgeschlossene Kommentare zu nur einem Teilthema, damit ich in der Lage bin, wenigstens Eure Beiträge zu lesen. Ich werde Euch nur selten und wenn, dann nur kurz, antworten können.
Ich kopiere nur einen Word-File ins Forum. Ob alles richtig im Beitrag optisch dargestellt wird, kann ich nur eingeschränkt kontrollieren.
Claus und Stueps: Bitte redigiert meinen Beitrag nach eigenem Ermessen, falls das Verständnis es erfordert.
Leider ist mein Beitrag etwas lang. Aber ich habe im Moment keine andere Chance, meine Gedanken zusammenhängend darzustellen.
Dieser Beitrag nimmt Bezug auf meinen Beitrag Nr. 2199-40 (Realität der Zeit).

Zeit ist immer mit Veränderung verbunden. Deshalb ist eine Zustandsänderung Ausdruck von Zeit. Mathematisch findet die Zustandsänderung durch die erste Ableitung einer Funktion oder durch Reihen bzw. Folgen ihren Ausdruck. Die Zustandsänderung kann mit zunehmenden, abnehmenden oder alternierenden Werten verbunden sein. Auch Unstetigkeiten mit endlichen oder unendlichen Sprüngen sind Zustandsänderungen.
Die erste Ableitung einer Gleichung beschreibt nicht einfach eine Zustandsänderung einer einzelnen Zustandsgröße, sondern gibt die Änderung des Verhältnisses zumindest zweier Zustände wider.
Die Zeitvariable selbst ist ein Zustand. Im Allgemeinen wird jedoch die Zeit in der historischen Physik, genauso wie der Raum, als absolute Größe betrachtet, als unveränderlich und gegeben.
Eines der mathematischen Werkzeuge zur Beschreibung von Zustandsänderungen ist die Differentialrechnung, erfunden von Leibnitz . In den etwas späteren Veröffentlichungen von Newton beschreibt dieser die erste Ableitung als das „letzte Verhältnis der hinschwindenden Inkremente“ . Ein Inkrement ist hier der Betrag einer Änderung, üblicherweise mathematisch mit Δ bezeichnet.

Die Kettenregel der Differentialrechnung ist von besonderer Bedeutung.
Sie besagt, daß eine Ableitung invariant gegenüber Zwischenvariablen ist. (1)
So ist es möglich, verschiedene Zustandsänderungen in beliebig tiefer, aber endlicher Zahl auf eine kosmologische Grundbeziehung zurück zu führen.
Die Kettenregel würde so die mathematische Beschreibung z.B. einer „Weltzeit“ ermöglichen.
Die „Ur-Veränderliche“ muß jedoch nicht unbedingt eine Weltzeit sein. Diese Ur Veränderliche könnte zum Beispiel auch ein anderer konstanter Zustand, wie die Dichte sein.
Für die Ermittlung einer kosmologischen Weltzeit kommt es darauf an, das Verhältnis zweier Variablen zu finden, die beide jeweils unabhängig sind.

Die Vergangenheit kann mathematisch gut durch die Integralrechnung beschrieben werden. Es sei daran erinnert, daß das Integralzeichen „ ∫ “ auf den Buchstaben „S“ in seiner ursprünglichen mathematischen Bedeutung als Summe hinweist. Das Integral bedeutet eine Summe von Gegenwartszuständen, d.h. eine Summe von Zuständen während unendlich kleiner Zeitabschnitte.
Charakteristikum der Integralrechnung ist die unendliche Verfeinerung der Zerlegung als Grenzübergang von Intervallen Δx oder Δt, die mit dem Funktionswert des Intervalls multipliziert sind (Rechtecksumme). Das Integral ist die Summe über eine Folge.
In der Integralschreibweise ∫_α^β▒f(t)dt ist der Grenzwert der Rechtecksumme ∑▒〖f(ξ)Δt〗 bei hinschwindenden Δt. Es ist nicht die Summe unendlich vieler und unendlich schmaler Streifen = f(t)∙dt als Segmente unter einer Kurve! Die Erklärung als Fläche unter einer Kurve ist nur ein einfaches Hilfsmittel, um die höhere Mathematik verständlicher zu machen.
Bei stetigen Funktionen nimmt der Funktionswert beim Übergang von einem Wert zum anderen alle Zwischenwerte an. Die Formulierung „alle Zwischenwerte“ suggeriert einen steten Verlauf von Zeit oder anderen Zuständen, das heißt den Charakter einer Variablen. Diese Deutung als „alle Zwischenwerte“ führt zu zeitunabhängigen Gleichungen mit Variablen.
Jedes Summenzeichen dagegen bedeutet eine Zustandsänderung, also Zeit. Dieses Verständnis beschreibt die Zeit als ein System diskreter Zeitintervalle.
Das Integral ist die Summe der Zustandsänderung eines Intervalls zwischen zwei Zeitpunkten, wobei hierbei die Zeitintervalle als unendlich klein (infinitesimal) angenommen werden.
Wie bereits erwähnt gibt es auch das mathematische Werkzeug der „Nichtstandardanalyse“, die eine Weiterentwicklung der Infinitesimalrechnung darstellt. Die Nichtstandardanalyse deckt nicht nur reelle Zahlen ab, sondern auch unendlich kleine und unendliche große Zahlen (hyperrelle Zahlen) (2), sowie die Begriffe „Ableitung“ oder „Integral ohne Grenzwert“. Die Nichtstandardanalyse ist besser als die Infinitesimalrechnung geeignet, physikalische Prozesse zu beschreiben, wo extreme Wertgrößenunterschiede auftreten wie im Universum oder im der Atomphysik. Für die Betrachtung von Zeit sind aber nicht nur extrem große Wertgrößenunterschiede von Bedeutung. Viel wichtiger sind kleine Zahlendifferenzen zwischen sehr großen oder sehr kleinen Zahlen. Rechenprogramme erfordern hier die Verwendung von zumindest 8-bit Gleitkommazahlen (double precision) und mehr (128-bit Datentyp – quad precision).
Mit den mathematischen Werkzeugen der Integralrechnung bzw. Nichtstandardanalyse werden zeitlose Gleichungen beschrieben, genauso wie die Zahl π, die Zahl e zeitlose Dinge einer zeitlosen Welt sind. Auch in der Quantenwelt ist die Zeit überflüssig und verschwindet ganz. In der Quantentheorie ist die Zustandsänderung nur mit Energie verbunden.
Die Zahlen π oder e sind Grenzwerte unendlicher und nicht periodischer Reihen. Gleichungen, die zum Beispiel diese Zahlen enthalten, beschreiben „Endzustände“ einer Zustandsänderung, sind also zeitlose Gleichungen.
Der Prozess einer zeitlichen (geschichtlichen) Entwicklung wird erst durch eine Reihe (oder Folge) selbst beschrieben. Jeder mathematischer Operator (Pluszeichen, Minuszeichen, Multiplikationszeichen) repräsentieren Akte zeitlicher Zustandsänderungen.
Wenn die Aufsummierung abgeschlossen ist, ist ein zeitloser, ein azeitlicher Zustand erreicht. Besteht die Summe aus unendlich vielen Summanden, ist die Summenbildung nie abgeschlossen, beschreibt also eine Zustandsänderung als einen ständigen zeitlichen Prozess.
Mathematisch übliche Ausdrücke dafür sind zum Beispiel lim → ∞ oder ∑_(n=0)^∞▒= .
So kann eine kontinuierliche Änderung der Entfernung zwischen zwei Punkten auch als eine (kontinuierliche unendliche) Aufsummierung von Zeiteinheiten aufgefasst werden. Die Distanz zweier Objekte oder Subjekte wäre dann ein Zeitunterschied in einer „Weltzeit“, die wir als Geschichte erleben. Aber die Beschleunigung oder der Ruck sind dagegen als Zustandsänderungen Ausdruck von Zeit. Eine konstante Relativ-Geschwindigkeit selbst ist es nicht; sie ist nicht Ausdruck der Zeit. Die relative Geschwindigkeit ist nur die Relativität von verschiedenen Zeiten bzw. von (richtungsabhängigen) Dimensionen.
Beispiele zeitunabhängiger Gleichungen sind E=mc² oder f(ω) = a∙sin(ω)+b∙cos(ω) Eine Sinusschwingung ist zeitlich unbegrenzt und ungestört. Alle Schwingungsgleichungen sind zeitunabhängiger Natur! Ebenso sind Felder azeitlich; nur die Änderung des Potentials (Differential) ist Ausdruck von Zeit.

Zeitunabhängigen Funktionen lassen sich jedoch immer auch aus Reihen reeller Zahlen entwickeln. In mathematischen Taschenbüchern sind viele Beispiele der Potenzreihenentwicklung von algebraischen und trigonometrische Funktionen, inversen trigonometrischen Funktionen, Exponentialfunktionen, logarithmischen Funktionen, Hyperbelfunktionen, Areafunktionen und binomischen Reihen zu finden. Periodische Funktionen lassen sich durch Fourierreihen darstellen.
Erst die Entwicklung einer Funktion als Reihe führt zu einer Zustandsänderung.

Addend und Subtrahend sind zueinander inverse Operationen (Umkehroperationen) einer Zustandsänderung. Mathematisch gehören sie als zweistellige Verknüpfung zu den Grundrechenarten der Arithmetik. Diese mathematischen Operationen beschreiben Zustandsänderung als Änderung eines absoluten Wertes oder Änderung einer Richtung. Der Minuend und Augend sind dabei Ausdruck von Gegenwart. Summe und Differenz sind Ausdruck einer neuen Gegenwart. Nach der Zustandsänderung werden Augend und Minuend zur Vergangenheit. Der Wert der Zustandsänderung kann also mathematisch positiv oder negativ sein; sie werden als Gegenzahlen bezeichnet. Diese Zustandsänderungen sind jedoch nicht zu verwechseln mit den positiven und negativen Zahlenbereichen eines willkürlich gewählten Koordinatensystems.
Multiplikation und Exponentialdarstellungen sind nur verkürzte Schreibweisen von Additionen. Wurzeln und Exponentialdarstellungen mit negativen Zahlen sind die inversen Operationen dazu.

Die obigen Aussagen über das Verständnis von Zeit sind Axiome.
Es sind Aussagen im Sinne der Informatik bzw. der Ontologie (3). Die Axiome repräsentieren Wissen, das nicht aus anderen Begriffen abgeleitet werden kann.
Im philosophischen Sinne repräsentieren diese Axiome das Seiende, das wir über unsere Sinne wahrnehmen und subjektiv bewerten. Natürlich sind auch die jeweiligen subjektiven Perspektiven des Individuums ein Sein (seine Religion, seine Gefühle, die philosophischen Gedanken, usw.).
Eine neue Welt entsteht jedes Mal mit der Zustandsänderung einer Teilkomponente. Nur die Zustandsänderung an sich ist das Sinnfeld. Das Wort Feld versteh ich hier nicht im physikalischen Sinne.
Die Welt ist also nicht als ein übergeordnetes ganzes System zu verstehen, sondern jede sich verändernde Teilkomponente ist eine eigene Welt für sich. So besteht jedes Lebewesen als sich selbst regulierendes System, aus vielen sich selbst regulierenden Sub-Systemen. Natürlich beeinflussen sich die Sub-Systeme und sind voneinander abhängig, aber sie bleiben selbst regulierende Systeme. Die Sub-Systeme überschneiden sich teilweise, aber existieren auch unabhängig.
Demzufolge gibt es kein konstruierbares übergeordnetes Gesetz für ein Universum, sondern jede Teilkomponente ist autark, also frei. Jeder Gedanke, jede Bewegung erzeugt in der Gegenwart eine neue Welt. Dabei können Teilkomponenten voneinander abhängen oder sich gegenseitig beeinflussen, aber sie müssen es nicht. Die gegenseitige Beeinflussung ist ganz im Gegenteil außerordentlich gering, wenn die Summe aller theoretisch möglichen Zusammenhänge in Betracht gezogen wird.
„Ein Denkprozess selbst sei nur ein punktuelles Ereignis. Gleichzeitig zu einem solchen punktuellen Ereignis geschehen „weltweit“ also in Wirklichkeit unzählige weitere Ereignisse, Gegenstände entstünden und vergingen.“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Markus_Gabriel)
Ein Denkprozess verändert im Moment des Denkens nicht die Umwelt, sondern nur die Tat.
Nur die Gegenwart (als punktuelles Ereignis wie z.B. ein Denkprozess) ist das, was wirklich existiert; Gegenwart ist Zustandsänderung und damit Sinn aller Existenz.
Eine Welt ohne jede Zustandsänderung (das heißt ohne Zeit) wäre keine „Welt in Vollnarkose“, sondern sie würde überhaupt nicht existieren. Es gibt nichts, was ohne Zeit existiert.
„Der Sinn vom Sein oder der Existenz sei der Sinn selbst. Alles existiert nur, weil es für den betrachtenden Menschen in einem Sinnfeld erscheint, von denen unbegrenzt viele existieren.“ (Zitat aus Wikipedia: Philosoph Markus Gabriel).
Raum und Zeit sind keine absoluten Zustände, sondern beides sind sich verändernde Zustände.
Trotz der Autarkie folgen die zeitlichen Veränderungen gleichen, sich aber entwickelnden Grundgesetzen (für reelle Zahlen Potenzreihen, Fourierreihen, oder für komplexe Zahlen Fraktale und Mandelbrot-Mengen) und unterliegen einem Welt-Rhythmus als gemeinsame Bezugsgröße (das bedeutet in graphischer Darstellung den Wert = 1 als dimensionslosen Einheitswert).

Die Veränderungen sind oft spiegelsymmetrischer Natur (Apfelmännchen). Die sich entwickelnden fraktalen Strukturen am Rand sind verkleinerte ungefähre Kopien des Ursprungs (s.g. Satelliten). Jeder dieser Satelliten ist wiederum mit Satelliten (höherer Ordnung) bestückt. Es gibt für Mandelbrot-Mengen immer Teilkomponenten, an der eine beliebige Anzahl beliebiger verschiedener Strukturen in beliebiger Reihenfolge kombiniert auftritt. Die Mandelbrot-Menge ist selbstähnlich, aber nicht exakt. Es bildet sich im Detail immer ein Grenzwert periodischer Strukturen.
Dieser Aufbau erinnert formal an biologische Strukturen, bei denen die Satelliten die Erbsubstanz einer Zelle verkörpern (mit Bauplan für den kompletten Organismus). Der Rand der Menge erinnert an Organe.
Bemerkenswert ist der enorme geometrische Formenreichtum, der im extremen Kontrast zur Einfachheit des zugrunde liegenden Algorithmus steht. Aus einer vergleichsweise geringen Zahl von Regeln entstehen äußerst komplexe Systeme.

Julia-Mengen mit Iteration der komplexen Zahl z
z → z² + c
sind Fraktale, außer für einige spezielle c-Werte wie c = −2 (Strecke) oder c = 0 (Kreis).

Die Iteration der Mandelbrot-Menge für einen Punkt c der komplexen Zahlenebene von n nach n+1 erfolgt also dann durch
zn+1 = zn² + c

Diese Beziehung gilt nicht für Drehungen und Verschiebungen!
Verschiebungen und Drehungen treten erst bei einer Spiegelung am Einheitskreis auf. Der (masselose) Spin eines Kreises wird in reellen Zahlenbereichen umgekehrt, in der Gaußschen Ebene jedoch nicht.

Der Startwert z0 muss ein kritischer Punkt sein, das heißt, die erste Ableitung im Punkte z0 ist Null.
Also, während des „Urknalls“ (mit einem Startwert) dieser Folge komplexer Zahlen gibt es keine differentiale Zustandsänderung, also keine Zeit. Das ist die Grundbedingung für die Existenz und das Verständnis von Zeit mit der anschließenden Folge von Zustandsänderungen. Zustandsänderungen aus diesem Anfangszustand heraus entstehen erst durch die Folge zn+1 = zn² + c, solange man Mandelbrot-Mengen für die Beschreibung von Zeit nutzen will.

Zitat aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot-Menge
„Neben attraktiven Zyklen gibt es repulsive, die sich dadurch auszeichnen, dass Zahlenfolgen in ihrer Umgebung sich zunehmend von ihnen entfernen. Sie lassen sich jedoch erreichen, da jedes zn , abgesehen von der Situation zn-1 = 0, wegen des Quadrats in der Iterationsvorschrift zwei potenzielle Vorgänger in der Folge hat, die sich nur durch ihr Vorzeichen unterscheiden. Die c-Werte, für die die zugehörige Folge irgendwann über einen solchen zweiten Vorläufer eines Periodenmitgliedes in einen derartigen instabilen Zyklus mündet, sind beispielsweise die „Naben“ der rad- bzw. spiralförmigen Strukturen sowie die Endpunkte der weitverbreiteten antennenartigen Strukturen, die sich formal als „Naben“ von „Rädern“ oder Spiralen mit einer einzigen Speiche interpretieren lassen. Derartige c-Werte werden als Misiurewicz-Punkte bezeichnet.“
Gute Beschreibungen von Mandelbrot-Mengen im Detail sind auch unter folgendem Link zu finden: http://www.inphyma.de/Ma12_AB/Mandelbrot-Menge.html

Je nach Wert von c ergeben sich für die Mandelbrot-Menge verschiedene Verhaltensweisen:
1. Sie konvergiert gegen einen festen Wert,
2. sie konvergiert gegen einen periodischen Grenzzyklus (Schwingungsbreite/Zeitdauer),
3. sie zeigt chaotisches Verhalten, das heißt sie wiederholt sich nie, bleibt aber beschränkt,
4. sie strebt gegen Unendlich (Beispiel: Folge der natürlichen Zahlen, siehe auch Wikipedia: „Funktionenfolge“ und „Bestimmte Divergenz“ zu Grenzwerten von Folgen).

Jede Geburt eines Satelliten bedeutet eine Zustandsänderung, oder anders ausgedrückt, ein Zyklus durch Addition/Subtraktion eines neuen Terms während eines iterativen mathematischen Prozesses. Jede Veränderung, jeder Zyklus, unterliegt dabei einem Rhythmus, mathematisch eingeleitet oder präsentiert durch ein Plus- oder Minuszeichen bzw. einer veränderten Potenz.

Der Welt-Rhythmus ist für mich eine kosmische Weltzeit im Sinne von Lee Smolin.
Es ist sicher sinnvoll, sich auf die Suche nach dem Wert dieses Rhythmus - im Vergleich zu anderen bekannten Werten - zu begeben.

Der Begriff Unendlich als Größe heißt nicht, daß es diesen Zustand nicht gibt. Mathematisch ist Unendlich nur der Kehrwert (für komplexe Zahlen der inverse Wert) von Null. Der Kehrwert ist nichts weiter als eine Darstellung des gleichen Zustandes, nur mit inversen Maßeinheiten.
Es ist kein Widerspruch, wenn Teilkomponenten sich „individuell“ entwickeln und trotzdem gemeinsame Eigenschaften besitzen.
Diese Zustände werden charakterisiert durch Begriffe (gemeinsame Eigenschaften), Typen (Elemente gemeinsamer Klasse von Punkten), Instanzen (topologische Orte), Relationen (Beziehungen, Relativgeschwindigkeiten) und Vererbung (Delegation von Relationen und Eigenschaften, Anpassung).

(1) Für y=f(u), u= φ(t), t=ψ(x) gilt dy/dx = y' = f' (u) × φ' (t) × ψ' (x) . Mit anderen Worten:
Die Ableitung von y nach x ist gleich der Ableitung von y nach u mal Ableitung von u nach t mal Ableitung von t nach x (y‘=dy/x=(dy/du)(du/dt)(dt/dx).


(2) In dieser Theorie gibt es eindeutige Zahlen, die größer als alle Zahlen sind bzw. Zahlen, die näher bei Nichts (Null) liegen als jede von 0 verschiedene reelle Zahl (Infinitesimalzahl).


(3) Die Ontologie ist die Lehre vom Sein. Die Ontologie fragt danach, was es bedeutet, daß etwas ist. (Was ist der Mensch?; Was ist der Geist?; Gibt es einen Gott?; Hat die Welt einen Anfang?; …).
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 11.01.2016 um 12:13 Uhr.
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 879, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo, Otto!

Zunächst einmal trotz allem eine gute Ankunft in 2016 und für deine Augen – und dich selbst! – alles Gute! Hoffentlich geht es dabei nicht um eine bleibende Misere?

Zwei, drei Bemerkungen zu deinem Beitrag Nr. 2233-1 (der auf einmal SEHR lang geworden ist, wie ich gerade sehe!)

Ich denke, dein Beitrag führt ganz gut hin zur mathematischen Erfassung von Vorgängen, aber:

Zeit und Raum werden in der Physik seit Einstein, also seit einhundert Jahren, nicht mehr als „absolut“ aufgefasst, wie du schreibst (vielleicht habe ich dich auch missverstanden, weil du ja von einer „historischen“ Auffassung in der Physik schreibst). Raum und Zeit sind also keine absoluten Gegebenheiten in der modernen Auffassung von Physik.

Den Bezug der Zeit zur Quantenphysik finde ich etwas verwirrend dargestellt. Die Beschreibung eines Zustandes oder auch Vorganges ist doch – wenn ich das richtig sehe – immer zeit- (und raum-)unabhängig, soweit damit gemeint ist, dass es gleichgültig ist, wann und wo wir es mit einem Zustand / Vorgang zu tun haben. Die Gesetze der Physik sind immer und überall gültig.

Die Änderung in der Raumzeitauffassung beginnt doch mit Einstein, nämlich in seiner Erkenntnis, dass sich Raum und Zeit durch die Änderung von Zuständen selbst verändern können, also z. B. durch das Vorhandensein von Masse bzw. durch die Gravitation dieser Masse. Man muss also zur Beschreibung eines Zustandes oder eines Vorganges z. B. das Vorhandensein von Masse berücksichtigen.

Das Problem ist nicht, dass sich physikalische Zustände etwa nicht durch ein „Jetzt“ beschreiben ließen, sondern das Problem ist, dass sich verschiedene Beobachter nicht über den Zeitpunkt eines „Jetzt“ einigen können. Das ändert aber nichts an der Vorhersagbarkeit von Zuständen und deren Veränderungen.

Du schreibst, „In der Quantenwelt ist die Zeit überflüssig und verschwindet ganz. In der Quantentheorie ist die Zustandsänderung nur mir der Energie verbunden.“ Aber überleg doch mal – wie ist denn Energie definiert? Doch kg•m²•s−², du kannst Energie ohne Zeit gar nicht definieren. Und eine Änderung von Zuständen gar ist ohne Zeit nicht beschreibbar, gerade in der Quantenmechanik, wenn es z. B. um hohe Geschwindigkeiten / Massen geht.

Soweit erst mal, ich hoffe, du kommst klar!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 11.01.2016 um 13:24 Uhr.
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Otto
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Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2233-2:
der auf einmal SEHR lang geworden ist
Ich habe lange gezögert und überlegt, ob ich überhaupt diese Ausführungen ins Forum stellen soll. Es ist nur ein Teil meiner Notizen, die ich zwischen Weihnachten und meinem Operationstermin Anfang Januar (für mich) gemacht habe. Ich weiß, der Umfang ist eine Zumutung für Euch.

Zitat:
Die Änderung in der Raumzeitauffassung beginnt doch mit Einstein, nämlich in seiner Erkenntnis, dass sich Raum und Zeit durch die Änderung von Zuständen selbst verändern können, also z. B. durch das Vorhandensein von Masse bzw. durch die Gravitation dieser Masse. Man muss also zur Beschreibung eines Zustandes oder eines Vorganges z. B. das Vorhandensein von Masse berücksichtigen.
Das Problem ist nicht, dass sich physikalische Zustände etwa nicht durch ein „Jetzt“ beschreiben ließen, sondern das Problem ist, dass sich verschiedene Beobachter nicht über den Zeitpunkt eines „Jetzt“ einigen können. Das ändert aber nichts an der Vorhersagbarkeit von Zuständen und deren Veränderungen.
Relativität der Zeit, Gleichzeitigkeit von Ereignissen, Raum-Zeit, Dimensionalität Masse, Energie, usw. sind nicht Gegenstand meiner Ausführungen. Sie werden nur am Rande erwähnt.

Gruß, Otto
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 879, Mitglied seit 5 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2233-3:
Relativität der Zeit, Gleichzeitigkeit von Ereignissen, Raum-Zeit, Dimensionalität Masse, Energie, usw. sind nicht Gegenstand meiner Ausführungen. Sie werden nur am Rande erwähnt.

Gruß, Otto

Hi, Otto!

Du schreibst, die Relativität wäre nicht Thema deines Beitrages. Ich denke aber, dass du um die Relativität nicht herum kommst. Wenn von einem „Jetzt“ die Rede ist, muss die Frage gestattet sein, welcher Beobachter sich auf dieses „Jetzt“ bezieht?

Ein Beobachte hier auf der Erde wird ein anderes „Jetzt“ beschreiben als ein Beobachter in der Andromeda. Nicht, weil er andere Sterne sieht, sondern weil er andere Information besitzt, weil Information Zeit benötigt, um einen Beobachter zu erreichen. Der einzige Ausweg aus diesem Dilemma scheint ein Beobachter zu sein, der von „Außen“ seine Informationen sammelt – oder nein, nicht sammelt, sondern instantan besitzt, denn „sammeln“ hätte wieder einen zeitlichen Aspekt. Aber wie sollte man ein zeitloses „Außerhalb“ erfassen?

Sollte es aber möglich sein, so ständen wir vor dem Problem, dass nun ALLES jetzt ist, was wären wir dann, was wäre jedes „Etwas“ dann? Ein eingefrorener Splitter in einem unveränderlichen, ewigen „Jetzt“, jede Handlung, jeder Traum wäre Illusion, wir befänden uns in einem „Blockuniversum“.

Andererseits, von „Innen“ betrachtet – wenn nur das „Jetzt“ real ist, bleibt die Frage: Welches „Jetzt“, wessen „Jetzt“? Und was verbindet mein „Jetzt“ mit all meinen vergangenen „Jetzt“, denn wenn nur jedes „Jetzt“ real ist, dann ist jedes „Jetzt“ diskret, gibt es kein Kontinuum, keinen Weg von gestern nach heute.

Ich glaube an eine „sich selbst konstruierende Wirklichkeit“, und damit glaube ich auch, dass die Mathematik, so wie sie heute auf den Kosmos anwendbar ist, zufällig anwendbar ist, während gemeinhin angenommen wird (wenigstens verstehe ich das so), dass die Mathematik allgemeingültig per se auf physikalische Vorgänge anwendbar wäre. Das hieße aber, die Mathematik bzw. die beschriebenen Gesetzmäßigkeiten ständen „vor“ allem. Oder anders gesagt: Ein Kosmos, der sich anders entwickelt hätte, würde eine andere Mathematik fordern.

Wäre die Mathematik allgemeingültig und für eine Beschreibung des Kosmos Voraussetzung, so stände sie „über“ dem etablierten Sein, und man müsste fragen, wo die Mathematik codiert wäre und was das Sein veranlasst, sich nach diesem Code zu richten.

Ist alles ziemlich unausgegoren, ich weiß - aber wer sagt, der Kosmos wäre einfach gestrickt?
Gruß Henry
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Otto
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2233-4:
Sollte es aber möglich sein, so ständen wir vor dem Problem, dass nun ALLES jetzt ist, was wären wir dann, was wäre jedes „Etwas“ dann? Ein eingefrorener Splitter in einem unveränderlichen, ewigen „Jetzt“, jede Handlung, jeder Traum wäre Illusion, wir befänden uns in einem „Blockuniversum“.

Andererseits, von „Innen“ betrachtet – wenn nur das „Jetzt“ real ist, bleibt die Frage: Welches „Jetzt“, wessen „Jetzt“? Und was verbindet mein „Jetzt“ mit all meinen vergangenen „Jetzt“, denn wenn nur jedes „Jetzt“ real ist, dann ist jedes „Jetzt“ diskret, gibt es kein Kontinuum, keinen Weg von gestern nach heute.

Ich glaube an eine „sich selbst konstruierende Wirklichkeit“, und damit glaube ich auch, dass die Mathematik, so wie sie heute auf den Kosmos anwendbar ist, zufällig anwendbar ist, während gemeinhin angenommen wird (wenigstens verstehe ich das so), dass die Mathematik allgemeingültig per se auf physikalische Vorgänge anwendbar wäre. Das hieße aber, die Mathematik bzw. die beschriebenen Gesetzmäßigkeiten ständen „vor“ allem. Oder anders gesagt: Ein Kosmos, der sich anders entwickelt hätte, würde eine andere Mathematik fordern.

Wäre die Mathematik allgemeingültig und für eine Beschreibung des Kosmos Voraussetzung, so stände sie „über“ dem etablierten Sein, und man müsste fragen, wo die Mathematik codiert wäre und was das Sein veranlasst, sich nach diesem Code zu richten.

Guten Morgen, Henry,
Meine Gedanken im Beitrag Nr. 2233-1 wurden von zwei Erlebnissen mit der Relativitätstheorie ausgelöst:
Zum einen finde ich die Interpretationen zur Relativität von Zeit bzw. der Gleichzeitigkeit von Ereignissen bei Rotationsbewegungen sehr unbefriedigend und teilweise etwas willkürlich. Ich habe sogar den Eindruck, daß die Relativitätstheorie durch Rotationsbewegungen in Frage gestellt wird und die Relativitätstheorie nur für den Spezialfall der Bewegung auf Geraden (mit leichten Krümmungen) gilt.
Zum anderen habe ich mich gefragt, welche mathematischen Methoden überhaupt geeignet wären, um Zeit zu beschreiben, wenn jede Gleichung, egal welcher Art, ohnehin immer nur Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft gleichzeitig erfassen (Blockuniversum).
Davon ausgehend habe ich meine eigenen Gedanken dazu entwickelt. Ob diese neu sind oder schon irgendwo veröffentlicht wurden, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die Mathematik ist für mich nur ein Werkzeug bzw. Sprache zur Beschreibung der Natur (z.B. Startwert einer Folge = Urknall einer zeitlichen Entwicklung). Die Mathematik bestimmt keineswegs das Sein. Ich stimme Dir zu, daß ggf. völlig neue mathematische Methoden (Codes) erforderlich sein können, um das Sein des Universums, mit uns Menschen mittendrin, zu erkennen und zu verstehen.
Ich habe bei dieser Gelegenheit neueste philosophische Strömungen (Sinnfeld) in meinen Beitrag einbezogen, die ich interessant finde und die meine mathematischen Interpretationen stützen.

Ich danke Dir, daß Du Dich mit meinen Ideen auseinandergesetzt hast.
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Claus
Beiträge: 2.063, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2233-5:
Ich habe sogar den Eindruck, daß die Relativitätstheorie durch Rotationsbewegungen in Frage gestellt wird ...

Das würde mich interessieren. Worauf gründet sich dieser Eindruck? Könntest du das etwas näher erläutern?
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Otto
Beiträge: 732, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2233-6:
Könntest du das etwas näher erläutern?
Gern, es dauert nur eine Weile.
Wir hatten vor einiger Zeit Rotationsbewegungen im Forum (mit Skizzen) diskutiert. Ich habe mir damals leider keine separaten Notizen gemacht, auf die ich heute schnell zurückgreifen könnte.
Dank meines aktuellen Handicaps braucht es etwas Zeit, um meine damaligen Gedanken zusammenzufassen.
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Harti
Beiträge: 1.394, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Otto,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2233-5:
Zum einen finde ich die Interpretationen zur Relativität von Zeit bzw. der Gleichzeitigkeit von Ereignissen bei Rotationsbewegungen sehr unbefriedigend und teilweise etwas willkürlich. Ich habe sogar den Eindruck, daß die Relativitätstheorie durch Rotationsbewegungen in Frage gestellt wird und die Relativitätstheorie nur für den Spezialfall der Bewegung auf Geraden (mit leichten Krümmungen) gilt.

Ich habe mir mal überlegt, was eine Rotationsbewegung in einem vierdimensionalen Raumzeitmodell im Prinzip bedeutet.
Eine Rotationsbewegung erfolgt in unendlich viele Raumrichtungen, jedenfalls in alle (oder in keine) der drei Raumrichtungen des zugrunde gelegten Modells. Eine solche räumlich richtungslose Veränderung könnte man im Prinzip raumzeitlich als rein zeitliche Veränderung interpretieren (???). Dazu würde auch passen, dass man Uhren, deren Gang auf periodischen Bewegungen beruht, als reine Zeitmessinstrumente auffasst.

Eine Rotationsbewegung wäre dann raumzeitlich betrachtet nichts anderes als die Vorstellung von Ruhe im herkömmlichen Sinn; denn auch bei der Vorstellung von Ruhe geht man davon aus, dass lediglich keine räumliche Veränderungt erfolgt, Zeit aber immer vergeht.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 06.02.2016 um 00:17 Uhr.
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 879, Mitglied seit 5 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2233-5:

Guten Morgen, Henry,
Meine Gedanken im Beitrag Nr. 2233-1 wurden von zwei Erlebnissen mit der Relativitätstheorie ausgelöst:
Zum einen finde ich die Interpretationen zur Relativität von Zeit bzw. der Gleichzeitigkeit von Ereignissen bei Rotationsbewegungen sehr unbefriedigend und teilweise etwas willkürlich. Ich habe sogar den Eindruck, daß die Relativitätstheorie durch Rotationsbewegungen in Frage gestellt wird und die Relativitätstheorie nur für den Spezialfall der Bewegung auf Geraden (mit leichten Krümmungen) gilt.
Zum anderen habe ich mich gefragt, welche mathematischen Methoden überhaupt geeignet wären, um Zeit zu beschreiben, wenn jede Gleichung, egal welcher Art, ohnehin immer nur Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft gleichzeitig erfassen (Blockuniversum).

Ich danke Dir, daß Du Dich mit meinen Ideen auseinandergesetzt hast.

Hallo, Otto!

Diesen Beitrag hatte ich ganz aus den Augen verloren!


Ja, klar, die SPEZIELLE Relativitätstheorie ist für gleichförmig bewegte System, also Inertialsysteme, „gedacht“ (der Vektor der Geschwindigkeit bleibt gleich in Bezug auf Betrag und Richtung) Das heißt doch, es wirkt keine Kraft von außen auf das betrachtete System. Die Rotation ist aber keine gleichförmige Bewegung. Dennoch lässt sich die SRT lokal anwenden, solange keine Gravitation im Spiel ist.

Wenn ich das richtig verstehe, geschieht doch in einem Rotationssystem Folgendes – z. B. Erde und Satelliten: Wird die Erde als Bezugsystem, als ruhend betrachtet, sind die Satelliten bewegt und Uhren in den Satelliten gehen dementsprechend langsamer, so wie jeder andere Prozess in den Satelliten. Dabei ist jeder Satellit ein beschleunigtes System. Messe ich die Länge eines einzelnen Satelliten in Bewegungsrichtung, stelle ich aufgrund der Längenkontraktion des Satelliten eine Verkürzung fest. Auf die Kreisbahn der Satelliten um die Erde bezogen werde ich ausrechnen können, dass MEHR Satelliten auf diese Kreisbahn passen als wenn ich die Länge von ruhenden Satelliten als Messstab nähme.

Ein Beobachter in einem der Satelliten wird feststellen, dass sie langsamer geht als eine Referenzuhr auf der Erde, da er als beschleunigtes System bevorzugt ist. Er ist nicht in einem Inertialsystem. Er wird also in Bezug auf die Umlaufbahn messen, das für einen Umlauf für ihn mehr Zeit vergangen ist, als für einen Beobachter auf der Erde. Und daraus wird er schließen, dass die Umlaufbahn länger ist, als für einen Beobachter auf der Erde, womit dann auch das Verhältnis von Umfang zum Radius ein anderes ist, als im Ruhezustand; denn die Längenkontraktion findet nur in Bewegungsrichtung statt und nicht radial, also zum Erdmittelpunkt hin.

Wir haben nun zwei Möglichkeiten: Entweder, wir zweifeln die SRT an, weil für den Satelliten 2RPi nicht mehr stimmt, oder wir machen`s wie Einstein: Wir akzeptieren, dass die Euklidische Geometrie eben nicht das Maß aller Dinge ist.

Was nun die Zeit und die Formeln angeht: Die Formeln beschreiben ja keine Zeit, sondern sie binden die Zeit nur als reine Messgröße in Abläufe ein. Das „Dasein“ der Formel ist ja genau deshalb „außerhalb“ der Zeit, weil die Zeit eben nicht als „real“ eingebunden ist. Die Gleichungen erfassen ja gar kein „Jetzt“, „Gestern“ oder „Morgen“, sie würden auch dann funktionieren , wenn die Zeit tatsächlich eine Illusion wäre.

Und „Sinnfelder“? Ist mir völlig neu. Mal schauen.
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Otto
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Hallo Henry, Harti und Claus,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2233-9:
Wir haben nun zwei Möglichkeiten: Entweder, wir zweifeln die SRT an, weil für den Satelliten 2RPi nicht mehr stimmt, oder wir machen`s wie Einstein: Wir akzeptieren, dass die Euklidische Geometrie eben nicht das Maß aller Dinge ist.
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2233-8:
Eine Rotationsbewegung wäre dann raumzeitlich betrachtet nichts anderes als die Vorstellung von Ruhe im herkömmlichen Sinn; denn auch bei der Vorstellung von Ruhe geht man davon aus, dass lediglich keine räumliche Veränderungt erfolgt, Zeit aber immer vergeht.
Zitat:
Dank meines aktuellen Handicaps braucht es etwas Zeit, um meine damaligen Gedanken zusammenzufassen.

Ich beschäftige mich immer noch mit diesem Thema, bin aber noch nicht zu einem befriedigenden Ergebnis gekommen.
Ich melde mich auf jedem Fall später dazu und werden meine Gedanken im Forum darlegen.

Einige Hinweise:
- Interferenzexperimente mit Licht und deren Interpretation für Drehratensensoren (Schifffe, Flugzeuge, Plattentektonik Messung, Roboterindustrie, Waffenausrichtung, usw.):
- Ehrenfestsches Paradoxon - für starre Körper
- Hyperbolische Geometrie
- Sagnac-Interferometer
- Laserkreisel (Superposition links und rechts laufende Laserstrahlen und der damit verbundenen Phasenverschiebung infolge Drehung der Meßeinrichtung)

Otto
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Traue nie Deinen Sinnen.
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