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Zufall und Natur

Thema erstellt von Stueps 
Beiträge: 952, Mitglied seit 6 Jahren
Zitat von Otto:
Bei anderen Zustandsänderungen der Welt, die wir erleben, vermute ich keinen Willen als Ursache dahinter. Jedenfalls kann ich den fremden Willen nicht erkennen.
Diese beobachtete Zustandsänderung wird von zwei grundsätzlich verschiedenen physikalischen Gesetzen angetrieben (Lee Smolin):
(a) Die Entwicklung zum Gleichgewicht zwischen gegensätzlichen Polen, der Entwicklung zu einem Universum ohne Energieniveauunterschiede, und
(b) der Entwicklung zu immer höheren Ebenen der Komplexität; Organisation des Universums, angetrieben durch die Gravitation (zwischen Polen gleicher Polarität).

Zitat von Claus:
Ok, Otto. Ich akzeptiere völlig, dass du angesichts der "Datenlage" Agnostiker bleibst. Aber man muss festhalten, dass die beiden völlig konträren Tendenzen a) und b) sich ohne jegliche Erklärung gegenüberstehen. Dass b) die Ursache des Bewusstseins ist, ist m.E. trivial. Die Frage, die zu klären wäre ist m.E.: Wie kommt es zu b)?. Einfach nur "die Gravitation" dafür verantwortlich zu machen ist doch nicht dein Ernst, oder?

Hi, Claus!

In Anbetracht der späten Stunde und weil ich Ottos Beitrag beipflichte nur kurz: Der Trend zum Energieausgleich ergibt sich aus der Entropie, der Trend zur Organisation ist tatsächlich ohne die Gravitation nicht denkbar. Ohne Gravitation keine Sterne, also keine Kernfusion, keine Elemente jenseits von Helium, keine Planeten, das ließe sich fortsetzen. Natürlich spielen die anderen Naturkräfte für die Chemie bzw. Biochemie auf der Erde eine unersetzliche Rolle, aber so wie ein Motor für alle Funktionen in einem Auto die grundlegende Kraft ist, ist es die Gravitation für alles Geschehen im Kosmos.
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 06.02.2016 um 05:31 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.271, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Henry-Dochwieder,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-121:
Ohne Gravitation keine Sterne, also keine Kernfusion, keine Elemente jenseits von Helium, keine Planeten, das ließe sich fortsetzen.

Da stimme ich dir voll zu.

Zitat von Henry-Dochwieder:
Natürlich spielen die anderen Naturkräfte für die Chemie bzw. Biochemie auf der Erde eine unersetzliche Rolle, aber so wie ein Motor für alle Funktionen in einem Auto die grundlegende Kraft ist, ist es die Gravitation für alles Geschehen im Kosmos.

Man müsste in diesem Bild die Gravitation m.E. nicht mit dem Motor, sondern mit dem Benzin vergleichen. Dann würde man behaupten, ein Auto würde sich deswegen "bilden", weil es Benzin gäbe.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 6 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-122:
Zitat von Henry-Dochwieder:
Natürlich spielen die anderen Naturkräfte für die Chemie bzw. Biochemie auf der Erde eine unersetzliche Rolle, aber so wie ein Motor für alle Funktionen in einem Auto die grundlegende Kraft ist, ist es die Gravitation für alles Geschehen im Kosmos.

Man müsste in diesem Bild die Gravitation m.E. nicht mit dem Motor, sondern mit dem Benzin vergleichen. Dann würde man behaupten, ein Auto würde sich deswegen "bilden", weil es Benzin gäbe.

(Bitte, "Henry" reicht!)

Nein, ich denke, es ist der Motor, denn Benzin ist doch sozusagen nur eine Möglichkeit, Benzin im Tank bewirkt nichts, es ist der Motor, der Kraft überträgt. Und es ist wirklich nur eine Metapher, sonst kommt noch jemand auf den Fahrer - und ruckzuck ist ein gewisser uralter Mann mit Bart im Spiel! :joker:

Schönes Wochenende
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Hallo Otto, Claus, Henry und die anderen,

Darauf aufbauend(das nur Gravitation, die physikalische Ursache des Lebens und des Bewusstseins sei soll) hätten wir schon längst „besuch“ haben müssen(wenn man aber manchen Ufologen glauben soll, dann müsste es vielleicht stimmen).

Es muss eine andere Beschleunigung sein die das, was wir Lebendig nennen, verursacht hat, und immer noch aktiv ist.
Ich denke weiterhin dass, die Beschleunigte-Expansion, die dafür verantwortliche „kraft“ sein muss.

Somit müssten wir, unser Leben, dieser Energie(DE, das aber auch zu Energiehaushalt des Universums dazu beiträgt, es ist nur eine andere Dimension damit geöffnet) verdanken die das verursacht hat. Hiermit wurde eine andere stufe der Entwicklung erreicht, die eine neue Dimension „eröffnet“ hat. Durch dieser Dimension kann die Energieumwandlung anders vorgenommen werden, mit der Manipulation des „Instruments“ Ursache- Wirkung, so zusagen, gewollt.

Schauen wir nochmal, was das Lebendige ist? Ein „Kuddelmuddel“ aus Raumzeit und Materie-Energie die eine andere Art der Beschleunigten Etwas darstellt, als alles anderes bis dahin. Also, diese anders beschleunigte RME, sind Wir(Wille).

Definieren wir das Universum als ein Inertialsystem. Alles was hier „ist“, befindet sich in ein von der System Universum geregelte Bewegung(geradlinig oder gleichförmig).
Auch die Gravitation gehört zu diesem Inertialsystem. Dadurch „macht“ das System gebrauch, um die seiner „gewünschten“ Bewegung der Komponente im System, dort zu haben wo das System „will“. Ein Inertialsystem „kontrolliert“ sich nur selbst. Es gibt kein Außerhalb, hat nur ein „Innenleben“, die beim Universum der sogenannte Urknall begrenzt.
Die Gravitative Beschleunigung gehört so zu sagen zum Inertialsystem dazu.

Die geradlinige oder gleichförmige Bewegung des Universums soll die „normale“ Expansion sein. Das war auch ca. 8 Milliarden Jahren der Fall, bis eine andere spezielle Bewegung „plötzlich“ auftrat. Das war dass, was wir als Beschleunigte Expansion beobachten. Es ist etwas passiert das aus dem gleichförmig bewegten Universum ein Beschleunigtes Universum machte. Damit ist die Inertiale „zustand“ des Universums, im bezug auf was auch immer das sein sollte verändert worden in eine Beschleunigte „Status“.

Durch diese spezielle Beschleunigung bekam die Materie die Möglichkeit sich als eine andere Struktur zu entwickeln. Was vermutlich auch geschah. In eine andere Dimension so zusagen.

Diese spezielle Beschleunigung ermöglicht damit dieser neue Materiestruktur, eine andere(spezielle) Bewegung zu durchführen, die sich als eine unabhängige Bewegung, von der bisherige universale geschehen, heraus stellt.

Es sind auch andere Richtungen(Beschleunigung) in der sich die Materie fortan Bewegt. Es wird damit in eine andere Dimension, wörtlich, „geschleudert“ und hier „erhält“ sie sozusagen der Wille „verpasst“. Der Mensch ist die „Front“ dieser Dimension. Durch uns „wächst“ das Universum, zusätzlich zur „normalen“ Expansion, auch in einer anderen Richtung(beschleunigte Dimension).

Zusammenfassend: Universum Expandierte Inertial(Ohne außen. Nur von Urknall „abgegrenzt“) bis eine Energie(DE) die Beschleunigung der Expansion auslöste(und vorantreibt), und somit, dadurch, eine neue Dimension eröffnet wurde, aus dem das Universum auch von „außen“ betrachtet werden kann. Und diese Dimension ist/sind Wir.
Somit hat das (Inertial bewegte-so eine Art „Ur schlaf“- es entwickelt sich, „man“ weißt aber nicht das es existiert)Universum die Möglichkeit erhalten, zu erfahren, und sich von außen zu betrachten. Hat ein Bewusstsein. Und was hat nochmal das ausgelöst? Die DE des Universums. Damit ist das Bewusstsein, eine Emergente Eigenschaft etwas Lebendiges, das nur sich Selbst- Bewusst werden kann.

Die Aussage „Nur von Urknall abgegrenzt“ bedeutet dem entsprechend „nur von sich Selbst abgegrenzt“. Jetzt wissen wir auch, was vor dem Urknall war.
Die Bestätigung dessen was hier geschrieben wurde, holen wir uns wenn wir andere belebte Welten entdecken.



Mit freundlichen Grüßen H.
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Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-120:
Ja. Aber wie stark auch immer die "Beeinflussung" in eine bestimmte Richtung sein mag: dem Grunsatz nach bleibt die Entscheidung frei. Man könnte sich auch anders entscheiden. Deshalb würde ich nicht von "Zwitter" sprechen.
Ich stimme Dir zu.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-120:
Das widerspricht sich doch. Entweder sind wir selbst die "Götter", dann können wir sagen "Es werde Materiebewegung!" und das hat zur Folge "Es ward Materiebewegung." oder aber unser Gefühl, dass wir über die Materie "gebieten" können, ist nur Einbildung - und in Wahrheit gebietet die Materie über uns!
Es ging mir nicht um die Beantwortung der Frage, wie die Welt entstand, sondern um das Bewußtsein als eine Erscheinungsform der Materie, die Zustände der Materie nicht nur erkennt, sondern Zustände willentlich durch freie Entscheidungen beeinflußt.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-120:
Dass b) die Ursache des Bewusstseins ist, ist m.E. trivial. Die Frage, die zu klären wäre ist m.E.: Wie kommt es zu b)?. Einfach nur "die Gravitation" dafür verantwortlich zu machen ist doch nicht dein Ernst, oder?
Nicht nur Sterne, Sonnen und Planeten sind Konzentrationen von Masse und damit von Energie, sondern auch ein Individuum ist eine Anhäufung von Masse. Das Gehirn als Subsystem ist ein Masseklumpen, ohne den es kein individuelles Bewußtsein gäbe. Masse ist vermutlich die Voraussetzung zur Existenz von Bewußtsein/Wille als Emergenz-Zustand. Andere Formen von Bewußtsein sind mir nur durch philosophische Optionen und Überlegungen bekannt.
Eine Anhäufung von Massen ist nur deshalb möglich, weil Massen nach außen die gleiche Polarität besitzen, ein Gravitationsfeld wirkt und damit Kräfte zwischen den Massen.
Diese punktuelle Art der Anhäufung führt nicht zum Ausgleich durch Gleichgewicht bzw. Aufheben verschiedener Polaritäten in ein Nichts, oder zu einem Wärmetod.
Physikalische Ursachen der beiden Varianten (a) und (b) sind die verschiedenen Arten von Potentialfeldern. Siehe auch unsere Diskussion zu diesem Thema und der Skizze der unterschiedlichen Felder, Beitrag Nr. 2217-91, Beitrag Nr. 2217-95, Beitrag Nr. 2217-96 und Beitrag Nr. 2217-101.
Die Varianten (a) und (b) würde ich in Analogie zu Deinem Vergleich mit dem Pool-Billard Kugeldreieck sehen, Dein Beitrag Nr. 2232-113.

Otto
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.271, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Otto, hallo Henry,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2232-125:
Es ging mir nicht um die Beantwortung der Frage, wie die Welt entstand, sondern um das Bewußtsein als eine Erscheinungsform der Materie, die Zustände der Materie nicht nur erkennt, sondern Zustände willentlich durch freie Entscheidungen beeinflußt.

Mir ging es hier erst einmal auch nicht um diese Frage. Ich meinte nur in Folgendem einen Widerspruch zu sehen:

Zitat von Otto:
Sie [die Aktionen des Willens] werden durch äußere Bedingungen ... beeinflußt, kommen aber von innen aus dem Bewußtsein - einer physikalischen Eigenschaft des Gehirns. Provokativ formuliert: Wir selbst sind die „Götter“ mit unserem Bewußtsein. Das Gehirn ... ist m.E. nur ein spezieller Zustand von Materie in Bewegung.

Ich habe das so verstanden:

Der Wille kann zwar durch äußere Faktoren beeinflusst werden, ist aber grundsätzlich frei, d.h. Ich könnte mich auch anders entscheiden. Dem hattest du zugestimmt. Dazu würde passen, dass wir selbst "die Götter" sind, d.h. dass wir selbst zwischen Optionen entscheiden und damit gestalterisch tätig werden. Dazu passt aber m.E. nicht, dass das alles nur ein "Zustand" des Gehirns ist - denn ein Zustand kann nicht frei gestalten. Auch dann nicht, wenn es es ein spezieller Zustand von Materie in Bewegung ist, denn dann wären mit dem Ausgangszustand alle Folgezustände determiniert und es gäbe keine Optionen mehr, zwischen denen entschieden werden könnte.

Zitat von Otto:
Nicht nur Sterne, Sonnen und Planeten sind Konzentrationen von Masse und damit von Energie, sondern auch ein Individuum ist eine Anhäufung von Masse. Das Gehirn als Subsystem ist ein Masseklumpen, ...

Einverstanden.

Zitat von Otto:
... ohne den es kein individuelles Bewußtsein gäbe. Masse ist vermutlich die Voraussetzung zur Existenz von Bewußtsein/Wille als Emergenz-Zustand. Andere Formen von Bewußtsein sind mir nur durch philosophische Optionen und Überlegungen bekannt.

Hier wäre ich vorsichtig: Wir wissen nichts darüber, wie die Vernetzung der 100 Mrd. Nervenzellen zu einem holistischen System erfolgt. Wir wissen aber, dass Masseteilchen über weite Distanzen ganz ohne "Materieklumpen" informativ miteinander verbunden sein können (Stichwort Verschränkung).

Zitat von Otto:
Eine Anhäufung von Massen ist nur deshalb möglich, weil Massen nach außen die gleiche Polarität besitzen, ein Gravitationsfeld wirkt ... Siehe auch unsere Diskussion zu diesem Thema und der Skizze der unterschiedlichen Felder, Beitrag Nr. 2217-91,...

Genau unterhalb des von dir zitierten Beitrags hatte ich darauf hingewiesen, dass es neben der Gravitation noch andere Potenziale gibt... ich nehme aber an, dass auch du nicht nur die Gravitation, sondern die Gesamtheit der Wechselwirkungen einbeziehen möchtest. Aber wie dem auch sei: Gravitation ist ersteinmal nichts anderes als Energie. Potenzielle Energie. Und mit Energie allein bekommt man kein Gehirn, kein Aktionspotenzial und damit m.E. auch keinen bewussten "Willen" geschaffen. Henry, deshalb bleibe ich auch dabei, dass die Gravitation eher mit dem "Benzin" zu vergleichen ist, als mit dem "Motor" eines Autos. Das Benzin stellt die (durch natürliche Ressourcen vorhandene) Energiequelle dar, während der Motor eines Autos eine Ingenieurleistung ist.


Zitat von Otto:
Die Varianten (a) und (b) würde ich in Analogie zu Deinem Vergleich mit dem Pool-Billard Kugeldreieck sehen, Dein Beitrag Nr. 2232-113.

Genau diese Analogie sehe ich auch. Nur möchte ich nochmals betonen, dass das Billardspiel bei der Bildung komplexer Strukturen (wie bspw. des Gehirns) gewissermaßen rückwärts abläuft. Zunächst formiert sich Materie - aus allen Richtungen kommend - zu einem komplexen System, baut (noch unbewusst) in uns ein Aktionspotenzial auf, um schließlich das Ganze "auf den Punkt zu bringen" und in einen bewussten Willensakt münden zu lassen. Das, Henry, meinte ich in Beitrag Nr. 2232-113 mit dem Vergleich, es sei so, als wenn sich der Lauf der Zeit umkehre.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-126:
dass das Billardspiel bei der Bildung komplexer Strukturen (wie bspw. des Gehirns) gewissermaßen rückwärts abläuft.

Also gezielt?

Beste Grüße
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Claus (Moderator)
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-126:
dass das Billardspiel bei der Bildung komplexer Strukturen (wie bspw. des Gehirns) gewissermaßen rückwärts abläuft.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2232-127:
Also gezielt?

Hallo Stueps,

Ja.

Dabei will ich gar nicht vornehmlich auf "den alten Mann mit Bart" heraus, sondern vielleicht vielmehr darauf, dass all die den Willen "vorbereitenden" Dinge (also die vorab ablaufenden Prozese im Gehirn, denen Libet ja eine Ursache/Wirkungs-kette unterstellt, weswegen der Wille nicht "frei" sein könne) vielleicht gar nicht Ursache sondern Wirkung des Willens sind - und wenn nicht, dann zumindest zum freien Willen hinzugehören (d.h. im Sinne von identisch mit dem Willen sind).

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-103:
Hierbei handelt es sich m.E. eindeutig um einen teleologischen Prozess.
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Beiträge: 1.048, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo Stueps und Claus,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2232-127:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-126:
dass das Billardspiel bei der Bildung komplexer Strukturen (wie bspw. des Gehirns) gewissermaßen rückwärts abläuft.
Also gezielt?

Auf die Schnelle ein Zwischenkommentar:
Gerichtet "ja", gezielt (mit Motiv) "nein".

Richtungsangaben wie vorwärts und rückwärts halte ich in diesem Zusammenhang nicht für zweckmäßig. Es geht bei Zustandsänderung nur um Zunahme und Abnahme von Zuständen (Potentialen, Frequenzen, ...), nicht um Umkehr der Richtung von Entwicklungen.
Auch die Zeit ist weder eine lineare Zeit (mit Ziel), noch eine zyklische Zeit (Wiedergeburt), sondern eine Kombination aus beiden, vom Wesen her eine "spiralförmige" Zeit ohne Anfang und Ende.
Ich denke, daß alle Zustandsänderungen diesem Prinzip folgen. Das führt natürlich auch zum Überdenken des Verständnisse zueinander relativer örtlicher Bewegungen in der Raumzeit (Sagnac-Interferometer, absolute Messung von Rotation ohne Massenkräfte). Aber das ist hier nicht das Thema.

Bleiben wir bei dem Beispiel der Billardkugeln: Chaotisch angeordnete Kugeln auf einem Spielfeld "verklumpen" zum Beispiel, wenn sie magnetische Eigenschaften (gleicher Polarität) haben. Sie bewegen sich nicht rückwärts sondern gerichtet.
Ein anderes Modell: Spielfläche mit Absenkung in der Mitte (zentrisch oder in Form eines Dreiecks) und unter der Wirkung von Schwerkraft. Auch das führt zu einer Masseanhäufung. Ob daraus gleich eine Entität entsteht, sei mal dahin gestellt.

Auf die anderen Diskussionsbeiträge komme ich später noch zurück.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 07.02.2016 um 22:03 Uhr.
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Guten morgen,


Hier ein „Wort zum Sonntag“

Ohne Uns weißt Universum(Gott?) nicht das es Existiert, und nur durch Uns erfährt es davon. Und das Ist ein Grundsatz der jeder(Materie in ihre komplexeste Strukturform der Entwicklung) bestätigen kann.

Somit „existiert“ schon „Etwas“, es erfährt nur, durch so was wie Wir, davon. Also, das was wir als Materie wahrnehmen, „sagt“ Ihm das. Es ist Bewusstsein. Und ein Bewusstsein ist für Etwas „untergeordnetes“ nicht "fassbar".

Deswegen meinen alle „großen“ Denker das es Materie, im Endeffekt, nicht gibt.

Es ist ein universale „Fata Morgana“. Es ist so zusagen nur eine Holografische Projektion in der Quanten-Feld(Nebel) des Universums. Für uns nur eine Informations-Täuschung, wenn man so will, die sich in der einzelnen Quanten des Universums spiegelt.

In der Quantenphysik ist allgemein bekannt das es, bei den Quanten, sich um reine Informationsphysik handelt.
Für uns sind wir die Materie die wir anfassen können, aber für Etwas „übergeordnetes“ sind wir dessen Wille, die es nicht „anfassen“ kann. Also Mensch=Wille.


MfG H
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Hallo Claus und Henry
,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-126:
... Dazu passt aber m.E. nicht, dass das alles nur ein "Zustand" des Gehirns ist - denn ein Zustand kann nicht frei gestalten. Auch dann nicht, wenn es es ein spezieller Zustand von Materie in Bewegung ist, denn dann wären mit dem Ausgangszustand alle Folgezustände determiniert und es gäbe keine Optionen mehr, zwischen denen entschieden werden könnte. ...
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-126:
... Aber wie dem auch sei: Gravitation ist erst einmal nichts anderes als Energie. Potenzielle Energie. Und mit Energie allein bekommt man kein Gehirn, kein Aktionspotenzial und damit m.E. auch keinen bewussten "Willen" geschaffen. ...
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-126:
Zunächst formiert sich Materie - aus allen Richtungen kommend - zu einem komplexen System, baut (noch unbewusst) in uns ein Aktionspotenzial auf, um schließlich das Ganze "auf den Punkt zu bringen" und in einen bewussten Willensakt münden zu lassen. Das, Henry, meinte ich in Beitrag Nr. 2232-113 mit dem Vergleich, es sei so, als wenn sich der Lauf der Zeit umkehre.

Ich stimme allen Euren Kommentaren zu. Claus, nur das Bewußtsein sehe ich nicht als etwas Besonderes an, sondern nur als eine von vielen Erscheinungsform der Materie, natürlich mit speziellen Eigenschaften. Zu Einzelheiten siehe weiter unten.
Deinen Hinweis auf ein Aktionspotenziale halte ich für wichtig. Es ist lohnenswert, darüber tiefer nachzudenken.

Leben besteht aus Masseanhäufungen mit der speziellen Eigenschaft der Selbstorganisation mittels Aktionspotential. Das gilt selbst für die primitivsten Lebensformen ohne Bewußtsein wie Einzeller, Algen oder Pilzen.
Diese speziellen Organisation finden sich in vielen Sub-System immer wieder, wie den Gleichgewichtsorganen von Tieren und Menschen, den Augen und dem Gehör: Der Zustand eines Ruhepotentials (Frequenz) wird durch Frequenzmodulation verändert und erzeugt nach einer Totzeit und nach dem Überschreiten eines Schwellpotentials ein Signal (dual 0-1). Interessant ist die Frage, ob dieses Wirkprinzip auch im Kosmos zu finden wäre. Überlegenswert sind auch Analogien, ob Masse als Energiepotential ein Ergebnis selektiver „Filterung“ ist (analog der selektiven Permeabilität durch Zellmembranen) und zu fragen, ob Ionenkanäle mit der Wirkung von Gravitation vergleichbar wären.

Auch Automaten mit Programmen sind Masseanhäufungen. Aber ein Automat ist nur begrenzt in seiner Selbsterhaltung und kann sich auch (noch) nicht im Sinne einer Vermehrung reproduzieren.
Um Automaten mit menschlichen Eigenschaften zu produzieren, müßten die Programme fehlerhaft sein. Sie dürften nicht determiniert vorprogrammiert sein, sondern die Automaten müßten spielerisch agieren und auch Fehler begehen können, bis hin zur Selbstzerstörung.
Erst mit diesen Eigenschaften käme es zu Automaten mit einer Art "freien Willen", vorausgesetzt natürlich, daß die Ergebnisse der Aktionen in einem „Gedächtnis“ gespeichert und Sollwerte des Programms eigenständig geändert werden könnten.
Materie mit diesen Eigenschaften ist in der Lage, immer komplexere Zustände (Ebenen) mit emergenten Merkmalen selbst hervor zu bringen. Warum sollte ein Bewußtsein davon ausgeschlossen sein? Ich sehe keinen physikalischen Grund dafür.
Kleinste Änderungen können nicht nur komplexere und autonome Systeme hervorbringen, sondern auch zur Selbstzerstörung des Individuums oder des Automaten führen, genauso, wie das Universum kollabieren oder sich in ein möglicherweise anderes Universum wandeln würde, wenn einer der Naturkonstanten sich änderte.
Kleinste Änderungen können zu vollkommen neuen Wendungen führen, müssen aber nicht. Sie bleiben solange stabil, wie Schwellwerte – wie bei einem Aktionspotential - nicht überschritten werden.

Otto
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2232-131:
Um Automaten mit menschlichen Eigenschaften zu produzieren, müßten die Programme fehlerhaft sein. Sie dürften nicht determiniert vorprogrammiert sein, sondern die Automaten müßten spielerisch agieren und auch Fehler begehen können, bis hin zur Selbstzerstörung.
Erst mit diesen Eigenschaften käme es zu Automaten mit einer Art "freien Willen", vorausgesetzt natürlich, daß die Ergebnisse der Aktionen in einem „Gedächtnis“ gespeichert und Sollwerte des Programms eigenständig geändert werden könnten.
Materie mit diesen Eigenschaften ist in der Lage, immer komplexere Zustände (Ebenen) mit emergenten Merkmalen selbst hervor zu bringen. Warum sollte ein Bewußtsein davon ausgeschlossen sein? Ich sehe keinen physikalischen Grund dafür.

Da könntest du recht haben. Ich finde das sehr interessant.

Wie würde man soetwas programmieren (Ich meine: dieses "spielerische, fehlerhafte, indeterminierte" Verhalten des Automaten)?
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-132:
Wie würde man soetwas programmieren (Ich meine: dieses "spielerische, fehlerhafte, indeterminierte" Verhalten des Automaten)?

Moin, moin Claus,
Ich hatte zwar mit vielen Programmsprachen zu tun, aber so ein Programm kenne ich auch nicht, denn alle bauen nur auf Mathematik und binären Grundlagen auf.
Vielleicht müßte man vom dualen (binären) Grundsatz abweichen, zu anderen Methoden der logischen Verbindungen übergehen.

Das Speichern von Gegenwart-Daten und die Verarbeitung dieser Daten für aktuelle Entscheidungen sollten nach Methoden der Risikoanalyse erfolgen (evaluated risk analysis), wie sie für Schiffe und Bohrplattformen häufig Verwendung finden.
Nicht alles sollte dauerhaft gespeichert werden. Die Speicherung sollte außerdem gewichtet sein (je höher die Frequenzwertzuordnung - wie ein Faktor- desto wichtiger).
Auch die Auswertung der Daten für eine Entscheidung sollte gewichtet, also selektiv bewertet erfolgen.
Hinzu sollten die äußeren Zuständen der Umgebung separate Wichtungen für Entscheidungen erfahren, so, wie das Gehirn von Emotionen überflutet werden kann (Angst, Gefahr, Sex, Hunger, usw.)

Die Veränderungen der unterschiedlichen Wichtungen würden dann im Sinne von Optionen wirken.

Das sind auf die Schnelle meine Gedanken dazu, die mir so auf Anhieb einfallen.
Otto
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 10.02.2016 um 05:48 Uhr.
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Hallo, Otto, Claus!

Die Masse, so wie sie Otto einführt, finde ich auch interessant. Allerdings aus einem anderen Grund. Für die „Zusammenballung“ eines Gehirns kann die Gravitation nicht verantwortlich sein, weil diese Kraft um viele, viele, viele Größenordnungen schwächer ist als die elektromagnetische Kraft. Und die elektromagnetische Kraft ist es, die für alle chemischen sowie biochemischen Reaktionen „verantwortlich“ ist. Alles, was sich physikalisch als Aktionen im Gehirn nachweisen lässt, sind biochemische Aktionen und elektrische Impulse. Bewusstsein aber lässt sich nicht physikalisch nachweisen. Andererseits wurde noch nie ein Bewusstsein OHNE Gehirn registriert. Das ist das Dilemma: Wir wollen den freien Willen, finden aber nur Materie.

Otto schreibt, dass das Bewusstsein sich in der Komplexität des Gehirns zeigt, emergent wird. Masse kann dafür aber keine hinreichende Bedingung sein – auch ein Stück lebendes Holz hat Masse, hat es aber auch Bewusstsein? Alles Lebendige ist aus den gleichen Bausteinen aufgebaut, dieselben Bausteine finden sich aber auch im Anorganischen. Es liegt also an der Art der Komplexität? Sollte es so sein, wäre Bewusstsein aber von der Materie abhängig, Emergenz hin oder her.

Ich hatte das Wasser als Beispiel für Komplexität angesprochen, die sich nicht aus den einzelnen Bausteinen (den Atomen) herleiten lassen. Für die Eigenschaften des Wassers ist etwas entscheidend wichtig, nämlich die Umwelt. Wasser zeigt seine überraschenden Eigenschaften unter bestimmten Umweltbedingungen (Druck, Temperatur).

Ich hatte schon einmal auf Robert. B. Laughlin hingewiesen, „Abschied von der Weltformel“. Er zeigt dort in eindrucksvoller Weise den Zusammenhang von Organisationsfähigkeit der Materie und dem Raum (Raum als real angenommen und in tieferem Sinne „Umwelt“).

In diesem Zusammenhang von Materie und Raum sehe ich auch den Grund, warum ein Computer und die entsprechende Software niemals ein „Bewusstsein“ erlangen können, es kann durch sie höchstens simuliert werden.

Die Komplexität eines Gehirns ergibt sich m. E. – über entsprechend lange Zeiträume und viele Schritte – daraus, dass Materie und Raum in einem Zusammenspiel von Kräften gemeinsam und in gegenseitiger „Befruchtung“ aus der Vakuumenergie entstanden sind. Sie sind in ihrer Entwicklung untrennbar miteinander verbunden, sie entstanden aus der realen Möglichkeit, ein Bewusstsein entwickeln zu können. Ein Bewusstsein ist in diesem Sinne ein Spiegel des Kosmos selbst. Einem Computer und seiner Software fehlt aber dieser gemeinsame „Grund“. Eine Software spiegelt vielleicht die Absichten des Programmierers, ansonsten ist es schlicht ein Programm.

Mit dem Entstehen von Allem aus der Vakuumenergie (Urknall“) bin ich auch bei der „Masse“. Masse ist keine Eigenschaft der Materie, sondern Masse ist die Wechselwirkung von Teilchen mit einem Feld, das den gesamten Kosmos durchzieht – dem Higgs-Feld. Wieder haben wir etwas, was der Materie gar nicht eigen ist, sondern eine Wechselwirkung.

Zwar wechselwirken die Bestandteile (Protonen, Elektronen, usw.) mit dem Higgs-Feld, erhalten so ihre Masse, aber die Wirkung ist in Bezug auf einzelne Teilchen und im Verhältnis zu den anderen Kräften so gering, dass ein Proton im Kern eines Atoms davon so gut wie gar nichts spürt. Die Bedeutung der Masse über die Gravitation liegt eindeutig in den großen Dingen – Sterne, Planeten, also Kernfusion und Lebenssysteme. Die Gravitation ist aber nicht in der Lage, zwei Protonen zu trennen oder auch nur ein Elektron aus dem Atom zu lösen.
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Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-134:
Für die „Zusammenballung“ eines Gehirns kann die Gravitation nicht verantwortlich sein

... ist qualitativ richtig, bei nicht vorhanden. Aber jetzt im Ernst

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-134:
, weil diese Kraft um viele, viele, viele Größenordnungen schwächer ist als die elektromagnetische Kraft. Und die elektromagnetische Kraft ist es, die für alle chemischen sowie biochemischen Reaktionen „verantwortlich“ ist. Alles, was sich physikalisch als Aktionen im Gehirn nachweisen lässt, sind biochemische Aktionen und elektrische Impulse. Bewusstsein aber lässt sich nicht physikalisch nachweisen.
...
Andererseits wurde noch nie ein Bewusstsein OHNE Gehirn registriert.
Lässt ein mangelnder Nachweis für Bewusstsein Rückschlüsse auf die Relevanz ausschliesslich elektrochemischer Prozesse zu?
Oder umgekehrt, ist Bewusstsein in der Beweispflicht und speziell als Gehirn?

Gruß
Thomas
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2232-135:
Hallo Henry,


Lässt ein mangelnder Nachweis für Bewusstsein Rückschlüsse auf die Relevanz ausschliesslich elektrochemischer Prozesse zu?
Oder umgekehrt, ist Bewusstsein in der Beweispflicht und speziell als Gehirn?

Gruß
Thomas

Ich schrieb: "Das ist das Dilemma." Ich bin mir der Problematik wohl bewusst (:joker:). Außerdem versuche ich ja mit meinen Beiträgen, für ein unabhängiges Bewusstsein "zu werben".

Und umgekehrt: Ja, das Bewusstsein IST in der Beweispflicht. Aber beweisen wir das nicht ständig?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 08.02.2016 um 16:06 Uhr.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2232-133:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2232-132:
Wie würde man soetwas programmieren (Ich meine: dieses "spielerische, fehlerhafte, indeterminierte" Verhalten des Automaten)?

Moin, moin Claus,
Ich hatte zwar mit vielen Programmsprachen zu tun, aber so ein Programm kenne ich auch nicht, denn alle bauen auf nur auf Mathematik und dualen Grundlagen auf.
Vielleicht müßte man vom dualen Grundsatz abweichen, zum anderen Methoden der logischen Verbindungen übergehen.
...
Otto

Hallo Otto und Claus!

so denke ich auch: Und zwar vermute ich stark, dass Worte und Begriffe etwas Lebendiges sind, mit der Freiheit zur Selbstironie.
Insofern ist ihre Semantik nicht festgeschrieben. Die attributierte Begriffsbildung, wie die sie Mathematik pflegt, ist für die Betrachtung keine qualitative Einschränkung,
weil der Formalismus der Deduktion auf grundlegende Eigenschaften noch nichts sagt über das Wesen ihrer Annahmen als gerade über die logische Verwandtschaft von Aussage und Grundlegenden Eigenschaften.

Grasses Beispiel: Jeder ist irgendwie mit dem Brudermörder Kain verwandt und ist deswegen doch kein Mörder!

Früher war es noch so, dass der Ton die Musik gemacht hat, es kam darauf an, wie man etwas sagt und was man damit gemeint hat.
Vielleicht nicht ganz: Es gab diesen Spruch: "Wer Reval raucht, frisst auch kleine Kinder". Damals war das witzig, weil jeder erkannte
und weil jedem klar war, dass die Verwandtschaft nicht wirklich besteht.

Früher wurde auch noch Latein gelehrt und jeder Lateinschüler wußte, dass das Wort "neger" ein Synonym für "schwarz" ist und sonst nichts.

Mit der Globalisierung und der Einführung der Political Correctness konnten die Verwandtschaften von zahlreichen Begriffen rückwirkend nachgewiesen werden.
So ist jemand der "Neger" sagt ein Rassist, ganz bestimmt auch ein Ausländerhasser, als Nicht-Israelit damit ein Antisemit und damit in der geistigen Verwandtschaft des Brudermörders Kain, QED.

Um einen Begriff in seiner Eigentümlichkeit zu töten, braucht man ihm nur so eine Assoziation glaubhaft überzustülpen; darin macht unsere Zivilisation sprunghaft Fortschritte.

Der Nachweis, dass die Political Correctness nicht weiss, wo ihr Bruder Abel abgeblieben ist, also der, der versteht, dass Revalraucher im allgemeinen keine Kinder fressen, wurde meines Wissens bisher nicht geführt. Also tue ich das hier in einem Gedankenexperiment, das schliesslich auch zum Thema gehört.

Wir nehmen an, dass sich jede Semantik quantisieren lässt, d.h. man kann sie messbare Größen überführen.
Damit ist es möglich, eine Erzählung oder einen Dialog mit einem Binärstring von Nullen und Einsen darzustellen.
Zu einer ausgezeichneten Menge von Semantik-Objekten findet man, falls sie groß genug ist (z.B. unendlich),
einen idealen Kompressor, der die Eigenschaft hat diese Binärstrings, auf ihren eigentlichen Informationsgehalt zu reduzieren.

Man kann zeigen,
1.) dass so ein idealer Kompressor gleichverteilte Binärstrangs erzeugt (weisses Rauschen)
UND umgekehrt
2.) dass der entsprechende Dekompressor jede komprimierte Information in eine sinnvolle Nachricht überführt.

Bei Verwendung einer komprimierten Sprache ist folgender Ablauf möglich:
i.) Person A stellt eine These aufstellt und kommuniziert sie
ii.) Person B versteht die auf ihre Art
ii.) Person A fordert eine Bestätigung ein und erhält die erwartete Antwort von Person B
und doch hat Person B keinen Schimmer von der These.

Anschauliches Beispiel dafür ist A=Mann, B=Frau oder gleichberechtigt umgekehrt.

Daraus folgt, dass ein Formalismus die Zuordnung von Semantik und Wortwahl nicht a priori festlegen kann
und der Versuch, das trotzdem zu tun, indem man die Semantik einem Formalismus unterordnet,
bedeutet die Zerstörung des Wortes als Subjekt.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 23.04.2017 um 00:25 Uhr.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-134:
Otto schreibt, dass das Bewusstsein sich in der Komplexität des Gehirns zeigt, emergent wird. Masse kann dafür aber keine hinreichende Bedingung sein – auch ein Stück lebendes Holz hat Masse, hat es aber auch Bewusstsein? Alles Lebendige ist aus den gleichen Bausteinen aufgebaut, dieselben Bausteine finden sich aber auch im Anorganischen. Es liegt also an der Art der Komplexität? Sollte es so sein, wäre Bewusstsein aber von der Materie abhängig, Emergenz hin oder her.
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2232-135:
Lässt ein mangelnder Nachweis für Bewusstsein Rückschlüsse auf die Relevanz ausschliesslich elektrochemischer Prozesse zu?

Hallo Henry und Thomas,
Mir geht es bei dem Begriff "Masse" in meinen Kommentaren hier nicht so sehr um Schwerpunktenergien, Gravitation, Trägheit, oder Masse als Eigenschaft von Materie, oder Masse als Eigenschaft eines physikalischen Systems, oder um elektrochemischer Prozesse zwischen Massen, usw.
Mir geht es in diesem Falle vielmehr um die besondere Eigenschaft der Felder, die sich zwischen zwei Objekten gleicher Polarität aufbauen und die sich deutlich von Feldern verschiedener Polarität unterscheiden. Hier ist nicht der Widerspruch (+/-), sondern die Gleichheit (+/+) Triebkraft der Entwicklung.
Die Frage ist, ob genau diese Eigenschaft, aber natürlich nicht nur die, die bestimmende Triebkraft zur Entstehung von Bewußtsein ist.

Ich stelle mir die Frage, ob diese Zusammenhänge im Universum auch die Ursache für die Herausbildung von Bewußsein sein könnte.
Dazu angeregt hat mich Lee Smolins Buch "Im Universum der Zeit":
"... Nur kleine Subsysteme unseres Universums entwickeln sich zu gleichförmigen Gleichgewichtszuständen; von der Gravitation abhängige Systeme entwickel sich zu heterogenen strukturierten Konfigurationen. ... Durch den Antrieb der Gravitation organisiert sich das Universum auf natürliche Weise zu immer höheren Ebenen. ... "

Gruß, Otto
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2232-136:
... (:joker:). Außerdem versuche ich ja mit meinen Beiträgen, für ein unabhängiges Bewusstsein "zu werben".

Und umgekehrt: Ja, das Bewusstsein IST in der Beweispflicht. Aber beweisen wir das nicht ständig?

Aha, also der Kasper gehört zu dem Satz davor oder gar Kasper als Nachweis für Bewusstsein?
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2232-137:
Wir nehmen an, dass sich jede Semantik quantisieren lässt, d.h. man kann sie messbare Größen überführen.
Damit ist es möglich, eine Erzählung oder einen Dialog mit einem Binärstring von Nullen und Einsen darzustellen.
Zu einer ausgezeichneten Menge von Semantik-Objekten findet man, falls sie groß genug ist (z.B. unendlich),
einen idealen Kompressor, der die Eigenschaft hat diese Binärstrings, auf ihren eigentlichen Informationsgehalt zu reduzieren.
Man kann zeigen,
1.) dass so ein idealer Kompressor gleichverteilte Binärstrangs erzeugt (weisses Rauschen)
UND umgekehrt
2.) dass der entsprechende Dekompressor jede komprimierte Information in eine sinnvolle Nachricht überführt.

Hallo Thomas, ein interessanter Gedankengang.
Ich verstehe leider zu wenig von Semantik, der Lehre der Bedeutung von Zeichen, sowie der Beziehungen von Zeichen (Wörter, Phrasen) untereinander.
Ich weiß nur, daß es nicht einfach und sehr zeitaufwendig ist, kurz zu formulieren.
Zu diesem Gebiet ist mir die Redundanz von Frauengesprächen (insbesondere bei Telefonaten) besonders auffällig geworden.
Sie ist eine gewichtete Erscheinung, bedingt durch eine "Masseanhäufung" weiblichen Charakters mit anziehenden äußeren Formen (vom Typ +/-) und den Feldern (Gefühlen) zwischen Plus- und Minus-Typ-Anhäufungen.:smiley2: Kritisch wird der Zustand, wenn ein Schwellwert überschritten wird, wenn eine männliche Masseanhäufung eine oder mehrere (>= 2) weibliche Masseanhäfungen anziehend findet.;-) Dies gilt leider auch umgekehrt. :confused:
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