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Raum-Zeit-Krümmung selbst messen ...

Thema erstellt von Raumzeit-fuer-alle 
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Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-77:
Interessant ist m.E. auch die Parallele zur Energie: E = 0,5 mv2 (klassisch); E = mc2 (relativistisch)
Hallo Claus,
mich hat dieses Problem auch nicht in Ruhe gelassen.
Um die Diskussion des aktuellen Themas nicht zu stören, habe ich meine Gedanken separat zu einem alten Thema, Beitrag Nr. 2041-81, angefügt, dessen Diskussion im Mai 2013 begann.
Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
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Hallo Stueps,

ich vermute, dass alle Beschleunigungen dieselbe Ursache haben: nämlich die Abweichung von einer (ursprünglichen) Bewegungsrichtung.

Man kennt das von der normalen, gleichförmigen Bewegung. Weicht man von dieser ab, so spürt man eine Beschleunigung und nennt sie "Fliehkraft".

Alle übrigen Beschleunigungen (die geradlindige und die Gravitation) ergeben sich ebenfalls aus einer solchen Richtungsänderung. Hier aus der Richtungsänderung der ursprünglichen Bewegung in der Zeit.

Hatte diese Idee schonmal hier vorgestellt. Musst ggf. mal unter "Claus" und "Fliehkraft" suchen. Bin gerade unterwegs und nur mit Handy auf Sendung. Zuhause ab Sa. ggf. mehr.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2212-101:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-77:
Interessant ist m.E. auch die Parallele zur Energie: E = 0,5 mv2 (klassisch); E = mc2 (relativistisch)
Hallo Claus,
mich hat dieses Problem auch nicht in Ruhe gelassen.
Um die Diskussion des aktuellen Themas nicht zu stören, habe ich meine Gedanken separat zu einem alten Thema, Beitrag Nr. 2041-81, angefügt, dessen Diskussion im Mai 2013 begann.
Gruß, Otto

Die "klassische" Gleichung steht nur für die kinetische Energie, also die Energie, die in der Bewegung eines Körpers steckt, in der relativistischen Formel wird aber die Masse eines Körpers über den Faktor c2 mit Energie "an sich" gleichgesetzt.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 04.08.2015 um 21:58 Uhr.
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Guten Abend alle zusammen,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-96:
Was, wenn wir annehmen, die Kurve des Lichtstrahles, die durch ein Gravitationsfeld hervorgerufen wird, sei gar keine Beschleunigung, wenn wir annehmen, das Licht folge tatsächlich einer Kurve, eine Kurve, die durch den Raum vorgegeben ist, wobei die Krümmung wiederum durch eine Masse hervorgerufen wird?
Ja, so verstehe ich das auch.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-96:
Und die Energie, die durch die vorgebliche Beschleunigung in das Licht investiert wird, zeigt sich durch eine Blauverschiebung, wenn das Licht sich auf ein Massezentrum zubewegt, seine Frequenz wird erhöht, nicht aber seine Geschwindigkeit. (Und eine Rotverschiebung bzw. die Frequenz wird verringert, wenn Licht ein Massezentrum verlässt.)
Die "Beschleunigung" drückt sich also in dem Sinne nur als Eneriezuwachs aus?

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2212-97:
vergiss Hernrys Beitrag, da steht viel dummes Zeug. Er wird Einsteins Fahrstuhl nie verstehen.

Ich werde heute abend zeigen, was ich meinte.
Na dann hoffe ich mal, das ich zumindest die Lichtuhr verstanden habe :D.
Das mit der Equivalenz von Beschleunigung und Gravitation habe ich nämlich schon verstanden, ich hatte allerdings nicht an die Raum(zeit)-Krümmung gedacht, die die Flugbahn des Lichtes dann verzerrt erscheinen lässt.
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Hallo Seraph,

Zitat von Seraph:
Das werde ich wohl noch ein paar mal lesen müssen, um zu verstehen, wie du das meinst
.

wie versprochen hier die Erklärung:


Stellen wir uns einen Raumfahrer in einem Raumschiff mit abgestelltem Raketenantrieb vor.
Er möge sich fernab von Galaxien, also im intergalaktischen Raum befinden, so, dass in sehr guter Näherung von einem gravitationsfreien Raum ausgegangen werden kann.
Der Raumfahrer schwebt kräftefrei im Raumschiff.




Der Lichtstrahl einer fernen Galaxie tritt durch eine kleine Öffnung im Raumschiff ein, breitet sich geradlinig aus und trifft in gleicher Höhe wie die Öffnung auf der gegenüberliegenden Seite auf.

Der Raumfahrer startet nun den Raketenantrieb. Was passiert?




Die Rakete wird beschleunigt und der Raumfahrer erfährt eine Kraft F = ma, mit der er gegen den Raketenboden gedrückt wird. Wählt man eine entsprechend moderate Schubkraft, so kann er sich wie von der Erdoberfläche gewohnt gemütlich auf den Boden setzen und behält sein Bewußtsein. (Das braucht er nämlich noch für seine Beobachtungen. Später können wir dann voll aufdrehen und der ganzen Sache ein Ende bereiten).

Das Licht wird vom Raketenantrieb nicht beeinflusst, warum sollte es auch. Es breitet sich nach wie vor geradlinig aus, wird nicht beschleunigt und nicht gekrümmt. Während der Zeit aber wo das Licht durch die Öffnung eintritt bis zum Erreichen der gegenüberliegenden Seite bewegt sich das Raumschiff rechtwinklig zur Ausbreitung des Lichtstrahls um lx.
Der Lichtstrahl trifft also trotz geradliniger Ausbreitung weiter unten auf der Wand auf, als beim nichtbeschleunigten Raumschiff.




Für den Raumfahrer sieht es hingegen so aus als ob das Licht einer gekrümmten Linie folgt und läuft Gefahr, falsche Schlussfolgerungen daraus zu ziehen wie z.B., dass das Licht durch die Kraft des Raketenantriebs abgelenkt wird.

Das starke Äquivalenzprinzip besagt nun, dass nicht zwischen einem homogenen Gravitationsfeld und einer gleichförmigen Beschleunigung unterschieden werden kann. Das heißt, der Vorgang ist nicht zu unterscheiden von der Beobachtung auf der Erdpberfläche, wo es so aussieht, als würde das Licht durch das Gravitationsfeld der Erde abgelenkt.

Der Beobachter auf der Erdoberfläche ist nicht inertial, auf ihn wirkt die Kraft F = mg.

Ein inertialer Beobachter, z.B. in einem frei fallenden Fahrstuhl, wird keine Lichtablenkung beobachten. Für ihn breitet sich das Licht geradlinig aus.



Ein Fehler der klassischen Mechanik war, die Erdoberfläche als ein Inertialsystem anzusehen und als solches zu benutzen. Aus dieser Sicht musste natürlich ein frei fallender Körper als beschleunigt definiert werden. Wider besseren Wissens kann man sagen, war doch schließlich der Zusammenhang von Kraft und Masse auf der Erdoberfläche durch F = mg gefunden.

Einstein stellte das richtig. Er erkannte, dass der freie Fall ein kräftefreier Zustand ist und somit inertial und nicht zu unterscheiden vom Orbit oder der Schwerelosigkeit fern jeder Masse.

Um dem Einwand, der hier eventuell erhoben wird, es gäbe im Universum überhaupt keinen gravitationsfreien Raum und das Gravitationsfeld der Erde wäre nicht homogen, entgegenzutreten:
Beides ist richtig, aber überhaupt nicht von Relevanz.
Zum einen kann der intergalaktische Raum in sehr guter Näherung als gravitationsfrei angesehen werden wie auch das Gravitationsfeld der Erde für genügend kleine Räume homogen. Zum anderen tut das dem Äquivalenzprinrip ohnehin keinen Abbruch.

mfg okotombrok

P.S.: Die Links die Henry eingestellt hat gehen wohl alle in Ordnung; ich habe sie nur überflogen. Man muss sie aber richtig lesen und auch richtig verstehen. Es geht dort z.B. um einen frei fallenden Fahrstuhl und nicht um einen, wie Henry immer wieder schreibt, einen irgendwie angetriebenen beschleunigten.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 04.08.2015 um 22:48 Uhr.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2212-105:
Das heißt, der Vorgang ist nicht zu unterscheiden von der Beobachtung auf der Erdpberfläche, wo es so aussieht, als würde das Licht durch das Gravitationsfeld der Erde abgelenkt.
Aha, jetzt hab ich kappiert wie, man diese Gravitations/Beschleunigungs-Äquivalenz verstehen muss, nämlich um mit ihr die angebliche Lichtablenkung zu erklären, diesen gedanklichen Bogen hatte ich noch nicht gemacht.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2212-105:
Ein Fehler der klassischen Mechanik war, die Erdoberfläche als ein Inertialsystem anzusehen und als solches zu benutzen. Aus dieser Sicht musste natürlich ein frei fallender Körper als beschleunigt definiert werden. Wider besseren Wissens kann man sagen, war doch schließlich der Zusammenhang von Kraft und Masse auf der Erdoberfläche durch F = mg gefunden.

Einstein stellte das richtig. Er erkannte, dass der freie Fall ein kräftefreier Zustand ist und somit inertial und nicht zu unterscheiden vom Orbit oder der Schwerelosigkeit fern jeder Masse.
Ja, das der freie Fall eigentlich der natürliche Zustand ist, hatte ich zwar irgentwie noch im Hinterkopf, aber wusste nicht mehr warum eigentlich.

Das war eine verständliche Erklärung, und tolle Bilder, vielen dank!
Die Links von Henry werde ich mir auch noch mal ansehen, hab ebenfalls besten Dank für deine Erklärung+Links!

Freundliche Grüße
Seraph

PS: Der Artikel auf deutschlandfunk.de wurde wohl verschoben.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Seraph am 05.08.2015 um 00:07 Uhr.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-103:
Die "klassische" Gleichung steht nur für die kinetische Energie, also die Energie, die in der Bewegung eines Körpers steckt, in der relativistischen Formel wird aber die Masse eines Körpers über den Faktor c2 mit Energie "an sich" gleichgesetzt.
Hallo Henry,
Dein Kommentar ist zwar richtig, war aber inhaltlich für mich bereits im Jahre 2013 nicht ausreichend, auch nach 79 Kommentaren auf meine simple Frage hin, Beitrag Nr. 2041-1 .
Deshalb meine Gedanken nun dazu nach über zwei Jahren (Auszug aus meinen Notizen), Beitrag Nr. 2041-81 .
Otto
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 05.08.2015 um 07:28 Uhr.
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Nun, man sollte natürlich alles lesen, und nicht Texte „überfliegen“, weil man sich wohl sicher ist, das zu finden, was man zu finden glaubt.

Deshalb aus dem Beitrag:
http://www.weltderphysik.de/detektor/physik-pur/die...
dieses Zitat:
„Andererseits muss ein Beobachter, der im Gravitationsfeld ruht, z. B. indem er auf der Erdoberfläche steht, einen Lichtstrahl gekrümmt wahrnehmen, da er die ganze Zeit gegen den freien Fall nach oben beschleunigt wird.“

Aus dem Beitrag in Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Relativit%...
Die Graphik:

siehe dort

mit dem Zitat:
„Ein Beobachter kann mit lokalen Mitteln nicht zwischen wirkender Gravitation und einer Beschleunigung des Raumes, in dem er sich befindet, unterscheiden. Es gibt auch eine andere Möglichkeit, sich dieses starke Äquivalenzprinzip zu verdeutlichen. Dazu stellen wir uns wieder vor wir befinden uns in einem Fahrstuhl, der diesmal aber nicht frei fällt, wir stehen mit beiden Füßen fest auf dem Boden. Es ist die Gravitation, die uns festhält und daran hindert schwerelos durch die Kabine zu schweben. Doch der Fahrstuhl hat keine Fenster – woher wissen wir also, dass wir uns wirklich auf der Erde befinden und uns die vertraute Schwerkraft nach unten zieht?.“

Im Beitrag
http://www.einstein-online.info/vertiefung/Fahrstuh...

wird explizit anhand der Beschleunigung in einer Rakete der Zusammenhang zwischen der Beschleunigung in der Rakete und der Beschleunigung auf der Erdoberfläche Bezug genommen.

Die Darstellung von Okotombrok entspricht genau dem, was ich ausgeführt habe. Nur hapert’s mit der Interpretation, da sind wir uns allerdings einig.

Zunächst ist auch die ART ein Modell der Gravitation, wenn auch ein genaueres, so wie Newtons Theorie ein Modell ist.

Gut. Laut ART wird die Gravitation nicht als Kraft behandelt, sondern als Krümmung der Raumzeit. Es ist daher m. E. unlogisch, sich im Falle der Erdbeschleunigung auf eine wirkende (Schwer-)Kraft zu berufen und darauf zu bestehen, die Erdoberfläche würde vom Massezentrum (Erdmittelpunkt) weg(!) beschleunigt. Ich weiß, das Argument lautet, nicht das beobachtete Licht folgte einer gekrümmten Bahn, sondern der Beobachter auf der Erde interpretiert die Bahn des Lichtes als gekrümmt, weil er zum Massezentrum hin beschleunigt wird. Das widerspricht aber m. E. der eindeutigen Aussage der ART, dass eine Masse (die Erde) den Raum krümmt und das Licht einer deshalb einer gekrümmten Bahn folgt (einer Geodäten). Was ich damit sagen will: Es hängt nicht vom Beobachter ab, dass das Licht dieser Geodäten folgt. Die Beobachtung ist nur ÄQUIVALENT zu einer Beobachtung in einem beschleunigten(!) Fahrstuhl, oder einer Rakete.

Der Beobachter auf der Erdoberfläche wird tatsächlich beschleunigt, so wie er im freien Fall beschleunigt wird. Genauer gesagt: Auch der Beobachter „will“ einer Geodäten folgen, nur wird er durch eine Kraft daran gehindert, und diese Kraft ist nicht die Gravitation, die laut ART ja gar keine Kraft ist, sondern die Kraft ist die elektromagnetische Kraft, die den Beobachter daran hindert, der Geodäten zu folgen. In der Bewegung des Beobachters steckt eine Energie, die durch seine Masse und seinem Impuls gegeben ist, und die elektromagnetische Kraft wirkt mit entsprechender Gegenkraft auf den Beobachter.

Es ist nicht „die Erdoberfläche, die beschleunigt wird“, sondern es wirkt eine Kraft, die der Bewegung des freien Falles entgegenwirkt. Und diese Kraft – die elektromagnetische – wirkt so, wie ein Motor auf einen Fahrstuhl oder ein Gasgemisch auf eine Rakete wirkt. Deshalb kann man nicht unterscheiden, ob man sich in einem bewegten Fahrstuhl oder auf der Erdoberfläche befindet, wenn man keine Information aus der Außenwelt hat. Weshalb auch sollte die Erdoberfläche plötzlich gegen die Bewegung der Geodäten beschleunigt werden? Sie „fällt“ doch genauso zum Erdmittelpunkt wie jede andere Materie auch!

Das ist analog zur Situation zweier Inertialsystem, die sich aneinander vorbeibewegen. Jedes der beiden Systeme kann sich als in Ruhe befindlich betrachten, aber ganz offensichtlich können nicht beide in Ruhe sein! Die Äquivalenz der Betrachtungen liegt gar nicht darin, dass sie beide in Ruhe wären, sondern die viel wichtigere, die entscheidende Aussage ist, dass sich die Gesetze in den beiden Systemen nicht unterscheiden, dass es gar nicht darauf ankommt, wie sie sich bewegen.

Und genau dieser Ansatz liegt auch der Verallgemeinerung in der ART zugrunde, die Bewegung selbst ist nebensächlich, es geht um die Gültigkeit der Naturgesetze unabhängig vom Bewegungszustand, ob beschleunigt oder nicht.
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Hallo0 Henry,

ich will einmal an folgendem Beispiel verdeutlichen, warum ich deine Beiträge kritisiere.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-96:
Stell dir einen Fahrstuhl vor, durch den du die hintere Wand des Fahrstuhlschachtes sehen kannst. Im Fahrstuhl befindet sich eine Lichtquelle, die einen Lichtstrahl quer zur Fallrichtung sendet. IM Bezugssystem des Fahrstuhls siehst du den Lichtstrahl gerade von der Lichtquelle zur gegenüberliegenden Wand laufen. Du als Beobachter innerhalb des Fahrstuhls markierst an der Schachtwand (in Gedanken) den Verlauf des Lichtstrahls, es wird eine Kurve sein, denn der Lichtstrahl bewegt sich mit der Kabine nach unten (oder nach oben). (Eine Kurve würde auch ein Beobachter messen, der sich außerhalb von Fahrstuhl und Fahrstuhlschacht befindet.)

Die Bewegung des Fahrstuhls in nun äquivalent zu einem Objekt, das sich in einem Gravitationsfeld befindet. Der Gedanke ist, dass der Beobachter im Fahrstuhl ohne weitere Information nicht weiß, ob der Fahrstuhl (z. B. mechanisch) bewegt wird, oder ob er durch eine Masse (z. B. die Erde) angezogen wird.

Der Verlauf der Kurve an der Schachtwand ist abhängig 1. von der Geschwindigkeit des Fahrstuhls, je schneller der Fall, desto stärker ist die Kurve gekrümmt. Und der Verlauf der Kurve ist 2. abhängig von der Geschwindigkeit des Lichtes? Jein, denn das Licht hat ja nur eine Geschwindigkeit (Postulat). Aber es HAT eine Geschwindigkeit, die höchstmögliche. Jedes andere Objekt, das durch den Fahrstuhl fliegt (z. B. ein Pfeil) hat auch eine Geschwindigkeit, und jedes andere Objekt fällt mit dem Fahrstuhl bzw. hinterlässt auf der Schachtwand eine gedachte Kurve. Die Kurve ist umso flacher, je schneller sich ein Objekt im Fahrstuhl bewegt, eine Gewehrkugel hinterlässt eine flachere Kurve als ein Pfeil.

Das ist ein riesen Kuddelmuddel.

Zunächst lässt du den Leser vollkommen im Unklaren darüber, was denn nun mit dem Fahrstuhl ist.
a) Steht er gerade zum Ein- und Aussteigen bereit?
b) befindet er sich gleichförmig bewegt zwischen zwei Etagen?
c) Ist er beschleunigt, also gerade im Anfahren nach oben oder
d) dito nach unten?
e) befindet er sich im freien Fall, weil das Drahtseil, an dem er aufgehangen ist, gerissen ist?

a) und b) sind identisch mit der Erdoberfläche und nicht inertial
Erdling wie Fahrstuhlpassagier beobachten die gleiche Lichtkrümmung
c) zur Erdbeschleunigung kommt die Fahrstuhlbeschleunigung hinzu.
der Fahrgast nimmt eine stärkere Krümmung als der Erdling wahr.
d) Die resultierende Beschleunigung ist geringer als die Erdbeschleunigung.
der Fahrgast nimmt eine geringere Krümmung als der Erdling wahr.
e) Der einzige inertiale Zustand
der Fahrgast schwebt und nimmt keine Krümmung wahr.

Du redest von "IM Bezugssystem des Fahrstuhls siehst du den Lichtstrahl gerade von der Lichtquelle zur gegenüberliegenden Wand laufen. Du als Beobachter innerhalb des Fahrstuhls . . . ". Meinst du das Inertialsystem in dem der Fahrstuhl ruht? Das Seil ist also gerissen ist? Und wer ist mit du gemeint wenn es heißt: "siehst du den Lichtstrahl gerade" Und wieso siehst du als Beobachter innerhalb des Fahrstuhls eine Krümmung? Doch kein inertialer Zustand?
Dann der Satz: "(Eine Kurve würde auch ein Beobachter messen, der sich außerhalb von Fahrstuhl und Fahrstuhlschacht befindet.)"
Wo soll das denn sein? Ist etwa der Fahrstuhlschacht nicht mit der Erdoberfläche verankert?

Dann heißt es:"Der Verlauf der Kurve an der Schachtwand ist abhängig 1. von der Geschwindigkeit des Fahrstuhls, je schneller der Fall, desto stärker ist die Kurve gekrümmt." Was ist mit dem Relativitätsprinzip nach Galileo? Zwischen Ruhe und gleichförmiger Bewegung kann nicht unterschieden werden. Stimmt das nicht mehr? Und was heißt "je schneller der Fall"? Ist nun der freie Fall gemeint (kann der schneller oder langsamer vonstatten gehen?) oder doch eine Beschleunigung? Und von welchem Beobachter sprichts du jetzt? Oder siehst du die Krümmung als fundamental an?

"Die Raumkrümmung hängt allein von der Masse ab, und die ist nicht relativ, also auch nicht vom Beobachter abhängig"

Ein Fehler der allerdings häufig gemacht wird und zu Missverständnissen führt.
Nicht der Raum, sondern die Raumzeit ist gekrümmt. Raum- wie Zeitkomponenten sind sehr wohl relativ und somit vom Beobachter abhängig.

Im letzten Beitrag schreibst du:
Zitat von Henry:
Der Beobachter auf der Erdoberfläche wird tatsächlich beschleunigt, so wie er im freien Fall beschleunigt wird. Genauer gesagt: Auch der Beobachter „will“ einer Geodäten folgen, nur wird er durch eine Kraft daran gehindert, und diese Kraft ist nicht die Gravitation, die laut ART ja gar keine Kraft ist, sondern die Kraft ist die elektromagnetische Kraft, die den Beobachter daran hindert, der Geodäten zu folgen. In der Bewegung des Beobachters steckt eine Energie, die durch seine Masse und seinem Impuls gegeben ist, und die elektromagnetische Kraft wirkt mit entsprechender Gegenkraft auf den Beobachter.

"Der Beobachter auf der Erdoberfläche wird tatsächlich beschleunigt, so wie er im freien Fall beschleunigt wird."
Was heißt das denn jetzt? Gibt es da keinen Unterschied? Und warum verletzen wir uns wenn wir aus dem Fenster fallen und auf dem Erdboden auftreffen, wenn sich unser Zustand gar nicht ändert?
" . . . sondern die Kraft ist die elektromagnetische Kraft, die den Beobachter daran hindert, der Geodäten zu folgen." Glaubst du ernsthaft, das EM-Feld hindert micht daran aus dem Fenster zu fallen? So ein Unsinn! Gibt's dazu auch Links?

Tipp:
Halb so viele Beiträge schreiben und sie selber lesen bevor du sie veröffentlichst.

mfg okotombrok
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 05.08.2015 um 21:38 Uhr.
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Zu deinem Beitrag Nr. 2212-109, Okotombrok, kann ich nur ein dickes ? senden, denn du hast den Kern meiner Ausführungen nicht im geringsten verstanden bzw. vielleicht auch bewusst nicht zur Kenntnis genommen. Deine Anmerkungen bzgl. Fahrstuhl und sonstigem zeugen von erschreckender Ignoranz und penetranter Rechthaberei. Für mich ist die Diskussion mit dir beendet.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2212-110:
Für mich ist die Diskussion mit dir beendet.

Auch das ist dir noch nie gelungen.
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Stueps (Moderator)
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-102:
Hallo Stueps,

ich vermute, dass alle Beschleunigungen dieselbe Ursache haben: nämlich die Abweichung von einer (ursprünglichen) Bewegungsrichtung.

Hallo Claus,

ja, die Idee ist mir schon länger bekannt, und ich schrieb schon vor längerer Zeit, dass sie lohnenswert ist. Ich meine, sie grob verstanden zu haben, konnte bisher nichts Falsches finden; vielleicht ist es jetzt an der Zeit, sie mal genau zu untersuchen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-102:
Alle übrigen Beschleunigungen (die geradlindige und die Gravitation) ergeben sich ebenfalls aus einer solchen Richtungsänderung.

Und hier geht es schon los: Was hat die Eigenschaft eines Elementarteilchens (nämlich Massebehaftung - also alles, was als Fermion definiert wird) mit Beschleunigung zu tun (wenn Gravitation und Beschleunigung ein und das selbe sind)?
Man denke auch an die Annihilation, wo Elementarteilchen vollkommen neue Eigenschaften bekommen, und ein Schwerefeld u. U. ganz anders spüren.
Wenn Gravitation das selbe wie Beschleunigung ist, wohin beschleunige ich, wenn ich doch ruhig am Küchentisch sitze? Zum Erdmittelpunkt nicht, denn ich sitze ja ganz ruhig da, und der Erdmittelpunkt bleibt die ganze Zeit in derselben Entfernung.
Ich stelle die Fragen bewusst naiv.
Samstag ist ein guter Zeitpunkt, ich glaube, ich werde dann einen neuen Thread eröffnen (es sei denn, jemand hat einen anderen geeigneten Ort für die Diskussion).

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 05.08.2015 um 14:38 Uhr.
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2212-112:
Wenn Gravitation das selbe wie Beschleunigung ist, wohin beschleunige ich, wenn ich doch ruhig am Küchentisch sitze?

klar ist doch eins: Dick oder dünn – wenn wir aus dem Fenster springen sind wir alle gleich.
Am Küchentisch sieht das anders aus, da merken wir die Kraft aus Masse und Beschleunigung.
Offensichtlich ist Beschleunigung in der ART nicht zwangsläufig mit Ortsveränderung verbunden.
Solche oder ähnliche Aussagen habe ich auch schon von Physikern gelesen, ohne jetzt eine Quelle angeben zu können.
Wenn es darum geht, das intuitiv nachzuvollziehen, dann sitze ich neben dir am Küchentisch und grüble.

Zitat von Stueps:
Samstag ist ein guter Zeitpunkt, ich glaube, ich werde dann einen neuen Thread eröffnen

Gute Idee.
Ich werde auf jeden Fall reinschauen und gegebenenfalls meinen Senf dazugeben.

mfg okotombrok
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Stueps (Moderator)
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Zitat von Okotombrok:
Gute Idee.
Ich werde auf jeden Fall reinschauen und gegebenenfalls meinen Senf dazugeben.

Prima :smiley8:

Beste Grüße.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2212-112:
Wenn Gravitation das selbe wie Beschleunigung ist, wohin beschleunige ich, wenn ich doch ruhig am Küchentisch sitze? Zum Erdmittelpunkt nicht, denn ich sitze ja ganz ruhig da, und der Erdmittelpunkt bleibt die ganze Zeit in derselben Entfernung.
Ich stelle die Fragen bewusst naiv.
Samstag ist ein guter Zeitpunkt, ich glaube, ich werde dann einen neuen Thread eröffnen (es sei denn, jemand hat einen anderen geeigneten Ort für die Diskussion).

Beste Grüße

Gut, Stueps, stell die Frage ganz naiv und vorutreilsfrei: WAS hindert dich denn, durch die Erdoberfläche zum Erdmittlepunkt zu fallen? Graviation ist lt. ART keine Kraft, und sie kann nicht abstoßend wirken - der Raum (von mir aus die Raumzeit) ist wegen der Masse der Erde positiv gekrümmt, die Geodäten verlaufen zum Erdmittelpunkt hin.

Es gibt aber eine Kraft, die abstoßend wirkt, nämlich die elektromagnetische Kraft. Sie wirkt im Falle gleicher Ladungen abstoßend, und das ist durch die Elektronen in den Atomen des Stuhl (der Erdoberfläche) und der Elektronen in den Atomen deines Körpers der Fall. Du kannst nicht durch den Stuhl und durch die Erde fallen, weil die elektromagnetische Kraft das nicht zulässt.

Ich warte auch auf Samstag!

Ein kleiner Nachtrag:

Du erfährst auf deinem Stuhl eine Zentrifugalbeschleunigung, weil der Raum gekrümmt ist, und diese Beschleunigung entrspricht natürlich 9,81 m/sek². Die Reaktion der elektromagnetischen Kraft entspricht also dieser Wirkung (Actio = Reaktio), deshalb ist es gleichwertig zu sagen, ich beschleunige zum Erdmittlpunkt hin oder der Stuhl (die Erdoberfläche) wird beschleunigt.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 06.08.2015 um 11:40 Uhr.
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Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2212-113:
Offensichtlich ist Beschleunigung in der ART nicht zwangsläufig mit Ortsveränderung verbunden.

Ich versuche es mal zu erklären:
Ein Objekt, das sich räumlich nicht verändert, im herkömmlichen Sinne ruht, verändert sich in einem Raumzeitmodell durchaus, nämlich allein in der Zeitrichtung. Diese Veränderung bei der sich das Verhältnis von Raum und Zeit (Geschwindigkeit) nicht ändert, erscheint in einem euklidischen (geradlinigen) Koordinatensystem gleichförmig (inertial). In einem gekrümmten (nichteuklidischen) Koordinatensystem, wie es die gekrümmte Raumzeit darstellt, erscheint diese geradlinige Veränderung als beschleunigt.
In einem solchen nichteuklidischen Koordinatensystem erscheinen Veränderungen, die der Krümmung des Koordinatensystems am jeweiligen Ort genau entsprechen, als Bewegungen auf einer Geodäte und damit gleichförmig (inertal in einem erweiterten Sinn). Dies ist z.B. beim "Freien Fall" so.

Es kommt für die Frage, ob eine Bewegung beschleunigt "ist" oder nicht zunächst darauf an, welches Koordinatensystem der Betrachtung zugrunde gelegt wird.

MfG
Harti

P.S. Ich bin jetzt erst mal 2 Wochen unterwegs und kann mich daher nicht zu Wort melden.
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 06.08.2015 um 09:48 Uhr.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2212-116:
Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2212-113:
Offensichtlich ist Beschleunigung in der ART nicht zwangsläufig mit Ortsveränderung verbunden.

Ich versuche es mal zu erklären:
Ein Objekt, das sich räumlich nicht verändert, im herkömmlichen Sinne ruht, verändert sich in einem Raumzeitmodell durchaus, nämlich allein in der Zeitrichtung. Diese Veränderung bei der sich das Verhältnis von Raum und Zeit (Geschwindigkeit) nicht ändert, erscheint in einem euklidischen (geradlinigen) Koordinatensystem gleichförmig (inertial). In einem gekrümmten (nichteuklidischen) Koordinatensystem, wie es die gekrümmte Raumzeit darstellt, erscheint diese geradlinige Veränderung als beschleunigt.
In einem solchen nichteuklidischen Koordinatensystem erscheinen Veränderungen, die der Krümmung des Koordinatensystems am jeweiligen Ort genau entsprechen, als Bewegungen auf einer Geodäte und damit gleichförmig (inertal in einem erweiterten Sinn). Dies ist z.B. beim "Freien Fall" so.

Es kommt für die Frage, ob eine Bewegung beschleunigt "ist" oder nicht zunächst darauf an, welches Koordinatensystem der Betrachtung zugrunde gelegt wird.

MfG
Harti

P.S. Ich bin jetzt erst mal 2 Wochen unterwegs und kann mich daher nicht zu Wort melden.

Hm, Harti, gar nicht so schlecht! Aber, was Stueps auch anspricht - es gibt nicht nur die Gravitation, sondern es wirken auch andere Kräfte!

Falls es Urlaub ist: Schönen Urlaub!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 06.08.2015 um 10:13 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2212-116:
Ich versuche es mal zu erklären:
Ein Objekt, das sich räumlich nicht verändert, im herkömmlichen Sinne ruht, verändert sich in einem Raumzeitmodell durchaus, nämlich allein in der Zeitrichtung.

Hallo Harti,

bin im Prinzip deiner Meinung. Ich würde nur nicht "Raumzeitmodell" sagen, denn in Einsteins bzw. Minkowskis Sinne ist die Raumzeit statisch.

Ich würde gern die hier schon öfter diskutierte Vorstellung zu Grunde legen, dass sich alles mit Lichtgeschwindigkeit durch etwas (gewissermaßen eine leere Raumzeit) bewegt.

Diese Art von Raumzeit müsste man dynamisch auffassen. Sie wäre also nicht - wie sonst - ein statischer Ereignisraum, sondern sozusagen die Bühne auf der sich die Ereignisse mit Lichtgeschwindigkeit entwickeln.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2212-118:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2212-116:
Ich versuche es mal zu erklären:
Ein Objekt, das sich räumlich nicht verändert, im herkömmlichen Sinne ruht, verändert sich in einem Raumzeitmodell durchaus, nämlich allein in der Zeitrichtung.

Hallo Harti,

bin im Prinzip deiner Meinung. Ich würde nur nicht "Raumzeitmodell" sagen, denn in Einsteins bzw. Minkowskis Sinne ist die Raumzeit statisch.

Ich würde gern die hier schon öfter diskutierte Vorstellung zu Grunde legen, dass sich alles mit Lichtgeschwindigkeit durch etwas (gewissermaßen eine leere Raumzeit) bewegt.

Diese Art von Raumzeit müsste man dynamisch auffassen. Sie wäre also nicht - wie sonst - ein statischer Ereignisraum, sondern sozusagen die Bühne auf der sich die Ereignisse mit Lichtgeschwindigkeit entwickeln.

Aber Claus, das ist doch eine Rückkehr zur Newton-Vorstellung einer unberteiligten Raumzeit als Hintergrund! Gerade durch die Einbeziehung in das physikalische Geschehen ist die Raumzeit doch dynamich geworden!

Änderungen von Massen beinflussen die Raumzeit, siehe z. B. Gravitationswellen.

Das sich alles mit Lichtgeschwindigkeit gewegt, ist etwas, was nicht nur du in die Diskussion bringst, hatte ich auch schon und stammt auch gar nicht von mir. Bewegung ist eben immer eine Bewegung durch Zeit UND Raum, die Anteilige Bewegung ergibt stets die Lichtgeschwindigkeit, so die Idee.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 06.08.2015 um 11:01 Uhr.
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Hallo Harti, hallo Claus

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2212-116:
Es kommt für die Frage, ob eine Bewegung beschleunigt "ist" oder nicht zunächst darauf an, welches Koordinatensystem der Betrachtung zugrunde gelegt wird.

nein. eben nicht.
Beschleunigung ist absolut und nicht relativ, was in einem Inertialsystem beschleunigt ist, ist es auch in allen anderen.
Und messen kann man es auch. Nimm eine Kugel in die Hand und lasse sie los. Entfernd sie sich von dir, bist du beschleunigt; entfernd sie sich nicht bist du nicht beschleunigt.
Letzteres ist der Fall im Schwebezustand, im freien Fall und im Orbit.
Bewegung im herkömmlichen Sinne ist scheinbar nicht vonnöten. Schon die klassische Formel F = mg gilt auf der Erdoberfläche und g meint Beschleunigung. Dort stehend heißt aber doch nicht, dass man seinen Ort ändert.

Zitat von Claus:
Ich würde gern die hier schon öfter diskutierte Vorstellung zu Grunde legen, dass sich alles mit Lichtgeschwindigkeit durch etwas (gewissermaßen eine leere Raumzeit) bewegt.

Ich kann mich an die Diskussionen erinnern und denke, es handelt sich um den Ansatz von Lee Smolin.
Ich habe das in etwa so verstanden, dass man sich, wenn man in einem Inertialsystem ruht, mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit bewegt.
Bewegt man sich dann zusätzlich durch den Raum, so ist die resutierende Geschwindigkeit der Zeit- und Raumkomponenten ebenfalls wieder die Lichtgeschwindigkeit.

Man sollte dabei aber nicht außer Acht lassen, dass diese Betrachtung keine absolute ist, sondern abhängig vom Inertialsystem.
Ist man im Inertialsystem S1 mit c lediglich in der Zeit unterwegs, ruht also im herkömmlichen Sinne, so ist man das in S2 nicht. Hier bewegt man sich zusätzlich durch den Raum.

Eigentlich geht's ja um Gravitation bzw. Beschleunigung. Hast du vor, den Ansatz dahingehend zu erweitern?

mfg okotombrok

Nachtrag: Übrigens kann man mit dem Ansatz von Smolin recht anschaulich das Zwillingsparadoxon beschreiben.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 06.08.2015 um 23:21 Uhr.
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