Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-41
25.05.2015 15:27
|
Dade schrieb in Beitrag Nr. 2199-1:Hallo!
Meiner Meinung nach kann die Zeit kein physikalisches Objekt sein. Ich stelle daher hier die grundlegende Frage.
Gibt es einen Beweis für die Realität der Zeit, oder einen Gegenbeweis?
Ich kenne keinen.
Beiträge: 233, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-42
25.05.2015 19:25
|
Falls die Natur diskret ist, wären elementare Ereignisse abzählbar. Vielleicht helfen meine überarbeiteten Überlegungen, auch zur möglichen Erzeugung der Feinstrukturkonstante und dem Stärkeverhältnis der Gravitation, etwas bei einer Entscheidungsfindung dazu?Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2199-41:Dade schrieb in Beitrag Nr. 2199-1:Hallo!
Meiner Meinung nach kann die Zeit kein physikalisches Objekt sein. Ich stelle daher hier die grundlegende Frage.
Gibt es einen Beweis für die Realität der Zeit, oder einen Gegenbeweis?
Ich kenne keinen.
Dade,
Zeit ist eine Gedächtnisleistung und wird aus einer Veränderung abgeleitet. Bevor du dir allzuviel Gedanken über den Begriff ZEIT machst solltest du mal versuchen dir zu erklären, wie die Natur es anstellt sich zu verändern. Wenn du dir das erklären kannst, ergibt sich der Begriff Zeit ganz von selbst.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-43
26.05.2015 10:11
|
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2199-42:Hallo alle miteinander,
Falls die Natur diskret ist, wären elementare Ereignisse abzählbar. Vielleicht helfen meine überarbeiteten Überlegungen, auch zur möglichen Erzeugung der Feinstrukturkonstante und dem Stärkeverhältnis der Gravitation, etwas bei einer Entscheidungsfindung dazu?Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2199-41:
Dade,
Zeit ist eine Gedächtnisleistung und wird aus einer Veränderung abgeleitet. Bevor du dir allzuviel Gedanken über den Begriff ZEIT machst solltest du mal versuchen dir zu erklären, wie die Natur es anstellt sich zu verändern. Wenn du dir das erklären kannst, ergibt sich der Begriff Zeit ganz von selbst.
MfG
Lothar W.
Beiträge: 233, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-44
26.05.2015 10:39
|
Irgendwie scheint es mir nur ein Problem der Formulierung zu sein. Du gehst ja auch von der Abzählbarkeit aus. Nun stellt sich die Frage, ob die Natur im ganz Kleinen die Ereignisse unterscheidbar gemacht hat, also diskret und dadurch abzählbar? Wenn ja, können wir den Bereich, der für uns zugänglich ist, beschränken und kommen dann zu einer brauchbaren Möglichkeit für einen Zeitbegriff. Nur philosophisch interessant ist dann, wie wir zum Zeitkontinuum kommen. Das könnte durch einen Einfluss sehr weit entfernter Ereignisse, die für uns unbeobachtbar sind, erfolgen.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-43:Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2199-42:Falls die Natur diskret ist, wären elementare Ereignisse abzählbar. Vielleicht helfen meine überarbeiteten Überlegungen, auch zur möglichen Erzeugung der Feinstrukturkonstante und dem Stärkeverhältnis der Gravitation, etwas bei einer Entscheidungsfindung dazu?
Ich glaube nicht, dass man so argumentieren kann. Ereignisse sind doch per definitionem abzählbar, man kann jedem Ereignis (einem Punkt in der Raumzeit) eine Zahl zuordnen. Dass es möglicherweise zwischen zwei Ereignissen unendlich viele andere Ereignisse gibt, bedeutet nicht, dass sie nicht abzählbar wären, es sind dann eben unendlich viele.
Aber es gibt laut Quantenmechanik eine untere Grenze für die Messbarkeit von Ereignissen, eine „natürliche“ Grenze sozusagen, eine Grenze, die nicht von den Fähigkeiten einer Messapparatur abhängt, danach ist die „Natur“ diskret.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-45
26.05.2015 11:07
|
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2199-44:Hallo Henry,
Irgendwie scheint es mir nur ein Problem der Formulierung zu sein. Du gehst ja auch von der Abzählbarkeit aus. Nun stellt sich die Frage, ob die Natur im ganz Kleinen die Ereignisse unterscheidbar gemacht hat, also diskret und dadurch abzählbar? Wenn ja, können wir den Bereich, der für uns zugänglich ist, beschränken und kommen dann zu einer brauchbaren Möglichkeit für einen Zeitbegriff. Nur philosophisch interessant ist dann, wie wir zum Zeitkontinuum kommen. Das könnte durch einen Einfluss sehr weit entfernter Ereignisse, die für uns unbeobachtbar sind, erfolgen.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-43:
Ich glaube nicht, dass man so argumentieren kann. Ereignisse sind doch per definitionem abzählbar, man kann jedem Ereignis (einem Punkt in der Raumzeit) eine Zahl zuordnen. Dass es möglicherweise zwischen zwei Ereignissen unendlich viele andere Ereignisse gibt, bedeutet nicht, dass sie nicht abzählbar wären, es sind dann eben unendlich viele.
Aber es gibt laut Quantenmechanik eine untere Grenze für die Messbarkeit von Ereignissen, eine „natürliche“ Grenze sozusagen, eine Grenze, die nicht von den Fähigkeiten einer Messapparatur abhängt, danach ist die „Natur“ diskret.
MfG
Lothar W.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-46
26.05.2015 12:34
|
Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-47
26.05.2015 15:32
|
Hallo Henry,Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-46:Aber beide Ansätze hatten doch erst einmal nichts mit ihrer jeweiligen Sicht von Zeit und Raum zu tun. Beider Ansicht war völlig verschieden, Newton hielt Raum und Zeit für real und absolut (er hielt sie sogar für einzig Gott zugänglich, aber eben für Gott tatsächlich zugänglich), Leibniz sah in Raum und Zeit einzig die Möglichkeit der Bestimmung von Objekten in ihrer Bewegung / ihrem Ort zueinander. Newton war „Absolutist“, Leibniz „Relationalist“.
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-48
26.05.2015 19:19
|
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-45:Mm, mm! Es ist keine Frage der Formulierung! Laut Quantenmechanik "macht die Natur die Ereignisse unterscheidbar, also diskret und abzählbar". Es hängt nicht von uns ab, "den Bereich, der uns zugänglich ist, zu beschränken", die Natur gibt uns diese Beschränkung vor (mit der Einschränkung, dass Ort und Geschwindigkeit bzw. Energie und Zeit nicht beliebig genau gleichzeitig gemessen werden können).
Außerdem, wie gesagt, ist ein Ereignis per definitionem diskret, denn ein Ereignis ist stets "dieses Ereignis", und dieses Ereignis ist unterschieden von "jenem Ereignis".
Mir scheint auch, wir sind uns über den Begriff "abzählbar" nicht einig.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-49
26.05.2015 23:07
|
Jedes Photon ist der technisch darstellbare Beweis für quantisierte Wechselwirkung im Universum.Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2199-48:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-45:Mm, mm! Es ist keine Frage der Formulierung! Laut Quantenmechanik "macht die Natur die Ereignisse unterscheidbar, also diskret und abzählbar". Es hängt nicht von uns ab, "den Bereich, der uns zugänglich ist, zu beschränken", die Natur gibt uns diese Beschränkung vor (mit der Einschränkung, dass Ort und Geschwindigkeit bzw. Energie und Zeit nicht beliebig genau gleichzeitig gemessen werden können).
Außerdem, wie gesagt, ist ein Ereignis per definitionem diskret, denn ein Ereignis ist stets "dieses Ereignis", und dieses Ereignis ist unterschieden von "jenem Ereignis".
Mir scheint auch, wir sind uns über den Begriff "abzählbar" nicht einig.
Ich gehe die Frage anders an: Das Universum ist eine physische Kontinuität, die läßt sich nur in endliche Teile unterteilen, wobei man ein kleinstes Teil größer NUll annehmen muß, dabei spielt es keine Rolle, ob man das Universum als endlich oder unendlich ansieht. Setzt man als kleinstes Teil ein plancksches Wirkungsquantum an, dann ist jedes dieser Quanten ein Ereignis, welches sich durch seine Wechselwirkung mit anderen Quanten bemerkbar macht. Aufgabe der Physik wäre es, solch ein Quantum technisch darzustellen, mein Ansatz wird ja von Physikern verworfen, aber einen besseren haben sie bisher auch nicht vorstellen können.
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-50
27.05.2015 22:08
|
Das Problem ist nur, daß kein Physiker ein Photon technisch darstellen kann. Aus was besteht es, wir groß ist es, wie erklärt sich die Wechselwirkung? Alles, was existiert, hat ein Volumen und besteht aus etwas, das möchte ich modelliert bekommen. Die Physik beschreibt nur die meßbaren Wirkungen, aber nicht deren Auslöser.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-49:Jedes Photon ist der technisch darstellbare Beweis für quantisierte Wechselwirkung im Universum.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-51
28.05.2015 07:23
|
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2199-50:Das Problem ist nur, daß kein Physiker ein Photon technisch darstellen kann. Aus was besteht es, wir groß ist es, wie erklärt sich die Wechselwirkung? Alles, was existiert, hat ein Volumen und besteht aus etwas, das möchte ich modelliert bekommen. Die Physik beschreibt nur die meßbaren Wirkungen, aber nicht deren Auslöser.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-49:Jedes Photon ist der technisch darstellbare Beweis für quantisierte Wechselwirkung im Universum.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-52
28.05.2015 10:05
|
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-53
28.05.2015 12:29
|
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-51:Welches Volumen hat denn Wirkung, welches Volumen haben Kräfte, physikalische Größen? Existiert das alles nicht? Woraus besteht ein Elementarteilchen? - die Frage ist absurd. Ansonsten verweise ich dich auf die Quantenelektrodynamik.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-54
28.05.2015 12:57
|
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2199-53:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-51:Welches Volumen hat denn Wirkung, welches Volumen haben Kräfte, physikalische Größen? Existiert das alles nicht? Woraus besteht ein Elementarteilchen? - die Frage ist absurd. Ansonsten verweise ich dich auf die Quantenelektrodynamik.
Die Frage ist absolut nicht absurd.
Atome bestehen aus Elektron/Proton/Neutron, diese bestehen wiederum aus Quarks. Quarks bestehen, laut Aussage bestimmter Wissenschaftler, aus Strings. Strings sind die Grundsubstanz aller Teilchen im Universum.
Die Frage müsste man allenfalls korrigieren: Nicht Woraus besteht ein Elemtarteilchen sondern wie muss ich mir ein solches Teilchen vorstellen.
Was würde ich sehen, wenn ich ein "Supermikroskop" hätte und damit ein Elementarteilchen betrachten könnte.
Ich stelle mir ein Elemtarteilchen vor wie ein Objekt mit null Volumen, dass keine Ruhelage hat, sondern um einen imaginären Mittelpunkt kreist. Der Durchmesser der dabei umrundeten immaginären Kugel dürfte dann dem "virtuellen" Durchmesser des Teilchens entsprechen. Die Eigenbewegung bzw Ruhelosigkeit des Teilchens um seinen scheinbaren Schwerpunkt bewirkt dann das Scheinvolumen.
(Eine unbewiesene Vermutung von mir)
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-55
28.05.2015 19:05
|
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2199-53:Ich stelle mir ein Elemtarteilchen vor wie ein Objekt mit null Volumen, ...
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-56
28.05.2015 19:13
|
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2199-55:Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2199-53:Ich stelle mir ein Elemtarteilchen vor wie ein Objekt mit null Volumen, ...
Das geht nicht. Ohne Volumen kein Inhalt und ohne Inhalt keine Wirkung. Mir ist es eigentlich egal, wie ihr euch die Welt vorstellt, aber die hat nun mal eine Ausdehnung und die muß man erklären können, sonst bleibt der Begriff "Raum" ein hohler Begriff. Nochmals: Volumen ist eine Qualität und damit ein Abstraktum einer physischen Entität, letztere (also der Inhalt) ist zu erklären.
Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-57
29.05.2015 12:13
|
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2199-47:Das ist nur eine Idee von mir, da das Differential nach meiner Auffassung ein brauchbares mathematisches Werkzeug ist, Zustandsänderungen zu beschreiben.
Diese Folgerung kann man m.E. aus Deiner Theorie nicht ziehen; denn die Punkte auf der Kurve, die vor und hinter der 1.Ableitung liegen repräsentieren Vergangenheit und Zukunft. Oder ?Zitat:Es ist auch nur eine meiner verrückten Ideen, die übliche Lehrmethode des Differentials mit dem Blockuniversum in Verbindung zu bringen. Das ist m.E. damit begründbar, da für die übliche Herleitung der 1. Ableitung die Zukunft eines Zustandes bekannt sein muß. Denn, wenn ich den zukünftigen Zustand nicht voraussagen kann, kann ich auch keine Sekante bilden. Unter Blockuniversum verstehe ich hier, daß Vergangenes, Gegenwärtiges und Zukünftiges als gleichermaßen (gleichzeitig) real existiert.
Zitat:Eine Analogie zu räumlich entfernt liegenden Orten, die auch zum Blockuniversum gehört, war dabei für meine Überlegungen nicht von Bedeutung.
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-58
29.05.2015 12:40
|
ich wage zu behaupten: Nach heutigem Wissensstand. Das Atom hielt man auch einst für unteilbar, als die Wissenschaft noch nicht so weit war, weiter in die Teilchen "hineinzublicken"Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-54:Du magst ja noch so sehr imaginieren - die Frage, woraus denn nun ein Elementarteilchen besteht, bleibt dennoch absurd. Ein Elementarteilchen ist per definitionem nicht teilbar, sonst wäre es kein Elementarteilche.
ich habe nichts anderes behauptetZitat:Und ein "Nullvolumen" ist nicht anderes als kein Volumen.
lass ich mal unkommentiert stehen, ich hab da andere Info, aber kann Deine Aussage nicht beweiskräftig widerlegen.Zitat:Und Quarks sowie Elektronen "bestehen" nicht aus Strings, sondern sie SIND laut Stringtheorie Strings.
Grundsubstanz bedeutet für mich das kleinste (bisher bekannte) "Etwas" aus dem alles im Universum besteht.Zitat:Und was ist denn dann ein "String"? Mit "Grundsubstanz" ist gar nichts erklärt.
Zitat:Und mit deinem "Supermikroskop" würdest du nicht irgendeine "immaginäre Kugel" sehen oder einen "virtuellen Durchmesser" (eine immaginäre Kugel sehen, man!), sondern einen eindimensionalen String, das ist nämlich die Grundannahme der Stringtheorie.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-59
29.05.2015 15:22
|
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2199-58:ich wage zu behaupten: Nach heutigem Wissensstand. Das Atom hielt man auch einst für unteilbar, als die Wissenschaft noch nicht so weit war, weiter in die Teilchen "hineinzublicken"Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-54:Du magst ja noch so sehr imaginieren - die Frage, woraus denn nun ein Elementarteilchen besteht, bleibt dennoch absurd. Ein Elementarteilchen ist per definitionem nicht teilbar, sonst wäre es kein Elementarteilche.
ich habe nichts anderes behauptetZitat:Und ein "Nullvolumen" ist nicht anderes als kein Volumen.
lass ich mal unkommentiert stehen, ich hab da andere Info, aber kann Deine Aussage nicht beweiskräftig widerlegen.Zitat:Und Quarks sowie Elektronen "bestehen" nicht aus Strings, sondern sie SIND laut Stringtheorie Strings.
Grundsubstanz bedeutet für mich das kleinste (bisher bekannte) "Etwas" aus dem alles im Universum besteht.Zitat:Und was ist denn dann ein "String"? Mit "Grundsubstanz" ist gar nichts erklärt.
Zitat:Und mit deinem "Supermikroskop" würdest du nicht irgendeine "immaginäre Kugel" sehen oder einen "virtuellen Durchmesser" (eine immaginäre Kugel sehen, man!), sondern einen eindimensionalen String, das ist nämlich die Grundannahme der Stringtheorie.
"immaginäre Kugel""virtuellen Durchmesser"
Ich denke hier meinen wir das gleiche, vielleicht war mein Wortwahl etwas "daneben"
Wir sehen den "Bereich" in dem sich das Teilchen aufhält oder besser gesagt, in dem es existiert, (ich hoffe meine Wortwahl führt nicht wieder zu Missverständnissen) der "Aufenthaltsort" des Teilchens bescheibt ein gewisses Volumen.
Stelle Die einen Ball an einer Schnur vor, den du schnell kreisen lässt. Hierbei sieht man eine Kreisbahn, deren Volumen um einiges Größer ist, als der Ball selbst. Bei dem Teilchen ist es ähnlich, seine "Bahn" (falls man von einer Bahn sprechen darf) bedarf eines Volumens.
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-60
29.05.2015 20:02
|
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-56:Sorry, aber das einzige, was hier hohl ist, ist substanzloses Geschwafel.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.