Willkommen in Manus Zeitforum
Dieter
Beiträge: 1, Mitglied seit 5 Jahren
Da hier alle etwas theoretisieren, hier einmal ein Beitrag von mir - Intuitiv -


Fassen wir erst einmal unsere Begrifflichkeiten und Vorstellungen zusammen. Wir leben in einem 3 dimensionalen Raum, in dem wir uns scheinbar frei bewegen können. Scheinbar ? Ja scheinbar denn wir haben die Bewegung im Raum außer Acht gelassen. Diese Bewegung schränkt uns ein. Wir folgen der Bewegung der Zeit immer in eine festgelegte Richtung – Richtung Zukunft. Ein Zurück gibt es nicht, bis jetzt noch nicht. Doch greifen wir nicht vor. Unsere Bewegungen im Raum sind Abläufen und Restriktionen unterworfen, die wir als Gesetzmäßigkeiten betrachten. Wir wissen jedoch, dass diese nicht immer gültig sind. In kleineren atomaren Bereichen gelten andere Regeln als in interstellaren Regionen. Wir haben es uns jedoch gemütlich in unserer Ecke gemacht und allgemein selbstverständlich behauptet, dass wir alles wissen und berechnen können. Die Mathematik berechnet unzählige Varianten möglicher Dimensionen und überfordert unser Vorstellungsvermögen bis hin zur Lethargie des Verstandes. Warum sollen wir etwas begreifen, was nicht vorstellbar ist.
Wir bewegen uns auf unserem Planeten und verändern etwas. Unser Planet bewegt sich um die Sonne und so fort. Dabei vergeht ZEIT. Scheinbar teilnahmslos und stupide gerade aus. Unsere Sichtweise und Beschränktheit eben. Neueste Erkenntnisse zeigen ein Bild unseres Universums als Teil eines gigantischen Systems mit einer Verästelung wie man sie in einer Gasentladungskugel findet.
Diese Betrachtungsweise zeigt uns den Aufbau der Zeit. Stellen Sie sich die Zeit als eine gewaltige Blase vor. Sie entstand wahrscheinlich noch vor dem Urknall. Dieser war jedoch die Initialzündung für die Abfolge von Ereignissen, die wir jetzt beobachten. Materie und Galaxien streben voneinander weg, wohin? Entlang der Zeit Richtung Zielparameter. Alle Energie und Materie strebt nach außen.
Die Zeit bewegt sich nicht, sie steht fest. Sie ist der Fixpunkt unserer Existenz. Im Zentrum der Zeitblase ist der Punkt t=0. Wir bewegen uns von diesem Punkt weg – infolge der Explosion im Punkt 0. Der Raum um den Punkt 0 bis zu äußeren Rand ist fix und durch die sogenannte kosmische Hintergrundstrahlung begrenzt. Wir bewegen uns in diesem Raum vom Punkt 0 weg und durchlaufen dabei eine Zeitstrecke. In Abhängigkeit der gravitativen Umgebungsvariablen laufen wir mit einer bestimmten Fluchtgeschwindigkeit vom Zentrum weg. Unser Weg ist dabei nicht konstant, sondern von weiteren Gravitationsereignissen abhängig. So verästelt sich der Weg aller Energie wie eine elektrische Entladung. Große Massen bzw. Energieansammlungen führen zu großen Abweichungen. Die derzeit größten Massenabweichungen sind s.g. schwarze Löcher. Wie uns große Wissenschaftler berechnet haben, läuft dort die Zeit langsamer. Daraus kann man schlussfolgern, dass dort Massetransporte durch die Zeit in eine andere Richtung gelenkt werden. Wir interpretieren dies als Massenvernichtung. Die neue Sichtweise erlaubt jedoch eine andere Sicht darauf. Masse aus umliegenden Regionen wird angezogen und in eine andere Zeitrichtung geschickt. Sie geht nicht verloren, sondern entschwindet nur aus unserer beschränkten Sicht. Wir können nur die Energieströme beobachten, die in unserer Zeitströmung mitschwimmen. Der Ort ist dabei belanglos, was wir dann als weit entfernte Galaxien wahrnehmen. Schlussfolgernd daraus ist also auch eine zeitlich rückwärts gerichtete Bewegung möglich. Diese dürfte sich aber auflösen, oder sich einem anderen Zeitlauf anschließen. Ein weiterer Trugschluss ist demzufolge die Annahme von SIFI Autoren, dass es möglich ist, bei einer Zeitreise den Ort beizubehalten. Zeit und Ort sind nicht aneinander gebunden, sondern nur Momentanpunkte, sie sind nicht reproduzierbar. Ein Rückgang im Zeitkontinuum führt nur zu neuen Zeitläufen. Ändern wir unsere Zeitposition im Raum, verlieren wir unwiederbringlich jeden Bezug zu unserer Umwelt.
Kommen wir nun zu den Möglichkeiten der Zeitmanipulation. Eine Manipulation der Zeit ist nicht möglich aber Änderungen der Position im Zeitfeld. Die Risiken in die derzeitige Raum-Zeit Konstellation korrekt zurückzuspringen ist jedoch nicht kalkulierbar. Raum-Zeitsprünge sind nur über die Manipulation der Gravitation möglich. Wie so oft gibt auch hier ein Hintertürchen. Jede Raumzeitposition hinterlässt Spuren, Krümel, denen man folgen kann. Kurze Sprünge sind wesentlich einfacher zu positionieren als lange. Die Spur verliert sich im Zeitgefüge.
Fortsetzung folgt
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Claus
Beiträge: 2.217, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Dieter,

ein "Herzlich willkommen!" in diesem Forum.

Dieter schrieb in Beitrag Nr. 2199-21:
Stellen Sie sich die Zeit als eine gewaltige Blase vor. ... Im Zentrum der Zeitblase ist der Punkt t=0. Wir bewegen uns von diesem Punkt weg – infolge der Explosion im Punkt 0. ... Wir bewegen uns in diesem Raum vom Punkt 0 weg und durchlaufen dabei eine Zeitstrecke. In Abhängigkeit der gravitativen Umgebungsvariablen laufen wir mit einer bestimmten Fluchtgeschwindigkeit vom Zentrum weg. Unser Weg ist dabei nicht konstant, sondern von weiteren Gravitationsereignissen abhängig. So verästelt sich der Weg aller Energie wie eine elektrische Entladung. Große Massen bzw. Energieansammlungen führen zu großen Abweichungen. Die derzeit größten Massenabweichungen sind s.g. schwarze Löcher. Wie uns große Wissenschaftler berechnet haben, läuft dort die Zeit langsamer. Daraus kann man schlussfolgern, dass dort Massetransporte durch die Zeit in eine andere Richtung gelenkt werden. Wir interpretieren dies als Massenvernichtung. Die neue Sichtweise erlaubt jedoch eine andere Sicht darauf. Masse aus umliegenden Regionen wird angezogen und in eine andere Zeitrichtung geschickt. Sie geht nicht verloren, sondern entschwindet nur aus unserer beschränkten Sicht.

Vieles sehe ich ähnlich. Insbesondere die Vorstellung, dass wir die Richtung unseres Laufs durch die Zeit (durch Beschleunigung) beeinflussen können.

Allerdings muss das m.E. nicht eine "Massenvernichtung" in einem SL bedeuten. Es reicht, wenn wir ganz gewöhnlich "Fahrt" im Raum aufnehmen. Jegliche Bewegung im Raum ist nach meiner Auffassung das Resultat einer Änderung der ursprünglichen, radialen Fluchtrichtung der Materie. Immer wenn Materie von dieser ursprünglichen Bewegungsrichtung abweicht, muss sie sich eine Zeitlang auf eine gekrümmte Bahn begeben. Sobald sich eine Masse auf eine gekrümmte Bahn begibt, spürt sie infolge ihrer Trägheit eine Beschleunigung. Anders ausgedrückt bedeutet das, dass eine Beschleunigung notwendig ist, um die Richtung der eigenen Reise durch die Zeit - der sogenannten "Eigenzeit" - zu verändern.
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Otto
Beiträge: 942, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Dieter,
willkommen im Forum.

Dieter schrieb in Beitrag Nr. 2199-21:
Wir folgen der Bewegung der Zeit immer in eine festgelegte Richtung – Richtung Zukunft.
Das Thema Zeitpfeil wurde mehrfach bereits diskutiert. Einer meiner Kommentare findest Du unter der Beitrag Nr. 2199-6 .

Dieter schrieb in Beitrag Nr. 2199-21:
Die Zeit bewegt sich nicht, sie steht fest. Sie ist der Fixpunkt unserer Existenz.
Das kann so sein, muss aber nicht.
Außer der Relativzeit gibt es vermutlich eine Art "Weltzeit".

Einige Gedanken zur Relativzeit:
Zeit ist immer mit Veränderung verbunden. Deshalb ist eine Zustandsänderung Ausdruck von Zeit. Mathematisch findet die Zustandsänderung durch die erste Ableitung einer Funktion ihren Ausdruck.
Die erste Ableitung einer Gleichung beschreibt nicht einfach eine Zustandsänderung einer einzelnen Zustandsgröße, sondern ist das Verhältnis zweier Zustandsänderungen.
Die Zeit selbst ist ein Zustand.
Das mathematische Werkzeug zur Beschreibung von Zustandsänderungen ist die Differentialrechnung, erfunden von Leibnitz. In den etwas späteren Veröffentlichungen von Newton beschreibt dieser die erste Ableitung als das „letzte Verhältnis der hinschwindenden Inkremente“ (ultima ratio inrementorum evanesbentium). Ein Inkrement ist hier der Betrag einer Änderung, üblicherweise mathematisch mit Δ bezeichnet.
Die erste Ableitung einer Gleichung beschreibt einen Augenblick, also die Gegenwart. Mittels Gleichungen können auch vergangene Augenblicke (vergangene Gegenwart) oder auch eine zukünftig zu erwartende Zustandsänderung (zukünftige Gegenwart) durch Ableitungen beschrieben werden.

Die erste Ableitung ist ein Differenzenquotient.
Zur Erinnerung: In der Schreibweise von Lagrange ist die erste Ableitung der Gleichung y=f(x) dann
y' = f' (x) = lim ([f(x+h) – f(x)]/h) mit h → 0
und in der Schreibweise von Leibnitz:
df(x) = f' (x)•Δx .

Mit einer graphischen Darstellung der Gleichung y=f(x) als Kurve mit x auf der Abszisse, y auf Ordinate, stellt die erste Ableitung y' = f' (x) die Tangente an der Kurve y=f(x) dar. Dabei ist x,y der Berührungspunkt zwischen Kurve und Tangente.
Es ist für das Verständnis einer Zustandsänderung ganz wichtig, zwischen dem Inkrement Δx und dem Grenzwert Δx = h mit h → 0 genau zu unterscheiden!
Dabei sind Δx = X - x und Δy = Y - y Beträge einer Zustandsänderung, zum Beispiel eine Temperaturänderung in Verbindung mit einer Druckänderung.
Graphisch beschreiben Δx und Δy die Sekante einer Kurve.



Es folgt hieraus (1) :
Δf(x) = df(x) + α Δx
Die Differenz Δf(x) unterscheidet sich also vom Differential df(x) um einen Betrag α Δx. (2)
In der Differentialrechnung von Leibnitz und Newton mit einer Grenzwertbetrachtung reißt Δx das α (den Summanden + α Δx) mit in den „Limestod“.
Diese Grundlagen der Differentialrechnung werden meist so nicht gelehrt, zumindest nicht während meines Abiturs und meines Studiums.

Ist x ein Zustand „Zeit“, dann ist Δt eine Zeitspanne (ein Zeitintervall) zwischen Gegenwart und Zukunft bzw. zwischen Gegenwart und Vergangenheit.
Y ist ein Messwert, der einer Zustandsänderung y nach einer Zeitspanne Δt darstellt.
Der Wert (Y –y) darf nicht mit der Zustandsänderung (Fluxion) y' im Augenblick x = t verwechselt werden.
Der Differenzenquotient einer Ortsveränderung Δs zu einer Zeitspanne Δt ist bekannter Weise die mittlere Geschwindigkeit.
v = Δs/ Δt
Die erste Ableitung als Differenzenquotient zum Zeitpunkt t ist die Augenblicksgeschwindigkeit
y' = f' (x)
v= s' = f' (t) = ds/dt

Die mittlere Geschwindigkeit und die Augenblicksgeschwindigkeit haben verschiedene Beträge. Man kann also aus der ersten Ableitung an der Stelle x nicht auf einen zukünftigen Zustand f(x + Δx) oder auf eine zukünftige Zustandsänderung f'(x + Δx) schließen.
Dennoch gilt, dass sowohl Δs/ Δt als auch ds/dt ein Verhältnis zweier Zustandsänderungen darstellt.
Wenn beide Differenzen sich im gleichen Verhältnis ändern, dann bleibt die Geschwindigkeit konstant.
Eine Änderung der Geschwindigkeit kann sowohl durch eine Entfernungsänderung als auch durch eine Zeitänderung erfolgen. Beide Änderungen sind gleichwertig und äquivalent im mathematischen Sinne.
Weder Entfernung noch Zeit sind hier absolute Größen, obwohl wir sie über unsere Sinnesorgane so erleben.
Im Blockuniversum sind Entfernungen gleichbedeutend mit Geschichte.

Gruß, Otto
(1) Siehe auch Gerhard Kowalewski, "Zur Analyse des Endlichen und des Unendlichen"
(2) Der Wert α ist nur dann Null, wenn die Kurve eine Gerade ist, Zustand x und Zustand y also im linearen Zusammenhang stehen.
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Traue nie Deinen Sinnen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 08.05.2015 um 05:24 Uhr.
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Struktron
Beiträge: 231, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo alle miteinander,
die Diskussion zu diesem interessanten Thema ist schon gut angelaufen. Alle Beiträge erscheinen mir sinnvoll. Danke.
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2199-23:
[...]
Einige Gedanken zur Relativzeit:
Zeit ist immer mit Veränderung verbunden. Deshalb ist eine Zustandsänderung Ausdruck von Zeit. Mathematisch findet die Zustandsänderung durch die erste Ableitung einer Funktion ihren Ausdruck.
Die erste Ableitung einer Gleichung beschreibt nicht einfach eine Zustandsänderung einer einzelnen Zustandsgröße, sondern ist das Verhältnis zweier Zustandsänderungen.
Die Zeit selbst ist ein Zustand.
Das mathematische Werkzeug zur Beschreibung von Zustandsänderungen ist die Differentialrechnung, erfunden von Leibnitz. In den etwas späteren Veröffentlichungen von Newton beschreibt dieser die erste Ableitung als das „letzte Verhältnis der hinschwindenden Inkremente“ (ultima ratio inrementorum evanesbentium). Ein Inkrement ist hier der Betrag einer Änderung, üblicherweise mathematisch mit Δ bezeichnet.
Die erste Ableitung einer Gleichung beschreibt einen Augenblick, also die Gegenwart. Mittels Gleichungen können auch vergangene Augenblicke (vergangene Gegenwart) oder auch eine zukünftig zu erwartende Zustandsänderung (zukünftige Gegenwart) durch Ableitungen beschrieben werden.

Die erste Ableitung ist ein Differenzenquotient.
Zur Erinnerung: In der Schreibweise von Lagrange ist die erste Ableitung der Gleichung y=f(x) dann
y' = f' (x) = lim ([f(x+h) – f(x)]/h) mit h → 0
und in der Schreibweise von Leibnitz:
df(x) = f' (x)•Δx .

Mit einer graphischen Darstellung der Gleichung y=f(x) als Kurve mit x auf der Abszisse, y auf Ordinate, stellt die erste Ableitung y' = f' (x) die Tangente an der Kurve y=f(x) dar. Dabei ist x,y der Berührungspunkt zwischen Kurve und Tangente.
Es ist für das Verständnis einer Zustandsänderung ganz wichtig, zwischen dem Inkrement Δx und dem Grenzwert Δx = h mit h → 0 genau zu unterscheiden!
Dabei sind Δx = X - x und Δy = Y - y Beträge einer Zustandsänderung, zum Beispiel eine Temperaturänderung in Verbindung mit einer Druckänderung.
Graphisch beschreiben Δx und Δy die Sekante einer Kurve.



Es folgt hieraus (1) :
Δf(x) = df(x) + α Δx
Die Differenz Δf(x) unterscheidet sich also vom Differential df(x) um einen Betrag α Δx. (2)
In der Differentialrechnung von Leibnitz und Newton mit einer Grenzwertbetrachtung reißt Δx das α (den Summanden + α Δx) mit in den „Limestod“.
Diese Grundlagen der Differentialrechnung werden meist so nicht gelehrt, zumindest nicht während meines Abiturs und meines Studiums.

Ist x ein Zustand „Zeit“, dann ist Δt eine Zeitspanne (ein Zeitintervall) zwischen Gegenwart und Zukunft bzw. zwischen Gegenwart und Vergangenheit.
Y ist ein Messwert, der einer Zustandsänderung y nach einer Zeitspanne Δt darstellt.
Der Wert (Y –y) darf nicht mit der Zustandsänderung (Fluxion) y' im Augenblick x = t verwechselt werden.
Der Differenzenquotient einer Ortsveränderung Δs zu einer Zeitspanne Δt ist bekannter Weise die mittlere Geschwindigkeit.
v = Δs/ Δt
Die erste Ableitung als Differenzenquotient zum Zeitpunkt t ist die Augenblicksgeschwindigkeit
y' = f' (x)
v= s' = f' (t) = ds/dt

Die mittlere Geschwindigkeit und die Augenblicksgeschwindigkeit haben verschiedene Beträge. Man kann also aus der ersten Ableitung an der Stelle x nicht auf einen zukünftigen Zustand f(x + Δx) oder auf eine zukünftige Zustandsänderung f'(x + Δx) schließen.
Dennoch gilt, dass sowohl Δs/ Δt als auch ds/dt ein Verhältnis zweier Zustandsänderungen darstellt.
Wenn beide Differenzen sich im gleichen Verhältnis ändern, dann bleibt die Geschwindigkeit konstant.
Eine Änderung der Geschwindigkeit kann sowohl durch eine Entfernungsänderung als auch durch eine Zeitänderung erfolgen. Beide Änderungen sind gleichwertig und äquivalent im mathematischen Sinne.
Weder Entfernung noch Zeit sind hier absolute Größen, obwohl wir sie über unsere Sinnesorgane so erleben.
Im Blockuniversum sind Entfernungen gleichbedeutend mit Geschichte.

Gruß, Otto
(1) Siehe auch Gerhard Kowalewski, "Zur Analyse des Endlichen und des Unendlichen"
(2) Der Wert α ist nur dann Null, wenn die Kurve eine Gerade ist, Zustand x und Zustand y also im linearen Zusammenhang stehen.

Diese schöne Zusammenfassung zeigt uns auch, wie numerische Berechnungen in der Standardphysik erfolgen. Kontinuierlich erscheinende Vorgänge werden durch sinnvoll gewählte Intervalle ersetzt. Probleme machen die Überlegungen vor allem, wenn diese gegen Null gehen sollen. In Feldtheorien werden deshalb Renormierungen notwendig, für die man elementare Längen verwenden und als Abschneidefaktoren bezeichnen kann.
Es gibt nun viele Erweiterungsversuche der Standardphysik, auch mit diskreten Objekten. Für die Bewegungsänderungen bieten sich neben den Differentialen auch einfachere Transformationen an, wie beispielsweise ein Geschwindigkeitstausch in Richtung von Berührpunktnormalen. Diese können als Knickfunktionen interpretiert werden, welche über die Heavisideschen Sprungfunktionen auch zu Dirac'schen Deltafunktionen führen.
Das verstärkt die Argumente für die Existenz von diskreten Objekten im Vakuum. Wenn sich diese bis zu Berührungen geradlinig bewegen, müssen alle in der Standardphysik vorkommenden Felder zu effektiven Feldern werden. Krümmungen sind dann alle durch elementare Ereignisse zu erklären, welche auf die Knicke der Infinitesimalrechnung bei numerischen Rechnungen (im Computer) führen.

Was bedeutet das nun für den Begriff der Zeit? Meiner Meinung nach würden die Ortsveränderungen zur Notwendigkeit der Beschreibung mit kontinuierlich teilbaren Größen, also dem IR³ führen. Bei den elementaren Ereignissen gibt es aber die Möglichkeit der Abzählbarkeit.
- Ist nun das Universum endlich, sind meiner Meinung nach abzählbar endlich viele solche Ereignisse möglich, welche dann eine diskrete Zeit definieren können. Natürlich nur gedanklich, nicht wirklich verifizierbar.
- Ist das Universum unendlich, könnten im Prinzip unendlich weit erntferte elementare Ereignisse auch gedanklich nicht mehr in die Definition des Zeitbegriffs einbezogen werden. Diese würde so auch zum Kontinuum.

MfG
Lothar W.
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http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Otto
Beiträge: 942, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Lothar,
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2199-24:
In Feldtheorien werden deshalb Renormierungen notwendig, für die man elementare Längen verwenden und als Abschneidefaktoren bezeichnen kann.
Von diesem Thema habe ich leider (noch) keine Ahnung. Ich werde mich damit beschäftigen.
Das ist der Vorteil eines Forums, dass unterschiedliche Gedanken auf verschiedenem Wissensgrundlagen ausgetauscht werden können.

Ich hatte in meinem Beitrag noch einen Gedanken weggelassen, um nicht zu verwirren.
Ich bin mir nicht sicher, ob die erste Ableitung an einer Kurve allein Ausdruck der Zeit ist, oder ob ein weiterer Wert im Sinne eines Spins/Dralls an der Stelle (x,y) ein Merkmal der Zeit ist.
Der Wert α ist Ausdruck dieses Spins und wäre die zweite Ableitung als Mass für die Krümmung der Zustandskurve in (x,y).
Aber auch dieser Wert ist nur dann exakt richtig, wenn die Kurve ein Kreissegment darstellt, was durchaus in Verbindung mit dem mathematischen Einheitskreis sinnvoll sein kann, um eine zu "erwartenden Gegenwart" der Zustände (x + Δx) und (y +Δy) nach der Zeitspanne (Zeitfluß) Δt = X - x zu ermitteln.

Gruß, Otto
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 5 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2199-25:
Hallo Lothar,
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2199-24:
In Feldtheorien werden deshalb Renormierungen notwendig, für die man elementare Längen verwenden und als Abschneidefaktoren bezeichnen kann.
Von diesem Thema habe ich leider (noch) keine Ahnung. Ich werde mich damit beschäftigen.
Das ist der Vorteil eines Forums, dass unterschiedliche Gedanken auf verschiedenem Wissensgrundlagen ausgetauscht werden können.

Ich hatte in meinem Beitrag noch einen Gedanken weggelassen, um nicht zu verwirren.
Ich bin mir nicht sicher, ob die erste Ableitung an einer Kurve allein Ausdruck der Zeit ist, oder ob ein weiterer Wert im Sinne eines Spins/Dralls an der Stelle (x,y) ein Merkmal der Zeit ist.
Der Wert α ist Ausdruck dieses Spins und wäre die zweite Ableitung als Mass für die Krümmung der Zustandskurve in (x,y).
Aber auch dieser Wert ist nur dann exakt richtig, wenn die Kurve ein Kreissegment darstellt, was durchaus in Verbindung mit dem mathematischen Einheitskreis sinnvoll sein kann, um eine zu "erwartenden Gegenwart" der Zustände (x + Δx) und (y +Δy) nach der Zeitspanne (Zeitfluß) Δt = X - x zu ermitteln.

Gruß, Otto

Hallo, Lothar, Otto!

Die Feldgleichungen der ART sind aber eben NICHT renormierbar, soweit ich informiert bin! Zwar ist die ART eine Theorie der Gravitation, aber da sie ausdrücklich die Raumzeit aktiv in die Gleichungen aufnimmt - Masse krümmt die Raumzeit, die Raumzeit zwingt Objekten ihren Weg auf, beschrieben durch die entsprechenden Tensoren - ist es unausweichlich notwendig, zu klären, was denn die Raumzeit nun eigentlich ist, zumal man Raum und Zeit nicht trennen kann, andererseits aber Zeit nicht einfach "raumartig" der Teil eines Koordinatensystems ist.

Weiterhin kommt man um die Quantenmechanik nicht herum, wenn man ein vollständiges Bild erhalten will, und da beißen sich ART und Quantenmechanik, in der Quantenmechanik wird auch die Gravitation als Kraft betrachtet, aber die Gravitation ist eben nicht renormierbar und damit nicht in eine angestrebte Vereinheitlichung zu integrieren. Die ART ist äußerst erfolgreich, was den Makrokosmos angeht, versagt aber vollständig, wenn es um die Bereiche der Kräfte im Mikrokosmos geht.

Was den mathematischen Formalismus angeht, habt ihr sicher den genaueren Plan als ich, aber mir geht es hier nicht um das Ausformulieren, sondern um ein allgemeines Verständnis.
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 08.05.2015 um 15:13 Uhr.
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Struktron
Beiträge: 231, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Henry, Otto und alle anderen,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-26:
[...]
Weiterhin kommt man um die Quantenmechanik nicht herum, wenn man ein vollständiges Bild erhalten will, und da beißen sich ART und Quantenmechanik, in der Quantenmechanik wird auch die Gravitation als Kraft betrachtet, aber die Gravitation ist eben nicht renormierbar und damit nicht in eine angestrebte Vereinheitlichung zu integrieren. Die ART ist äußerst erfolgreich, was den Makrokosmos angeht, versagt aber vollständig, wenn es um die Bereiche der Kräfte im Mikrokosmos geht.

Was den mathematischen Formalismus angeht, habt ihr sicher den genaueren Plan als ich, aber mir geht es hier nicht um das Ausformulieren, sondern um ein allgemeines Verständnis.
Den genauen Plan hat wohl niemand. Dass die ART (bisher) nicht wie die Quantenfeldtheorien zu behandeln ist, liest man oft. Gründler hat sein ständig überarbeitetes Buch http://www.astrophys-neunhof.de/mtlg/Feldtheorie.pdf so aufgebaut, dass die Skalen, auf denen die einzelnen Theorien sinnvolle Werte liefern, voneinander getrennt werden können. Die ART wird in der Milleniumssimulation so verwendet, dass Galaxien oder gar Galaxienhaufen wie Punkte gerechnet werden. Im ganz Kleinen sind die Elementarteilchen momentan noch Punkte und müssen besonders behandelt werden, damit es nicht zu unschönen Singularitäten kommt.

Vielleicht kapieren wir mal, was dahinter stecken könnte? Mir persönlich sind die aktuellen Erweiterungen des Standardmodells zu kompliziert, um sie überblicken zu können. Grundfragen werden auch in populärwissenschaftlichen Büchern darüber nicht anschaulich genug für mich erklärt. Deshab rechne ich mir meinen einfachen Kugeln...

MfG
Lothar W.
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http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 5 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2199-27:
Hallo Henry, Otto und alle anderen,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-26:
[...]
Weiterhin kommt man um die Quantenmechanik nicht herum, wenn man ein vollständiges Bild erhalten will, und da beißen sich ART und Quantenmechanik, in der Quantenmechanik wird auch die Gravitation als Kraft betrachtet, aber die Gravitation ist eben nicht renormierbar und damit nicht in eine angestrebte Vereinheitlichung zu integrieren. Die ART ist äußerst erfolgreich, was den Makrokosmos angeht, versagt aber vollständig, wenn es um die Bereiche der Kräfte im Mikrokosmos geht.

Was den mathematischen Formalismus angeht, habt ihr sicher den genaueren Plan als ich, aber mir geht es hier nicht um das Ausformulieren, sondern um ein allgemeines Verständnis.
Den genauen Plan hat wohl niemand. Dass die ART (bisher) nicht wie die Quantenfeldtheorien zu behandeln ist, liest man oft. Gründler hat sein ständig überarbeitetes Buch http://www.astrophys-neunhof.de/mtlg/Feldtheorie.pdf so aufgebaut, dass die Skalen, auf denen die einzelnen Theorien sinnvolle Werte liefern, voneinander getrennt werden können. Die ART wird in der Milleniumssimulation so verwendet, dass Galaxien oder gar Galaxienhaufen wie Punkte gerechnet werden. Im ganz Kleinen sind die Elementarteilchen momentan noch Punkte und müssen besonders behandelt werden, damit es nicht zu unschönen Singularitäten kommt.

Vielleicht kapieren wir mal, was dahinter stecken könnte? Mir persönlich sind die aktuellen Erweiterungen des Standardmodells zu kompliziert, um sie überblicken zu können. Grundfragen werden auch in populärwissenschaftlichen Büchern darüber nicht anschaulich genug für mich erklärt. Deshab rechne ich mir meinen einfachen Kugeln...

MfG
Lothar W.

Interessanter Link, danke dafür!
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Quante
Beiträge: 579, Mitglied seit 13 Jahren
Ein herzliches Willkommen im Club, Dieter.
Einiges ist für mich in deinem Eingangsbeitrag unverständlich, von daher erlaube mir es, zu hinterfragen.

Eingangs schreibst du: „Wir folgen der Bewegung der Zeit immer in eine festgelegte Richtung – Richtung Zukunft.“
Im nächsten Absatz lese ich: „Dabei vergeht ZEIT.“
Und in darauffolgenden Absatz lese ich: „Die Zeit bewegt sich nicht, sie steht fest.“

Ein unheimlicher Wandel des Charakters der Zeit, so finde ich - von der Aussage: „der Bewegung der Zeit“ hangelst du dich 2 Absätze weiter zu der Erkenntnis: „Zeit bewegt sich nicht“.

Mein Eindruck, du wirfst die physikalische Messgröße von Zeit und die philosophische Kategorie der Zeit in einen Topf, das verbietet sich aber, da völlig unterschiedliche Dinge, die nichts miteinander gemeinsam haben.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Harti
Beiträge: 1.520, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Quante,
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2199-29:
Mein Eindruck, du wirfst die physikalische Messgröße von Zeit und die philosophische Kategorie der Zeit in einen Topf, das verbietet sich aber, da völlig unterschiedliche Dinge, die nichts miteinander gemeinsam haben.

Dies ist eines der Hauptprobleme bei Diskussionen über das Wesen der Zeit. Der Begriff "Zeit" wird mit sehr unterschiedlichen Begriffsinhalten und damit diffus verwendet.
Man müsste deshalb sich zunächst darüber verständigen, welchen Zeitbegriff man seinen Überlegungen zugrunde legt. Dies geschieht aber häufig nicht und schon ist eine Verständigung nur noch sehr eingeschränkt möglich.

Ich bib im "Laufe der Zeit" (ich erspare mir hier mal die Konkretisierung dieses Zeitbegriffs) zu der Überzeugung gekommen, dass eine der wesentlichen Unklarheiten zwischen dem allgemeinsprachlichen Zeitbegriff und dem naturwissenschaftlichen/physikalischen Zeitbegriff besteht.

Der allgemeinsprachliche Zeitbegriff beinhaltet kausales Geschehen, wie es nunserer Erlebniswelt entspricht. Dadurch entsteht ein Zeitpfeil in Richtung der kausalen Abläufe. Man kann den Lauf der Zeit mit einem Fluss vergleichen.

Der naturwissenschaftliche Zeitbegriff der Bewegungsgesetze (Δt) beinhaltet die reine Dauer und ist damit richtungsneutral. Die mathematisch formulierten Bewegungsgesetze der SRT werden als "zeitinvariant" bezeichnet; besser wäre nach der Begriffsklärung der Ausdruck "kausalitätsinvariant". Für diesen Zeitbegriff der reinen Dauer ist es egal, ob eine Dachziegel vom Dach auf den Boden fällt oder vom Boden aufs Dach springt.

Mir ist bekannt, dass man dem Begriff der Zeit auch naturwissenschaftlich eine Richtung geben kann, indem man z.B. den Entropiesatz als Bestandteil des Zeitbegriffs auffasst. Wichtig ist nach meiner Meinung immer, dass man sich darüber im Klaren ist, welchen Zeitbegriff man seinen Überlegungen zugrunde legt.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 5 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2199-30:
Hallo Quante,
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2199-29:
Mein Eindruck, du wirfst die physikalische Messgröße von Zeit und die philosophische Kategorie der Zeit in einen Topf, das verbietet sich aber, da völlig unterschiedliche Dinge, die nichts miteinander gemeinsam haben.

Dies ist eines der Hauptprobleme bei Diskussionen über das Wesen der Zeit. Der Begriff "Zeit" wird mit sehr unterschiedlichen Begriffsinhalten und damit diffus verwendet.
Man müsste deshalb sich zunächst darüber verständigen, welchen Zeitbegriff man seinen Überlegungen zugrunde legt. Dies geschieht aber häufig nicht und schon ist eine Verständigung nur noch sehr eingeschränkt möglich.

Ich bib im "Laufe der Zeit" (ich erspare mir hier mal die Konkretisierung dieses Zeitbegriffs) zu der Überzeugung gekommen, dass eine der wesentlichen Unklarheiten zwischen dem allgemeinsprachlichen Zeitbegriff und dem naturwissenschaftlichen/physikalischen Zeitbegriff besteht.

Der allgemeinsprachliche Zeitbegriff beinhaltet kausales Geschehen, wie es nunserer Erlebniswelt entspricht. Dadurch entsteht ein Zeitpfeil in Richtung der kausalen Abläufe. Man kann den Lauf der Zeit mit einem Fluss vergleichen.

Der naturwissenschaftliche Zeitbegriff der Bewegungsgesetze (Δt) beinhaltet die reine Dauer und ist damit richtungsneutral. Die mathematisch formulierten Bewegungsgesetze der SRT werden als "zeitinvariant" bezeichnet; besser wäre nach der Begriffsklärung der Ausdruck "kausalitätsinvariant". Für diesen Zeitbegriff der reinen Dauer ist es egal, ob eine Dachziegel vom Dach auf den Boden fällt oder vom Boden aufs Dach springt.

Mir ist bekannt, dass man dem Begriff der Zeit auch naturwissenschaftlich eine Richtung geben kann, indem man z.B. den Entropiesatz als Bestandteil des Zeitbegriffs auffasst. Wichtig ist nach meiner Meinung immer, dass man sich darüber im Klaren ist, welchen Zeitbegriff man seinen Überlegungen zugrunde legt.

MfG
Harti

Harti,

das Problem hast du erkannt, leider aber nicht die Lösung.

Gerade die Beobachtungen in unserer Erlebniswelt haben immer wieder kausale Zusammenhänge verkannt, man denke nur an die Sonne, die angeblich jeden Morgen aufgeht – es ist nicht die Sonne der Grund für den Morgen, sondern die Drehung der Erde. Etwas naturwissenschaftlicher als Beispiel – nicht die Ruhe ist der „natürliche“ Zustand in der physikalischen Welt, sondern die gleichförmige Bewegung, es muss nicht Kraft aufgewendet werden, um etwas in Bewegung zu versetzen – es gibt kein Objekt, das nicht in Bewegung wäre, sondern man muss eine Kraft aufwenden, um die Geschwindigkeit zu ändern. Die Ursache ist die Kraft, die Wirkung ist die Geschwindigkeitsänderung.

Die Kausalität der physikalischen Gesetze hat nichts mit einer irgendwie vermuteten „Dauer“ zu tun, eine „Dauer“ bezeichnet immer einen zeitlichen Ablauf, ob ich das nun naturwissenschaftlich oder nicht betrachte.

„Dauer“ bedeutet 1. einen Zeitraum, ein Ablauf „von – bis“.
2. hat „Dauer“ die Bedeutung von „andauern“ im Sinne von keiner Veränderung unterworden.

Invarianz bedeutet für physikalische Abläufe, dass die Abläufe nicht von äußeren Umständen oder vom Betrachter abhängen.

„zeitliche Invarianz“ bedeutet, dass die Gesetze gültig sind, egal, zu welchem Zeitpunkt, ob Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft. „zeitliche Invarianz“ hat mit der Dauer von Abläufen nichts zu tun, sondern bezieht sich auf die Gültigkeit der Abläufe.

Zeitliche Umkehrinvarianz bedeutet, dass die physikalischen Abläufe auch im Falle einer Umkehr der Zeitrichtung gelten, wenn also die Zeit „rückwärts“ liefe. Das trifft für die meisten Abläufe zu. „Anti-Teilchen“ wie z. B. Positronen werden manchmal mathematisch (!) so behandelt, als ob sie in der Zeit zurückliefen.

Kausalität bedeutet IMMER, dass die Ursache der Wirkung vorangeht. Physikalische Abläufe oder Gesetze sind IMMER kausal, sonst könnte unser Universum nicht existieren.

Der Begriff „kausalinvariant“ ist ein logisches und sprachliches Unding, denn es gibt nichts, was bzgl. der Beziehung von Ursache und Wirkung veränderbar wäre, also "variant". Alles Geschehen ist kausal, eine kausale Invarianz ist ein „weißer Schimmel“, also eine Tautologie.
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 13.05.2015 um 10:19 Uhr.
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Harti
Beiträge: 1.520, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Henry,

einige Anmerkungen zu Deinen Ausführungen:

Zitat von Henry:
Etwas naturwissenschaftlicher als Beispiel – nicht die Ruhe ist der „natürliche“ Zustand in der physikalischen Welt, sondern die gleichförmige Bewegung

ich würde es noch allgemeiner formulieren: Veränderung ist der natürliche Zustand in der physikalischen Welt; denn Bewegung (und als Gegensatz dazu Ruhe) beinhaltet eine rein räumliche Betrachtung. Die Annahme von Ruhe (im Sinn von keine Bewegung) bedeutet nämlich Veränderung allein in der Zeit (Zeit vergeht immer).

Zitat:
es muss nicht Kraft aufgewendet werden, um etwas in Bewegung zu versetzen – es gibt kein Objekt, das nicht in Bewegung wäre, sondern man muss eine Kraft aufwenden, um die Geschwindigkeit zu ändern.
Das ist zwar im Prinzip richtig; da wir aber immer wieder Objekte als räumlich nicht bewegt betrachten oder anders ausgedrückt, ein Koordinatensystem aus Raum und Zeit mit dem ruhenden Objekt als Bezugssystem verbinden, muss eine Kraft aufgewendet werden, etwas räumlich in Bewegung zu versetzen.
Es lohnt nicht über Begrifflichkeiten mit den Kategorien "richtig/falsch" zu streiten, lediglich Zweckmäßigkeitsüberlegungen zu einer besseren Verständigung sollten bei Begriffsbestimmungen eine Rolle spielen.

Zitat:
„Dauer“ bedeutet 1. einen Zeitraum, ein Ablauf „von – bis“.
2. hat „Dauer“ die Bedeutung von „andauern“ im Sinne von keiner Veränderung unterworden.

Die Definition von Zeit als Dauer (für den naturwissenschaftlichen Bereich) stammt von I.Newton. Er soll gesagt haben: Ein anderes Wort für Zeit sei Dauer. Dies ist deshalb wichtig, weil auf diese Weise die durch kausale Abläufe mitbestimmte Richtung der Zeit (Zeitpfeil), wie sie der allgemeinsprachliche Zeitbegriff beinhaltet, für die Bewegungsgesetze eliminiert wird.

Zitat:
„zeitliche Invarianz“ bedeutet, dass die Gesetze gültig sind, egal, zu welchem Zeitpunkt, ob Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft. „zeitliche Invarianz“ hat mit der Dauer von Abläufen nichts zu tun, sondern bezieht sich auf die Gültigkeit der Abläufe.

Das sehe ich anders. Dass Bewegungsgestze zeitlich invariant formuliert werden bedeutet, dass der übliche kausale Ablauf keine Rolle spielt.

Zitat:
eine kausale Invarianz ist ein „weißer Schimmel“, also eine Tautologie.

Der Begriff "Tautologie" passt hier nicht. Man könnte den von mir geprägten Begriff "kausalitätsinvariant" allenfalls als inhaltlich widersprüchlich und deshalb unzweckmäßig ansehen.

MfG
Harti
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 5 Jahren
Harti,

mir ist klar, dass du anderer Ansicht bist, das diskutieren wir seit gefühlten 60 Jahren. Mein Beitrag war also weniger ein Versuch der Diskussion mit dir als eine kleine Aufhellung für den unbeteiligten Leser.
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Rupert Hübelbauer
Beiträge: 89, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Henry!
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-31:
Harti,

das Problem hast du erkannt, leider aber nicht die Lösung.

Gerade die Beobachtungen in unserer Erlebniswelt haben immer wieder kausale Zusammenhänge verkannt, man denke nur an die Sonne, die angeblich jeden Morgen aufgeht – es ist nicht die Sonne der Grund für den Morgen, sondern die Drehung der Erde. Etwas naturwissenschaftlicher als Beispiel – nicht die Ruhe ist der „natürliche“ Zustand in der physikalischen Welt, sondern die gleichförmige Bewegung, es muss nicht Kraft aufgewendet werden, um etwas in Bewegung zu versetzen – es gibt kein Objekt, das nicht in Bewegung wäre, sondern man muss eine Kraft aufwenden, um die Geschwindigkeit zu ändern. Die Ursache ist die Kraft, die Wirkung ist die Geschwindigkeitsänderung.

Die Kausalität der physikalischen Gesetze hat nichts mit einer irgendwie vermuteten „Dauer“ zu tun, eine „Dauer“ bezeichnet immer einen zeitlichen Ablauf, ob ich das nun naturwissenschaftlich oder nicht betrachte.

Richtig, aber trotzdem kann man nicht so ohne Weiteres sagen: Die Kausalität physikalischer Gesetze hat nichts mit einer irgendwie vermuteten „Dauer“ zu tun. Denn die Dauer und auch Ursachen und Wirkungen - also kausale physikalische Abläufe, die nun mal kürzer oder länger andauern – bedingen einander. Es geht nicht das eine ohne den anderem. Ohne Dauer gäbe es keine physikalischen Abläufe.

Zitat:
„Dauer“ bedeutet 1. einen Zeitraum, ein Ablauf „von – bis“.
2. hat „Dauer“ die Bedeutung von „andauern“ im Sinne von keiner Veränderung unterworden.

Sehe ich auch so. Verändern tut die Dauer/Zeit nichts. Nur physikalische Prozesse und Abläufe, die dauernd in der Dauer geschehen, verändern irgendwas.

MfG
rupert
Beitrag zuletzt bearbeitet von Rupert Hübelbauer am 18.05.2015 um 15:53 Uhr.
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 5 Jahren
Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 2199-34:
Hallo Henry!
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-31:

Die Kausalität der physikalischen Gesetze hat nichts mit einer irgendwie vermuteten „Dauer“ zu tun, eine „Dauer“ bezeichnet immer einen zeitlichen Ablauf, ob ich das nun naturwissenschaftlich oder nicht betrachte.

Richtig, aber trotzdem kann man nicht so ohne Weiteres sagen: Die Kausalität physikalischer Gesetze hat nichts mit einer irgendwie vermuteten „Dauer“ zu tun. Denn die Dauer und auch Ursachen und Wirkungen - also kausale physikalische Abläufe, die nun mal kürzer oder länger andauern – bedingen einander. Es geht nicht das eine ohne den anderem. Ohne Dauer gäbe es keine physikalischen Abläufe.


MfG
rupert

Hi, Rupert!

Natürlich hat jedes Geschehen "Dauer", also auch physikalische Abläufe. Da hab ich mich ungenau ausgedrückt! Mir ging es nur in Bezug auf Harti darum zu betonen, dass es keinen "naturwissenschaftlich" begründeten Unterschied zwischen einem zeitlich begrenzten Ablauf und einer Dauer gibt - ein zeitlich begrenzter Ablauf "dauert" ganz einfach, mehr wollte ich gar nicht sagen.
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Rupert Hübelbauer
Beiträge: 89, Mitglied seit 5 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-35:
Hi, Rupert!

Natürlich hat jedes Geschehen "Dauer", also auch physikalische Abläufe. Da hab ich mich ungenau ausgedrückt! Mir ging es nur in Bezug auf Harti darum zu betonen, dass es keinen "naturwissenschaftlich" begründeten Unterschied zwischen einem zeitlich begrenzten Ablauf und einer Dauer gibt - ein zeitlich begrenzter Ablauf "dauert" ganz einfach, mehr wollte ich gar nicht sagen.

Ok, verstanden.
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Otto
Beiträge: 942, Mitglied seit 7 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2199-23:
Das mathematische Werkzeug zur Beschreibung von Zustandsänderungen ist die Differentialrechnung, erfunden von Leibnitz. In den etwas späteren Veröffentlichungen von Newton beschreibt dieser die erste Ableitung als das „letzte Verhältnis der hinschwindenden Inkremente“ (ultima ratio inrementorum evanesbentium).
Noch einige ergänzenden Gedanken zu meinem Verständnis von Zeit als eine Zustandsänderung.
Wie oben bereits erwähnt, beschreibt Newton die erste Ableitung als das „letzte Verhältnis der hinschwindenden Inkremente“ (ultima ratio inrementorum evanesbentium).
Newton hat jedoch noch eine zweite Erklärung für die Ableitung, die aber in der Mathematik meines Wissens keine Aufnahme fand (ich bin kein Mathematiker). Anstatt ins Nichts zu versinken – wie sonst üblich bei einem Differential -, tauchen bei der alternativen Betrachtungsweise die Inkremente aus dem Nichts empor. Newton formuliert die alternative erste Ableitung als das „erste Verhältnis der entstehenden Inkremente“ (prima ratio inrementorum modo nascentium).
Zum besseren Verständnis eine graphische Darstellung:



Die Tangente kann über zwei Wege erzeugt werden, entweder durch Annäherung von der konkaven Seite der Kurve (rote Gerade mit abnehmenden Winkel β2) oder durch Annäherung von der konvexen Seite (grüne Gerade mit zunehmenden Winkel β1) aus durch.
Das konventionelle Leibnitz-Differential wird in der graphischen Darstellung bei schwindender Sekante „h“ auf der konvexen Seite der Kurve als Grenzwert bis zur Erreichung der Tangente zur Kurve dargestellt, h→0. Der Winkel β1 wächst entgegen dem Uhrzeigersinn.
Das alternative Newton-Differential wird im Diagramm durch einen abnehmenden Winkel β2 beschrieben. Mit dem tangentialen Berühren der Kurve auf deren konkaven Seite beginnt eine Sekante „h“ zu entstehen.

Dieses alternative mathematische Herangehen mittels der Grundsätze der Differentialrechnung beschreibt ein plötzliches Ereignis aus dem Nichts. Es entsteht etwas, was vorher nicht existierte, eine neue Eigenschaft in Form der ersten Ableitung, etwas, was an eine Entität erinnert.

Der wesentliche Unterschied der beiden Methoden für die erste Ableitung besteht darin, daß bei der konventionellen Leibnitz-Methode ein zukünftiger Zustand y+dy in die Grenzwertbetrachtung bereits mit einbezogen wird, während die alternative Newton-Methode für die erste Ableitung nur die Gegenwart x = t als Start und die Vergangenheit zur Verfügung stehen.
Welche Auswirkungen hätten die beiden verschiedenen Methoden nun:
Die konventionelle Leibnitz-Methode findet ihren Ausdruck im Blockuniversum, wo Gegenwart und Zukunft gleichzeitig existieren, beschrieben durch Gleichungen äquivalenter Zustände. Es ist die Grundlage planbarer Aktionen auf der Grundlage von Gesetzen.
Die alternative Newton-Methode kennt nur den Ist-Zustand plus Vergangenheit und läßt Betrag und Richtung des zukünftigen Zustandes völlig offen. Das heißt, die Gleichung für den zukünftigen Zustand kann sich jederzeit spontan ändern und hängt nur vom aktuellen Zustand als Anfangswert ab. Es ist die typische Grundlage zufälliger Ereignisse mit Wahrscheinlichkeiten.
Dieser alternative Weg für die Formulierung der ersten Ableitung einer Gleichung scheint mir sinnvoller zu sein, um zeitliche Abläufe allgemeiner mathematisch zu formulieren, als mittels der üblichen Methode, da zukünftige Zustände oft unbekannt sind.

Ob es dafür mathematische Methoden gibt, weiß ich leider nicht.
Hat einer von Euch eine Idee oder weiß mehr dazu?
Gruß, Otto
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Harti
Beiträge: 1.520, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Otto,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2199-37:
Noch einige ergänzenden Gedanken zu meinem Verständnis von Zeit als eine Zustandsänderung.

Dieser Ausgangspunkt Deiner Überlegungen (Zeit=Zustandsänderung) erscheint mir problematisch.

Er blendet den räumlichen Anteil jeder Veränderung aus und legt damit der Betrachtung einen räumlich ruhend angenommenen Gegenstand zugrunde. Um eine Veränderung vollständig zu beschreiben, brauchen wir aber sowohl die zeitliche wie die räumliche Kategorie; denn es gibt keine absolute räumliche Ruhe.

Ich will dies an einem Beispiel erläutern:

Als tatsächlichen Vorgang nehmen wir das Wachsen einer Blume (Veränderung) wahr. Zur Beschreibung dieser Veränderung vom Erscheinen der Pflanze aus dem Boden bis zur Blüte verwenden wir zwei Programme, ein räumliches, das ich hier mit 20 cm annehme, und ein zeitliches, das ich hier mit 3 Wochen annehme.
Wir sind es gewohnt im alltäglichen Leben diese Programme getrennt zu betrachten, weil sie auch nicht ohne weiteres kompatibel sind. Die Herstellung einer Beziehung zwischen beiden in Form einer Wachtstumsgeschwindigkeit von 20cm/3 Wochen ist allenfalls bei Biologen gefragt.

Die Relativitätstheorien gehen auch davon aus, dass tatsächliches Geschehen (Veränderungen) mit zwei Komponenten, einer räumlichen plus (aus dem wegen i2 minus wird) einer zeitlichen, zu beschreiben ist. Das Raumzeitintervall wäre in dem von mir gebildeten Beispiel √ (20cm)2 - (3Wochen)2

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 22.05.2015 um 09:53 Uhr.
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Otto
Beiträge: 942, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Harti,
Es geht mir gerade darum, diese Vostellungen zu ersetzen bzw. zu erklaeren.
Ich melde mich wieder, wenn ich eine stabilere Verbindung habe.
Gruss aus der Ferne, Otto.
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Traue nie Deinen Sinnen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 23.05.2015 um 07:18 Uhr.
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Otto
Beiträge: 942, Mitglied seit 7 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2199-38:
Dieser Ausgangspunkt Deiner Überlegungen (Zeit=Zustandsänderung) erscheint mir problematisch.
Er blendet den räumlichen Anteil jeder Veränderung aus und legt damit der Betrachtung einen räumlich ruhend angenommenen Gegenstand zugrunde. Um eine Veränderung vollständig zu beschreiben, brauchen wir aber sowohl die zeitliche wie die räumliche Kategorie; denn es gibt keine absolute räumliche Ruhe.

Hallo Harti,
bevor ich auf Deinen Einwand eingehe, zuvor noch am Rande einen Hinweis, ergänzend zu meinen obigen Beiträgen zu Differentialen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zustandsgröße
Hier wird eine Zustandsgröße z, die durch zwei andere, voneinander unabhängige Zustandsgrößen (hier x und y) eindeutig beschrieben und graphisch dargestellt (z. B. für ideale Gase). Die Größe z ist immer dann eine Zustandsgröße, wenn sie ein vollständiges Differential besitzt!

Nun versuche ich mal, die Richtung meiner Gedanken, die Du sicher aus den verschiedenen Diskussionsbeiträgen in der Vergangenheit kennst, zusammen zu fassen und auch zu ergänzen:

Ich prüfe den Gedanken, ob alle Dinge nur Erscheinungen (Zustände) sind und die Zeit nichts weiter als eine Zustandsänderung ist. Ich gehe weiterhin der Frage nach, ob die Wirklichkeit nur eine zeitliche Geschichte ohne Orte ist. Es ist mein Versuch, die Ideen des Blockuniversums mit den Eigenschaften verschränkter Photonen zu verbinden (Elementarteilchen, die mit unseren Sinnesorganen an verschiedenen Orten wahrgenommen werden) und die Wirklichkeit als eine Art „Substanz“ in verschiedenen Zuständen zu betrachten, die sozusagen gefrieren oder verdampfen kann, wie wir es zum Beispiel vom Wasser her kennen. Abermilliarden von Zuständen als lebensfeindliche Wüste sind vermutlich möglich und nur wenige Zustände ermöglichen Leben wie in Oasen – aber auch das ist nichts weiter als nur ein Zustand von vielen anderen Zuständen. Es ist dabei erst einmal unerheblich, ob diese Zustände sich in einem einzigen Universum befinden oder mehrere Universen mit ausgewählten Zuständen existieren.

Ein Zustand im physikalischen Sinne beschreibt alle Informationen veränderlicher Eigenschaften (Zustandsgrößen) eines Systems. Die Zustandsgrößen beschreiben den aktuellen Zustand.
Demgegenüber sind Zustandsänderungen Prozessgrößen (z.B. Arbeit, Wärme), die den Verlauf einer Zustandsänderung beschreiben. Diese Änderung erleben wir als Zeit.

Zur Erinnerung an vergangene Diskussionen:
- Ein Parameter ist eine Größe, die als konstant angenommen wird (z.B. Masse, Federkonstante, Anfangsauslenkung).
- Eine Zustandsgröße ist eine Größe, die den momentanen Zustand eines Systems beschreibt, aber prinzipiell variabel ist (z.B. Elongation, Temperatur, Druck, Molvolumen). Es gibt intensive und extensive Zustandsgrößen (Beispiel aus Wikipedia: „Die Biermenge in einem Glas ist eine extensive Größe, da zwei Gläser die doppelte Menge Bier enthalten. Die Temperatur des Bieres hingegen ist eine intensive Größe, da zwei Gläser Bier nicht doppelt so warm sind wie ein einzelnes.“)
- Unter Zustandsänderung versteht man die Änderung mindestens eines numerischen Wertes einer Zustandsgröße (z.B. Geschwindigkeit, Beschleunigung, Aggregatzustände, Energiezustände, Wärme, Tod, Metamorphosen).

Ich gehe davon aus, daß Zeit real ist. Diese Annahme stütze ich auf unsere erlebte Wirklichkeit von Zustandsänderungen (einschließlich Bewegungen von einem Ort zu einem anderen als Zustandsänderung begriffen) sowie den Übergängen von Quantenzuständen. Die Zeit erfahren wir als Folge von Veränderungen. Ohne Veränderungen würden wir Zeit nicht erleben. Bewegung, als eine spezielle Form der Zustandsänderung, ist Ausdruck von Zeit.
Meines Erachtens ist Zeit fundamental und Dimension (Raum) eine emergente Eigenschaft der Zeit in Form eines Beziehungsnetzes. Die Raumzeit halte ich für einen Fehlschluß aus der Verräumlichung der Zeit.
Den Zeitpunkt (Gegenwart) erleben wir als Fluß von Zeitpunkten. Natürliche Gegenstände existieren in dieser Welt immer nur für die Dauer eines Zeitintervalls. Der Gradient der Zustandsänderung ist ein Maß der Zeit (Frequenz als Kehrwert der Zeit).
Dabei verstehe ich nicht nur die 1. Ableitung eines Funktions-Zustandes als Ausdruck von Zeit, sondern auch alle höheren Ableitungen sind meines Erachtens Ausdruck von Zeit. Exponentialfunktionen n-ten Grades haben (n-1) Ableitungen, also (n-1) verschiedene Zeiten. Die mathematische Schreibweise mit Exponenten präsentiert nichts anderes als ein Produkt verschiedener Faktoren, die eine Art Geschichte darstellen. Die Gegenwart ist das Ergebnis vergangener Zustände. Die Vergangenheit wirkt bis in die Gegenwart. Nicht nur die Tangente an eine Kurve bestimmt eine zukünftige Zustandsgröße, sondern auch die Krümmung, die Krümmungsänderung, usw.
Die Ableitungen einer Zustands-Gleichung beschreibt nicht einfach eine Zustandsänderung einer einzelnen Zustandsgröße, sondern ist stets das Verhältnis zweier Zustandsänderungen.
Ich denke, daß die Zeit selbst ist ein Zustand ist.

Nach meinem Verständnis hat jedes Teilchen, bedingt durch seine Geschichte, seine eigene Zeit.
Ein Zustand speichert die Information über die Vergangenheit, d. h. er reflektiert in gewissem Umfang die Änderungen der Eingabe seit einem Systemstart bis zum aktuellen Zeitpunkt. Ein Zustandsübergang zeigt eine Änderung des Zustandes des Systems an und wird durch Bedingungen beschrieben, die erfüllt sein müssen, um den Übergang zu ermöglichen.
Der neue Zustand selbst wirkt wie die Reaktion eines Roboters (Automaten mit programmierbarer Steuerung) und kann mit der Ausgabe eines Automaten verglichen werden (Stellmotor, Zylinder, …`). Vier Grundtypen von Aktionen können unterschieden werden, die Ausgaben verursachen:
- Eingangsaktion: Ausgabe wird beim Eintreten in einen Zustand generiert.
- Ausgangsaktion: Ausgabe wird beim Verlassen eines Zustandes generiert.
- Eingabeaktion: Ausgabe wird abhängig vom aktuellen Zustand und der Eingabe generiert
- Übergangsaktion: Ausgabe wird abhängig von einem Zustandsübergang generiert.
Sie hierzu auch Wikipedia „Endlicher Automat“, http://de.wikipedia.org/wiki/Endlicher_Automat

Die Ausgangsaktion erinnert an das übliche Leibnitz-Differential.
Die Eingangsaktion erinnert an das alternative Newton-Differential.

Erst die unterschiedlichen Zeiten von Teilchen in einem System ermöglichen ein Gedächtnis (und damit die Existenz von Bewusstsein) durch Vergleich verschiedener Zustände aus der Vergangenheit bzw. aus der Vergangenheit mit der erlebten Gegenwart.
Das setzt das Abspeichern von Informationen voraus und erlaubt die Feststellung von Zustandsänderungen mittels Vergleich zweier oder mehrerer Zustände. Der Vergleich kann sowohl gleichzeitige Erscheinungen an verschiedenen Orten oder durch Vergleich eines Zustandes an einem Objekt (Ort) zu verschiedenen Zeitpunkten erfolgen.
Unter einem Speicher (Langzeitgedächtnis oder volatiler Datenspeicher) verstehe ich nur eine Zustandsänderung, welche zeitlich wesentlich langsamer abläuft als die Zustandsänderungen anderer Prozesse. Eine Art ewiges „Dauergedächtnis“ wird es aber vermutlich nicht geben.
Unterschiedliche Geschwindigkeiten der Zustandsänderungen sind sehr wichtig zum Beispiel für Quantencomputer. Es gelingt heute bereits, zeitliche Abläufe so stark zeitlich zu reduzieren (Tieftemperatur, …), daß Zwischenergebnisse kurzzeitig (flüchtig) „gespeichert“ werden können und für Berechnungen zur Verfügung stehen.

In der zeitgebundenen Welt verändern sich aber auch die Gesetze selbst infolge der Geschichte (Weltlinien, Stringtheorien mit Objekten der Dimension Null). Die Wirklichkeit der Welt liegt in der Geschichte als Gesamtmenge von Ereignissen.

Meines Erachtens ist es auch sehr wichtig, den Zeitbegriff sehr eng mit stabilen und labilen Zuständen zu verknüpfen.
Ich vermute, daß den Zustandsänderungen der Natur (belebt und unbelebt) sehr einfachen Gesetzmäßigkeiten zu Grunde liegen. Die Natur wiederholt sich selbst und die Prozesse verlaufen immer energetisch sehr sparsam.
Eine dieser grundlegenden Gesetzmäßigkeiten sind Fraktale (natürliche und komplexe), zum Beispiel die Mandelbrot-Menge, Julia-Mengen, Fatou-Mengen oder die Koch-Kurve. Einige dieser Fraktale beschreiben sehr genau die bekannten Zustandsänderungen in der Natur.

Diese Mengen, dargestellt mittels komplexer Zahlenbereiche (Flächen) weisen periodische Punkte auf, die entweder anziehend sind, indifferente Zustände markieren oder auch abstoßend wirken. Die Zahlenbereiche zwischen diesen periodischen Punkten erinnern an die bekannten Zeitpfeile von Zustandsänderungen. Der Wert Null ist hier gleichberechtigt zum Wert Unendlich zu verstehen, denn beides sind Attraktoren (anziehende Fixpunkte).

So, das war ein kleiner Ausflug in meine Gedankenwelt.
Mal sehen, wohin das mich noch führt. Ich beanspruche nicht, daß meine Ideen richtig sind. Ganz im Gegenteil, ich revidiere meine Gedanken ständig selbst, manchmal täglich.

Gruß, Otto
Signatur:
Traue nie Deinen Sinnen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 25.05.2015 um 15:18 Uhr.
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