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Beitrag Nr. 2199-21
03.05.2015 17:45
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.421, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 2199-22
03.05.2015 21:09
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Dieter schrieb in Beitrag Nr. 2199-21:Stellen Sie sich die Zeit als eine gewaltige Blase vor. ... Im Zentrum der Zeitblase ist der Punkt t=0. Wir bewegen uns von diesem Punkt weg – infolge der Explosion im Punkt 0. ... Wir bewegen uns in diesem Raum vom Punkt 0 weg und durchlaufen dabei eine Zeitstrecke. In Abhängigkeit der gravitativen Umgebungsvariablen laufen wir mit einer bestimmten Fluchtgeschwindigkeit vom Zentrum weg. Unser Weg ist dabei nicht konstant, sondern von weiteren Gravitationsereignissen abhängig. So verästelt sich der Weg aller Energie wie eine elektrische Entladung. Große Massen bzw. Energieansammlungen führen zu großen Abweichungen. Die derzeit größten Massenabweichungen sind s.g. schwarze Löcher. Wie uns große Wissenschaftler berechnet haben, läuft dort die Zeit langsamer. Daraus kann man schlussfolgern, dass dort Massetransporte durch die Zeit in eine andere Richtung gelenkt werden. Wir interpretieren dies als Massenvernichtung. Die neue Sichtweise erlaubt jedoch eine andere Sicht darauf. Masse aus umliegenden Regionen wird angezogen und in eine andere Zeitrichtung geschickt. Sie geht nicht verloren, sondern entschwindet nur aus unserer beschränkten Sicht.
Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-23
07.05.2015 16:19
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Das Thema Zeitpfeil wurde mehrfach bereits diskutiert. Einer meiner Kommentare findest Du unter der Beitrag Nr. 2199-6 .Dieter schrieb in Beitrag Nr. 2199-21:Wir folgen der Bewegung der Zeit immer in eine festgelegte Richtung – Richtung Zukunft.
Das kann so sein, muss aber nicht.Dieter schrieb in Beitrag Nr. 2199-21:Die Zeit bewegt sich nicht, sie steht fest. Sie ist der Fixpunkt unserer Existenz.
Beiträge: 233, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-24
08.05.2015 11:07
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2199-23:[...]
Einige Gedanken zur Relativzeit:
Zeit ist immer mit Veränderung verbunden. Deshalb ist eine Zustandsänderung Ausdruck von Zeit. Mathematisch findet die Zustandsänderung durch die erste Ableitung einer Funktion ihren Ausdruck.
Die erste Ableitung einer Gleichung beschreibt nicht einfach eine Zustandsänderung einer einzelnen Zustandsgröße, sondern ist das Verhältnis zweier Zustandsänderungen.
Die Zeit selbst ist ein Zustand.
Das mathematische Werkzeug zur Beschreibung von Zustandsänderungen ist die Differentialrechnung, erfunden von Leibnitz. In den etwas späteren Veröffentlichungen von Newton beschreibt dieser die erste Ableitung als das „letzte Verhältnis der hinschwindenden Inkremente“ (ultima ratio inrementorum evanesbentium). Ein Inkrement ist hier der Betrag einer Änderung, üblicherweise mathematisch mit Δ bezeichnet.
Die erste Ableitung einer Gleichung beschreibt einen Augenblick, also die Gegenwart. Mittels Gleichungen können auch vergangene Augenblicke (vergangene Gegenwart) oder auch eine zukünftig zu erwartende Zustandsänderung (zukünftige Gegenwart) durch Ableitungen beschrieben werden.
Die erste Ableitung ist ein Differenzenquotient.
Zur Erinnerung: In der Schreibweise von Lagrange ist die erste Ableitung der Gleichung y=f(x) dann
y' = f' (x) = lim ([f(x+h) – f(x)]/h) mit h → 0
und in der Schreibweise von Leibnitz:
df(x) = f' (x)•Δx .
Mit einer graphischen Darstellung der Gleichung y=f(x) als Kurve mit x auf der Abszisse, y auf Ordinate, stellt die erste Ableitung y' = f' (x) die Tangente an der Kurve y=f(x) dar. Dabei ist x,y der Berührungspunkt zwischen Kurve und Tangente.
Es ist für das Verständnis einer Zustandsänderung ganz wichtig, zwischen dem Inkrement Δx und dem Grenzwert Δx = h mit h → 0 genau zu unterscheiden!
Dabei sind Δx = X - x und Δy = Y - y Beträge einer Zustandsänderung, zum Beispiel eine Temperaturänderung in Verbindung mit einer Druckänderung.
Graphisch beschreiben Δx und Δy die Sekante einer Kurve.
Es folgt hieraus (1) :
Δf(x) = df(x) + α Δx
Die Differenz Δf(x) unterscheidet sich also vom Differential df(x) um einen Betrag α Δx. (2)
In der Differentialrechnung von Leibnitz und Newton mit einer Grenzwertbetrachtung reißt Δx das α (den Summanden + α Δx) mit in den „Limestod“.
Diese Grundlagen der Differentialrechnung werden meist so nicht gelehrt, zumindest nicht während meines Abiturs und meines Studiums.
Ist x ein Zustand „Zeit“, dann ist Δt eine Zeitspanne (ein Zeitintervall) zwischen Gegenwart und Zukunft bzw. zwischen Gegenwart und Vergangenheit.
Y ist ein Messwert, der einer Zustandsänderung y nach einer Zeitspanne Δt darstellt.
Der Wert (Y –y) darf nicht mit der Zustandsänderung (Fluxion) y' im Augenblick x = t verwechselt werden.
Der Differenzenquotient einer Ortsveränderung Δs zu einer Zeitspanne Δt ist bekannter Weise die mittlere Geschwindigkeit.
v = Δs/ Δt
Die erste Ableitung als Differenzenquotient zum Zeitpunkt t ist die Augenblicksgeschwindigkeit
y' = f' (x)
v= s' = f' (t) = ds/dt
Die mittlere Geschwindigkeit und die Augenblicksgeschwindigkeit haben verschiedene Beträge. Man kann also aus der ersten Ableitung an der Stelle x nicht auf einen zukünftigen Zustand f(x + Δx) oder auf eine zukünftige Zustandsänderung f'(x + Δx) schließen.
Dennoch gilt, dass sowohl Δs/ Δt als auch ds/dt ein Verhältnis zweier Zustandsänderungen darstellt.
Wenn beide Differenzen sich im gleichen Verhältnis ändern, dann bleibt die Geschwindigkeit konstant.
Eine Änderung der Geschwindigkeit kann sowohl durch eine Entfernungsänderung als auch durch eine Zeitänderung erfolgen. Beide Änderungen sind gleichwertig und äquivalent im mathematischen Sinne.
Weder Entfernung noch Zeit sind hier absolute Größen, obwohl wir sie über unsere Sinnesorgane so erleben.
Im Blockuniversum sind Entfernungen gleichbedeutend mit Geschichte.
Gruß, Otto
(1) Siehe auch Gerhard Kowalewski, "Zur Analyse des Endlichen und des Unendlichen"
(2) Der Wert α ist nur dann Null, wenn die Kurve eine Gerade ist, Zustand x und Zustand y also im linearen Zusammenhang stehen.
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Beitrag Nr. 2199-25
08.05.2015 13:31
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Von diesem Thema habe ich leider (noch) keine Ahnung. Ich werde mich damit beschäftigen.Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2199-24:In Feldtheorien werden deshalb Renormierungen notwendig, für die man elementare Längen verwenden und als Abschneidefaktoren bezeichnen kann.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-26
08.05.2015 15:11
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2199-25:Hallo Lothar,
Von diesem Thema habe ich leider (noch) keine Ahnung. Ich werde mich damit beschäftigen.Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2199-24:In Feldtheorien werden deshalb Renormierungen notwendig, für die man elementare Längen verwenden und als Abschneidefaktoren bezeichnen kann.
Das ist der Vorteil eines Forums, dass unterschiedliche Gedanken auf verschiedenem Wissensgrundlagen ausgetauscht werden können.
Ich hatte in meinem Beitrag noch einen Gedanken weggelassen, um nicht zu verwirren.
Ich bin mir nicht sicher, ob die erste Ableitung an einer Kurve allein Ausdruck der Zeit ist, oder ob ein weiterer Wert im Sinne eines Spins/Dralls an der Stelle (x,y) ein Merkmal der Zeit ist.
Der Wert α ist Ausdruck dieses Spins und wäre die zweite Ableitung als Mass für die Krümmung der Zustandskurve in (x,y).
Aber auch dieser Wert ist nur dann exakt richtig, wenn die Kurve ein Kreissegment darstellt, was durchaus in Verbindung mit dem mathematischen Einheitskreis sinnvoll sein kann, um eine zu "erwartenden Gegenwart" der Zustände (x + Δx) und (y +Δy) nach der Zeitspanne (Zeitfluß) Δt = X - x zu ermitteln.
Gruß, Otto
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Beitrag Nr. 2199-27
08.05.2015 19:33
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Den genauen Plan hat wohl niemand. Dass die ART (bisher) nicht wie die Quantenfeldtheorien zu behandeln ist, liest man oft. Gründler hat sein ständig überarbeitetes Buch http://www.astrophys-neunhof.de/mtlg/Feldtheorie.pdf so aufgebaut, dass die Skalen, auf denen die einzelnen Theorien sinnvolle Werte liefern, voneinander getrennt werden können. Die ART wird in der Milleniumssimulation so verwendet, dass Galaxien oder gar Galaxienhaufen wie Punkte gerechnet werden. Im ganz Kleinen sind die Elementarteilchen momentan noch Punkte und müssen besonders behandelt werden, damit es nicht zu unschönen Singularitäten kommt.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-26:[...]
Weiterhin kommt man um die Quantenmechanik nicht herum, wenn man ein vollständiges Bild erhalten will, und da beißen sich ART und Quantenmechanik, in der Quantenmechanik wird auch die Gravitation als Kraft betrachtet, aber die Gravitation ist eben nicht renormierbar und damit nicht in eine angestrebte Vereinheitlichung zu integrieren. Die ART ist äußerst erfolgreich, was den Makrokosmos angeht, versagt aber vollständig, wenn es um die Bereiche der Kräfte im Mikrokosmos geht.
Was den mathematischen Formalismus angeht, habt ihr sicher den genaueren Plan als ich, aber mir geht es hier nicht um das Ausformulieren, sondern um ein allgemeines Verständnis.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-28
08.05.2015 20:50
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2199-27:Hallo Henry, Otto und alle anderen,
Den genauen Plan hat wohl niemand. Dass die ART (bisher) nicht wie die Quantenfeldtheorien zu behandeln ist, liest man oft. Gründler hat sein ständig überarbeitetes Buch http://www.astrophys-neunhof.de/mtlg/Feldtheorie.pdf so aufgebaut, dass die Skalen, auf denen die einzelnen Theorien sinnvolle Werte liefern, voneinander getrennt werden können. Die ART wird in der Milleniumssimulation so verwendet, dass Galaxien oder gar Galaxienhaufen wie Punkte gerechnet werden. Im ganz Kleinen sind die Elementarteilchen momentan noch Punkte und müssen besonders behandelt werden, damit es nicht zu unschönen Singularitäten kommt.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-26:[...]
Weiterhin kommt man um die Quantenmechanik nicht herum, wenn man ein vollständiges Bild erhalten will, und da beißen sich ART und Quantenmechanik, in der Quantenmechanik wird auch die Gravitation als Kraft betrachtet, aber die Gravitation ist eben nicht renormierbar und damit nicht in eine angestrebte Vereinheitlichung zu integrieren. Die ART ist äußerst erfolgreich, was den Makrokosmos angeht, versagt aber vollständig, wenn es um die Bereiche der Kräfte im Mikrokosmos geht.
Was den mathematischen Formalismus angeht, habt ihr sicher den genaueren Plan als ich, aber mir geht es hier nicht um das Ausformulieren, sondern um ein allgemeines Verständnis.
Vielleicht kapieren wir mal, was dahinter stecken könnte? Mir persönlich sind die aktuellen Erweiterungen des Standardmodells zu kompliziert, um sie überblicken zu können. Grundfragen werden auch in populärwissenschaftlichen Büchern darüber nicht anschaulich genug für mich erklärt. Deshab rechne ich mir meinen einfachen Kugeln...
MfG
Lothar W.
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Beitrag Nr. 2199-29
11.05.2015 16:19
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Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-30
12.05.2015 09:56
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2199-29:Mein Eindruck, du wirfst die physikalische Messgröße von Zeit und die philosophische Kategorie der Zeit in einen Topf, das verbietet sich aber, da völlig unterschiedliche Dinge, die nichts miteinander gemeinsam haben.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-31
13.05.2015 10:15
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2199-30:Hallo Quante,
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2199-29:Mein Eindruck, du wirfst die physikalische Messgröße von Zeit und die philosophische Kategorie der Zeit in einen Topf, das verbietet sich aber, da völlig unterschiedliche Dinge, die nichts miteinander gemeinsam haben.
Dies ist eines der Hauptprobleme bei Diskussionen über das Wesen der Zeit. Der Begriff "Zeit" wird mit sehr unterschiedlichen Begriffsinhalten und damit diffus verwendet.
Man müsste deshalb sich zunächst darüber verständigen, welchen Zeitbegriff man seinen Überlegungen zugrunde legt. Dies geschieht aber häufig nicht und schon ist eine Verständigung nur noch sehr eingeschränkt möglich.
Ich bib im "Laufe der Zeit" (ich erspare mir hier mal die Konkretisierung dieses Zeitbegriffs) zu der Überzeugung gekommen, dass eine der wesentlichen Unklarheiten zwischen dem allgemeinsprachlichen Zeitbegriff und dem naturwissenschaftlichen/physikalischen Zeitbegriff besteht.
Der allgemeinsprachliche Zeitbegriff beinhaltet kausales Geschehen, wie es nunserer Erlebniswelt entspricht. Dadurch entsteht ein Zeitpfeil in Richtung der kausalen Abläufe. Man kann den Lauf der Zeit mit einem Fluss vergleichen.
Der naturwissenschaftliche Zeitbegriff der Bewegungsgesetze (Δt) beinhaltet die reine Dauer und ist damit richtungsneutral. Die mathematisch formulierten Bewegungsgesetze der SRT werden als "zeitinvariant" bezeichnet; besser wäre nach der Begriffsklärung der Ausdruck "kausalitätsinvariant". Für diesen Zeitbegriff der reinen Dauer ist es egal, ob eine Dachziegel vom Dach auf den Boden fällt oder vom Boden aufs Dach springt.
Mir ist bekannt, dass man dem Begriff der Zeit auch naturwissenschaftlich eine Richtung geben kann, indem man z.B. den Entropiesatz als Bestandteil des Zeitbegriffs auffasst. Wichtig ist nach meiner Meinung immer, dass man sich darüber im Klaren ist, welchen Zeitbegriff man seinen Überlegungen zugrunde legt.
MfG
Harti
Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-32
16.05.2015 09:50
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Zitat von Henry:Etwas naturwissenschaftlicher als Beispiel – nicht die Ruhe ist der „natürliche“ Zustand in der physikalischen Welt, sondern die gleichförmige Bewegung
Das ist zwar im Prinzip richtig; da wir aber immer wieder Objekte als räumlich nicht bewegt betrachten oder anders ausgedrückt, ein Koordinatensystem aus Raum und Zeit mit dem ruhenden Objekt als Bezugssystem verbinden, muss eine Kraft aufgewendet werden, etwas räumlich in Bewegung zu versetzen.Zitat:es muss nicht Kraft aufgewendet werden, um etwas in Bewegung zu versetzen – es gibt kein Objekt, das nicht in Bewegung wäre, sondern man muss eine Kraft aufwenden, um die Geschwindigkeit zu ändern.
Zitat:„Dauer“ bedeutet 1. einen Zeitraum, ein Ablauf „von – bis“.
2. hat „Dauer“ die Bedeutung von „andauern“ im Sinne von keiner Veränderung unterworden.
Zitat:„zeitliche Invarianz“ bedeutet, dass die Gesetze gültig sind, egal, zu welchem Zeitpunkt, ob Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft. „zeitliche Invarianz“ hat mit der Dauer von Abläufen nichts zu tun, sondern bezieht sich auf die Gültigkeit der Abläufe.
Zitat:eine kausale Invarianz ist ein „weißer Schimmel“, also eine Tautologie.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-33
16.05.2015 10:40
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Beiträge: 89, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-34
18.05.2015 15:52
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-31:Harti,
das Problem hast du erkannt, leider aber nicht die Lösung.
Gerade die Beobachtungen in unserer Erlebniswelt haben immer wieder kausale Zusammenhänge verkannt, man denke nur an die Sonne, die angeblich jeden Morgen aufgeht – es ist nicht die Sonne der Grund für den Morgen, sondern die Drehung der Erde. Etwas naturwissenschaftlicher als Beispiel – nicht die Ruhe ist der „natürliche“ Zustand in der physikalischen Welt, sondern die gleichförmige Bewegung, es muss nicht Kraft aufgewendet werden, um etwas in Bewegung zu versetzen – es gibt kein Objekt, das nicht in Bewegung wäre, sondern man muss eine Kraft aufwenden, um die Geschwindigkeit zu ändern. Die Ursache ist die Kraft, die Wirkung ist die Geschwindigkeitsänderung.
Die Kausalität der physikalischen Gesetze hat nichts mit einer irgendwie vermuteten „Dauer“ zu tun, eine „Dauer“ bezeichnet immer einen zeitlichen Ablauf, ob ich das nun naturwissenschaftlich oder nicht betrachte.
Zitat:„Dauer“ bedeutet 1. einen Zeitraum, ein Ablauf „von – bis“.
2. hat „Dauer“ die Bedeutung von „andauern“ im Sinne von keiner Veränderung unterworden.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-35
18.05.2015 17:08
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Rupert Hübelbauer schrieb in Beitrag Nr. 2199-34:Hallo Henry!
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-31:
Die Kausalität der physikalischen Gesetze hat nichts mit einer irgendwie vermuteten „Dauer“ zu tun, eine „Dauer“ bezeichnet immer einen zeitlichen Ablauf, ob ich das nun naturwissenschaftlich oder nicht betrachte.
Richtig, aber trotzdem kann man nicht so ohne Weiteres sagen: Die Kausalität physikalischer Gesetze hat nichts mit einer irgendwie vermuteten „Dauer“ zu tun. Denn die Dauer und auch Ursachen und Wirkungen - also kausale physikalische Abläufe, die nun mal kürzer oder länger andauern – bedingen einander. Es geht nicht das eine ohne den anderem. Ohne Dauer gäbe es keine physikalischen Abläufe.
MfG
rupert
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Beitrag Nr. 2199-36
18.05.2015 18:37
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2199-35:Hi, Rupert!
Natürlich hat jedes Geschehen "Dauer", also auch physikalische Abläufe. Da hab ich mich ungenau ausgedrückt! Mir ging es nur in Bezug auf Harti darum zu betonen, dass es keinen "naturwissenschaftlich" begründeten Unterschied zwischen einem zeitlich begrenzten Ablauf und einer Dauer gibt - ein zeitlich begrenzter Ablauf "dauert" ganz einfach, mehr wollte ich gar nicht sagen.
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Beitrag Nr. 2199-37
20.05.2015 20:14
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Noch einige ergänzenden Gedanken zu meinem Verständnis von Zeit als eine Zustandsänderung.Otto schrieb in Beitrag Nr. 2199-23:Das mathematische Werkzeug zur Beschreibung von Zustandsänderungen ist die Differentialrechnung, erfunden von Leibnitz. In den etwas späteren Veröffentlichungen von Newton beschreibt dieser die erste Ableitung als das „letzte Verhältnis der hinschwindenden Inkremente“ (ultima ratio inrementorum evanesbentium).
Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-38
22.05.2015 09:52
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2199-37:Noch einige ergänzenden Gedanken zu meinem Verständnis von Zeit als eine Zustandsänderung.
Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-39
23.05.2015 01:47
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Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren |
Beitrag Nr. 2199-40
25.05.2015 15:16
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2199-38:Dieser Ausgangspunkt Deiner Überlegungen (Zeit=Zustandsänderung) erscheint mir problematisch.
Er blendet den räumlichen Anteil jeder Veränderung aus und legt damit der Betrachtung einen räumlich ruhend angenommenen Gegenstand zugrunde. Um eine Veränderung vollständig zu beschreiben, brauchen wir aber sowohl die zeitliche wie die räumliche Kategorie; denn es gibt keine absolute räumliche Ruhe.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.