Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2195-41
18.02.2015 19:42
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2195-26:Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-24:Ich wäre froh, wenn du (und alle anderen) dazu deine Gedanken äußerst, ich halte das nämlich für hochspannend!
na ja, wenn alle anderen meine Gedanken äußern, dann 'brauch ich das ja nicht mehr. :rofl:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2195-26:ber erst einmal mach ich für ein paar Tage Urlaub mit vielleicht passender Lektüre.
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2195-42
18.02.2015 20:24
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2195-34:Hier ist interessanter Artikel bezüglich der Begriffe "existent" und "real". Es wurde schon Versuch(e) unternommen worden, die Klarheit hier zu schaffen. Z.B. eine Idee, eine Vorstellung existiert, ist aber nicht real. In Bezug auf Elektron bedeutet real-zu seine Unabhängigkeit von Menschen, Theorien etc. zu sein.
Irena schrieb in Beitrag Nr. 2195-34:Im Grunde wusste ich, dass man Teilchen der Realität zuschreibt. Ähnlich der Überlegungen von Okotombrok(?) denke ich, dass die Schrödinger-Wellenfunktion, die Teilchen beschreibt, ist ein "Potentialitäten-Paket" bzw. ein "Möglichkeitswelle", die ihre Möglichkeiten noch nicht geäußert hat und daher nicht real sein kann. Viel mehr deutet es daran, dass es kann auch eine andere gedachte Ebene sein, die eben nicht durch uns manifestiert wurde. So fehlen uns einfach Begriffe, die diese Phänomene in einer Kategorie fassen könnte.
Irena schrieb in Beitrag Nr. 2195-34:Was ist "vollkommene Ordnung"? Was meinst damit?
Irena schrieb in Beitrag Nr. 2195-34:Da wir über sehr komplexe und abstrakte Dinge diskutieren, finde ich richtige Formulierungen (soweit sie überhaupt möglich sind!) sehr wichtig für die Verständigung.
Irena schrieb in Beitrag Nr. 2195-34:So z.b. ich verstehe, was du mit erstem Satz sagen willst, dennoch ist falsch zu sagen, dass das Chaos "eine vollkommene Ordnung beinhaltet". Es beinhaltet nur eine Möglichkeit zur Entwicklung. Aber auch das finde ich fraglich, bezüglich ALLE Möglichkeiten.
Irena schrieb in Beitrag Nr. 2195-34:Aus meinem - evolutionären - Verständnis des Universums, scheint mir das Universum einem Schachspiel ähneln.
Irena schrieb in Beitrag Nr. 2195-34:Also es gibt unzählige Möglichkeiten ein Schachspiel zu spielen. Auf Einmal kann man nur einen Spiel zu spielen. So, sieht das perfekte Chaos eher für das Chachspiel vorbereitete Brett mit Figuren.
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Beitrag Nr. 2195-43
19.02.2015 08:45
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-40:Hallo,
ist nicht die Evolution (welche auch die Materieansammlung von Sternen oder Galaxien,... umfassen soll) ein Widerspruch zum zweiten Hauptsatz der Thermodynamik? Beispiele dafür, dass sich Ordnung im Chaos bilden kann, gibt es genug.
MfG
Lothar W.
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Beitrag Nr. 2195-44
19.02.2015 11:13
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In der Schule habe ich noch verstanden, was Entropie bedeutet. Es stand in Verbindung mit Regeln der Thermodynamik. So die Erhöhung der Entropie würde bedeuten das Abkühlen des Rest-Universums. Wann ich später mit Entropie mich beschäftigte, dann kam viel Verwirrung. Wer ganz genau versteht, wann er über Entropie spricht, möge es zu nutzen. Ich bin zum Schluss gekommen, dass noch ein "unscharfer" Begriff tut nicht gut für meine Überlegungen. Nur unnötig kompliziert.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-43:Das sind alles nicht abgeschlossene Systeme. Die "Erzeugung" von Ordnung - z. B. einer Galxie oder eines Lebewesens - erfolgt durch Energieaufwendung. Der partielle Einsatz dieser Energie erhöht im Ganzen des Universums die Entropie.
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Beitrag Nr. 2195-45
19.02.2015 11:23
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2195-39:Henry-D,
die Naturkräfte waren nicht gleichzeitig da. Schon die Spaltung der Urkraft und begonnene Expansion bedeuteten den Bruch der Gleichheit, aber gleichzeitig das Streben diese Gleichheit wiederherzustellen. So könnte die Materie, die s. z. zwischen der Naturkräften sich befindet als eine Art Zwischenspeicher sein, der vorläufig und lokal die Unregelmäßigkeiten auffängt.
Es hätte es etwas ähnliches mit "dem Tanzen auf heißen Dach", wo man versucht lokal etwas in Gleichgewicht zu bringen, es bedeutete aber zwangsläufig, dass es woanders "heiß" wird, so muss man hier "abkühlen" u. w. w. Für mich ist es Dynamik schlechthin.
.Zitat:Kommt Bewegung ins Spiel, erhöht sich auch die nötige Informationsmenge, um das System zu beschreiben
Dann müssen wir uns mal einigen, wollen wir das System beschreiben, oder wollen wir das Beschreibungssystem beschreiben. Dann müssen wir wählen zwischen vielen Beschreibungssystemen: Sprach-, mathematisch, digital, welche noch?
Im ernst, mich interessiert das Beschreibungssystem nicht. Mich interessiert das, was beschrieben wird und zwar in diesem Zusammenhang NUR das. Nicht dass ich Interesse an der Beschreibungssystem nicht hätte, nur bitte nicht hier....
na ja, ich verstehe dann was anders unter Beschreibung. Dann müsste die Parameter jedes Teilchens in diesem System zum Zeitpunkt X bekannt/beschrieben werden.Zitat:Eine Gaswolke im thermischen Gleichgewicht kann ich mit einem Merkmal beschreiben: Ihre Temperatur, und die ist der Durchschnittswert der Bewegung aller Teilchen in der Wolke.
Eben nicht. Temperatur beschreibt das System von Teilchen, nicht das Teilchen, dass sehr viel abweichende Geschwindigkeit haben könnte. Was ist mit einem sehr dünnem Gas, in dem die wenige Teilchen mit sehr höhe Geschwindigkeit fliegen? Insgesamt hätte es niedrige Temperatur ergeben, nur sagt es nichts um wirkliche Verhältnisse.Zitat:Kenne ich ein Teilchen, kenne ich alle.
Strukturen können auch nicht sichtbar sein. Z.B. wenn ihre Wechselwirkungsnetzt überlagert sich mit anderen. Z.B. Wirtschaft ist eine erkennbare Struktur in der Gesellschaft, nur wirst du es nicht räumlich isoliert betrachten können.Zitat:Gibt es Abweichungen vom Gleichgewicht, also z. B. ring- oder kugelförmige Bereiche (das wären Strukturen, die als solche sofort erkennbar sind und „Ordnung“ darstellen) müsste ich jeden einzelnen Bereich getrennt untersuchen. Der Aufwand wäre also größer.
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Beitrag Nr. 2195-46
19.02.2015 11:26
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2195-44:Hi Stueps,
es war lustig zu beobachten bzw, zu lesen, wie du von volkommnende Ordnung zu perfekte Information hineingeschlitten hast :)
Vielleicht erst mal absehen von den Begriffen, die mit (menschliche) Ästhetik zu tun haben als mit Naturwissenschaft (wenn wir sie auch abstrahierend betrachten)?!
In der Schule habe ich noch verstanden, was Entropie bedeutet. Es stand in Verbindung mit Regeln der Thermodynamik. So die Erhöhung der Entropie würde bedeuten das Abkühlen des Rest-Universums. Wann ich später mit Entropie mich beschäftigte, dann kam viel Verwirrung. Wer ganz genau versteht, wann er über Entropie spricht, möge es zu nutzen. Ich bin zum Schluss gekommen, dass noch ein "unscharfer" Begriff tut nicht gut für meine Überlegungen. Nur unnötig kompliziert.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-43:Das sind alles nicht abgeschlossene Systeme. Die "Erzeugung" von Ordnung - z. B. einer Galxie oder eines Lebewesens - erfolgt durch Energieaufwendung. Der partielle Einsatz dieser Energie erhöht im Ganzen des Universums die Entropie.
Der Fakt ist, wenn man komplexen Sachverhalt hat, "die Beweiskette" möglich überschaubar zu halten und nicht noch mehr mit unscharfen Begriffen zu füttern. Es gibt übrigens sehr gute Begriff für von Struktron beschriebene Entwicklungen: Selbstorganisation. Chaostheorie beschäftigt sich mit Selbstorganisation. Ich favorisiere den Begriff Evolution, weil der Begriff Selbstorganisation auf das "selbst" konzentriert ist, was auch ohne Frage der Fall ist. Dennoch genau so wichtig in Selbstorganisation ist die Wirkung der Umwelt, die hier ihre gestalterische Seite zeigt. So entsteht ein Stern in etwa dort, wo es von der Umwelt "vorgezeigt" wurde, auch seine andere Parameter hängen von der Umwelt ab. So hat der "keim" des Sterns nur begrenzte Freiheit seine Selbstorganisatorische Fähigkeiten zu entwickeln. Wo anders wird es einfach durch die Umwelt unterdrückt und aufgelöst.
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Beitrag Nr. 2195-47
19.02.2015 15:21
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Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2195-48
19.02.2015 16:55
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2195-44:Hi Stueps,
es war lustig zu beobachten bzw, zu lesen, wie du von volkommnende Ordnung zu perfekte Information hineingeschlitten hast :)
Irena schrieb in Beitrag Nr. 2195-44:Vielleicht erst mal absehen von den Begriffen, die mit (menschliche) Ästhetik zu tun haben als mit Naturwissenschaft (wenn wir sie auch abstrahierend betrachten)?!
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2195-49
19.02.2015 17:53
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-24:Gibt es ein gutes Beispiel oder Bildnis für maximale Entropie, und dann auch für geringstmögliche Entropie?
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2195-50
19.02.2015 22:43
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2195-31:mit Bewußtsein machst Du gleich das ganz große Zara-T.-Faß auf,
wobei ich dachte, mit dem Begriff "beobachtbar" hätte ich genau das eingefangen.
Zitat von Thomas der Große:Du meinst also, dass mein unsterblicher Bildungsferner mit dem 1-Bit-Hirn aus Beitrag Nr. 2195-8 schon außerhalb Tiplers Theorie wäre.?
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Beitrag Nr. 2195-51
19.02.2015 23:43
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-50:Wenn ich deinen Beitrag Nr. 2195-5 richtig verstehe, stellst du darin ein unendliches Universum mit zufälliger (d.h. in der Regel chaotischer) Struktur vor, in welchem jedoch ebenso zufällig auch geordnete Bereiche beliebiger Größe vorkommen - eben aufgrund der insgesamt unendlichen Größe des Universums.
Das ist schon die komplexeren Ansichten mit den Fragen:Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-50:Damit die Information dieser geordneten Bereiche allerdings "lebendig" wird, bedarf es doch irgendwie einer zeitlichen Abfolge der Information (im Bewusstsein).
...
Bei der Reduzierung des Universums auf einen Datensatz, wie ihn bspw. auch das "Blockuniversum" darstellt, bleibt m.E. etwas Wesentliches ungeklärt, nämlich: Wie kommt es zum Ablauf des Geschehens, welches sich in unserem Bewusstsein manifestiert?
...
Im Bild: Wodurch wird in unserem Bewusstsein die Videodatei abgespielt, wenn es doch eigentlich nur eine Festplatte mit Daten gibt.
Für ein inidividuelles Bewusstsein verstehe ich Information als das, was es noch nicht weiss, und das Abspielen wäre die BewusstseinserweiterungClaus schrieb in Beitrag Nr. 2195-50:Unter einem geordneten Teil-Binärstring stelle ich mir aber eher eine Festplatte mit Videodateien vor, die solange zu nichts nütze sind, bis die Videos abgespielt werden. Man kann die Festplatte auch 100 mal kopieren, das nützt auch nichts, solange man sie nicht abspielt (und dabei zusieht). Letzteres meinte ich mit meiner Forderung nach einem "bewussten Abrufen" der Information.
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2195-52
20.02.2015 08:50
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-49:b) Es wird aufgeräumt. Wir sortieren die Legosteine in eine Legoschachtel, die nur 10 Steine fassen kann. Alle Legosteine liegen nun stets beieinander. Es ist aufgeräumt. Die Zahl der möglichen Mikrozustände wird auf die Zahl der Möglichkeiten reduziert, mit denen man die Schachtel im Zimmer positionieren kann. Die Entropie des Makrozustandes "Kinderzimmer mit Legosteinen" ist im Fall b) daher niedriger2 als im Fall a)
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-49:c) Mutter meint, es sei noch nicht genug aufgeräumt. Die Legoschachtel gehöre in die rechte hintere Ecke des Schranks, der in der rechten hinteren Ecke des Zimmers steht. Wir stellen die Schachtel dorthin. Nun ist alles ordentlich (besser geht´s nicht).
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Beitrag Nr. 2195-53
20.02.2015 10:41
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es ist eben der Fall, was mich skeptisch zur Entropiezahl werden lässt. Wie schon in Beispiel mit Schachspiel erklärt, Anzahl von Möglichkeiten w ist von unserem Wissen abhängig. Wissen wir nichts von der Spielregeln (z.B. verbietet das Spiel bestimmte Konfigurationen) ergibt w-Zahl höher als wir in Betracht die Speilregeln ziehen. Also alle theoretisch mögliche Zustände haben mit Praxis bzw. Realität nichts zu tun!Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-49:Legosteine [1, 2, ...10] liegen an Bodenposition [x, y] [1, 2, ...10]" ist dann
S = k * ln w mit
k = Boltzmannkonstrante
w = Anzahl der Mikrozustände = Anzahl der Möglichkeiten, die Legosteine zu verteilen[/color]
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Beitrag Nr. 2195-54
20.02.2015 10:50
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-52:Guten Morgen Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-49:b) Es wird aufgeräumt. Wir sortieren die Legosteine in eine Legoschachtel, die nur 10 Steine fassen kann. Alle Legosteine liegen nun stets beieinander. Es ist aufgeräumt. Die Zahl der möglichen Mikrozustände wird auf die Zahl der Möglichkeiten reduziert, mit denen man die Schachtel im Zimmer positionieren kann. Die Entropie des Makrozustandes "Kinderzimmer mit Legosteinen" ist im Fall b) daher niedriger2 als im Fall a)
Frage hierzu:
Ist die Entropie hier nicht schon maximal?
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-49:c) Mutter meint, es sei noch nicht genug aufgeräumt. Die Legoschachtel gehöre in die rechte hintere Ecke des Schranks, der in der rechten hinteren Ecke des Zimmers steht. Wir stellen die Schachtel dorthin. Nun ist alles ordentlich (besser geht´s nicht).
Vorher lag die Schachtel auf dem Kinderzimmerboden. Nun im Schrank. Was unterscheidet diese beiden Zustände in Hinsicht auf den Grad der Entropie? (Der Schrank dürfte m.E. gleichberechtigt mit dem Fußboden existieren.)
Ist der Ort hier nicht egal für die Entropie? Ist eigentlich nicht nur wichtig, wie die Steine in Bezug aufeinander geordnet sind?
Beste Grüße
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2195-55
20.02.2015 10:54
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2195-53:es ist eben der Fall, was mich skeptisch zur Entropiezahl werden lässt. Wie schon in Beispiel mit Schachspiel erklärt, Anzahl von Möglichkeiten w ist von unserem Wissen abhängig. Wissen wir nichts von der Spielregeln (z.B. verbietet das Spiel bestimmte Konfigurationen) ergibt w-Zahl höher als wir in Betracht die Speilregeln ziehen. Also alle theoretisch mögliche Zustände haben mit Praxis bzw. Realität nichts zu tun!Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-49:Legosteine [1, 2, ...10] liegen an Bodenposition [x, y] [1, 2, ...10]" ist dann
S = k * ln w mit
k = Boltzmannkonstrante
w = Anzahl der Mikrozustände = Anzahl der Möglichkeiten, die Legosteine zu verteilen[/color]
So ist m. E. berechtigt über die Relation zu sprechen: Entropie zuwächst, bzw. vermindert wird, dennoch, wenn es mit konkreten Zahlen operiert wird, dann heben wir uns von der Wirklichkeit ab. Es muss Einem bewusst werden!!!
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Beitrag Nr. 2195-56
20.02.2015 11:01
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Hi,Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-45:Als Abschluss unserer kleinen Diskussion: Temperatur ist ein Durchschnittswert, ich muss nicht die Temperatur jedes einzelnen Teilchens kennen (die Bewegungsenergie lässt sich äquivalent in Wärmeenergie ausdrücken bzw. gibt es eine Beziehung zwischen der Bewegungsenergie der einzelnen Teilchen und der Gesamttemperatur des Systems). Die einzelnen Teilchen haben annähernd die gleiche Geschwindigkeit; natürlich gibt es Ausreißer, aber die gibt es nach oben und eben auch nach unten (was den Betrag angeht, die Richtung ist dabei unerheblich, den wir reden hier von Unmengen an Teilchen, im Schnitt heben sich die Richtungen in ihrer Wirkung gegenseitig auf).
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Beitrag Nr. 2195-57
20.02.2015 11:09
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Auch hier kommt es auf subjektiven Kenntnis an. Denk mal, warum ein Mensch versteht ein Lernstoff nicht. Weil er keine Ordnung sieht, die Beziehungen nicht nachvollziehen kann. Für ihn ist es ein Chaos, der in Wirklichkeit kein ist.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-55:es kommt darauf an, ob sich eine Anordung strukturell von anderen Anordnungen unterscheidet.
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Beitrag Nr. 2195-58
20.02.2015 11:20
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2195-57:Auch hier kommt es auf subjektiven Kenntnis an. Denk mal, warum ein Mensch versteht ein Lernstoff nicht. Weil er keine Ordnung sieht, die Beziehungen nicht nachvollziehen kann. Für ihn ist es ein Chaos, der in Wirklichkeit kein ist.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-55:es kommt darauf an, ob sich eine Anordung strukturell von anderen Anordnungen unterscheidet.
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Beitrag Nr. 2195-59
20.02.2015 16:58
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-43:Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-40:ist nicht die Evolution (welche auch die Materieansammlung von Sternen oder Galaxien,... umfassen soll) ein Widerspruch zum zweiten Hauptsatz der Thermodynamik? Beispiele dafür, dass sich Ordnung im Chaos bilden kann, gibt es genug.
Das sind alles nicht abgeschlossene Systeme. Die "Erzeugung" von Ordnung - z. B. einer Galxie oder eines Lebewesens - erfolgt durch Energieaufwendung. Der partielle Einsatz dieser Energie erhöht im Ganzen des Universums die Entropie.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2195-60
20.02.2015 17:25
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-52:Ist die Entropie hier nicht schon maximal?
Zitat von Stueps:Ist der Ort hier nicht egal für die Entropie? Ist eigentlich nicht nur wichtig, wie die Steine in Bezug aufeinander geordnet sind?
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.