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Unendlicher Platz für vollkommene Ordnung

Thema erstellt von Stueps 
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-20:
Beschränken wir uns auf ein einzelnes Elektron, das wir beschreiben wollen, müssten wir doch einen Einfluss anderer, zumindest in näherer Umgebung befindlicher, mit berücksichtigen. Objektiv ist das wegen der Unkenntnis nicht möglich. [/color][/b]

Vorraussetzung ist, daß das Elektron mit der Umgebung interaggiert, damit wir es übberhaupt "sehen" können.
Zum "Sehen" müsste es zumindest Licht reflektieren, absorbieren, oder zumindest ablenken.
Um seine Existenz zu verraten muss also einen "Reiz" auslösen, den wir sehen, hören, fühlen etc. könnten, oder es müsste eine Reakton in einem Versuchsaufbau auslösen, die ein Meßgrät zum Ausschlag bringt.
Kurzum: das Elektron allein würde für uns unentdeckt bleiben.
Aber alle Interaktion mit unseren Sinnen, bzw mit Messgeräten, muss man bereits als Beobachtung, bzw. als Messung bezeichnen.
Wir können also nicht das Elektron beschreiben, sondern nur die Wirkung des Elektrons auf uns bzw den Versuchsaufbau.
Daraus können wir Rückschlüsse auf das Elektron treffen, die es uns erlauben ein Modell des Elektrons zu "erschaffen".
Aber wir sehen letztendes nie das Elektron selbst, sondern nur seine Wirkung auf uns und aus der Beobachtung der Wirkung schließen wir, dass sich dort ein Elektron befindet.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 17.02.2015 um 12:37 Uhr.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-18:
Wir nehmen also ein einzelnes Elektron an, stellen fest, dass es keine Eigenschaften besitzen kann, und sprechen ihm demzufolge die Existenz ab.
Ist nicht auch ein Elektron vorstellbar, das früher unzählige Male interagiert hat, nun aber aufgrund der fortgeschrittenen Ausdehnung des Universums vollkommen isoliert ist? Kann man diesem Elektron nun die Existenz absprechen?

Das Elektron ist wie "Schrödingers Katze" existiert es oder existiert es nicht?
(Ok der Vergleich mit tot oder lebendig ist nicht ganz korrekt, denn die Katze existiert egal ob tot oder lebendig)
Solange das Elektron nicht interagiert ist seine Existenz unbestimmt, aber sobald es interagiert, ist es so als hätte jemand in die Kiste geschaut.
Im Gegensatz zur Katze können wir aber beim Elektron nur seine Existenz nachweisen, aber nicht seine Nichtexistenz.
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Guten Abend allseits,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2195-12:
Ordnung nach bestimmten Kriterien bedeutet Unordnung nach allen anderen, übrig gebliebenen Kriterien.

Aber nicht, wenn man jeder Eigenschaft eine eigene Achse im Raum zuweist. Bei Objekten mit 4 Eigenschaften, wären dann eben 4 Achsen (Dimensionen) nötig, um die zu ordnen.
Dabei ist klar, selbst wenn das geschehen wäre und man das dann auf unseren 3D Raum runter-projezieren würde, dass wir das dann nicht mehr als Ordnung erkennen könnten - Unser Universium könnte sich also schon in Ordnung befinden, ohne das wir es erkennen würden.



Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-17:
Auf einem ähnlichen Niveau der Überlegungen müsste man doch nun schließen können, dass so eine Kenntnis auch die tasächliche Ordnung, ohne wertende Beurteilung, umfassen sollte?
Wir Menschen können aber leider keine Informationen in unser Gehirn aufnehmen, die nicht schon interpretiert wurde, also beurteilt.
Das Auge kann nur sehen, indem es Photonen-Treffer misst. Wenn ich also eine rote Vase sehen, dann sehe ich da keine rote Vase, sondern nur reflektierte Photonen, die dann als Vase interpretiert werden - eben beurteilt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Seraph am 17.02.2015 um 17:45 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Claus,

mir ist nebenbei gerade eine Frage eingefallen:

Gibt es ein gutes Beispiel oder Bildnis für maximale Entropie, und dann auch für geringstmögliche Entropie?(Natürlich ist hier die Antwort von jedem willkommen!)

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-15:
[...]ich hatte die Welt auch nur deswegen beispielhaft in Nullen und Einsen umcodieren wollen, um daran aufzuzeigen, dass man den semantischen Code (hier also die Bedeutung der Zahlenfolge) benötigt, um die jeweilige Information knacken zu können. Das gilt aber genauso auch für die Welt, wie sie sich (uns gegenüber) äußert

Das verstehe ich nicht ganz. Ich merke, das du mich in Richtung einer ganz bestimmten Ansicht lenken willst.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-15:
Eigenschaften kann man nur dann "objektiv" nennen, wenn man sie nachweisen kann (und das impliziert das Überblicken-Können).

Ja, wenn wir also in der Lage sind, Eigenschaften zu erkennen, oder?
Irgendwie bleibe ich dann immer noch bei meiner Meinung:
Ich denke, wir erkennen (grundlegende) Eigenschaften, schaffen diese jedoch nicht. Sie müssen also erst einmal überhaupt da sein, um erkannt werden zu können. Dann erst können wir entscheiden, ob sie objektiv sind oder nicht, oder? Und da grundlegende Eigenschaften nicht von uns erschaffen werden, müssen sie objektiv sein, oder?
Bitte verzeih mir, ich stelle mich nicht absichtlich doof. Ich schnalle wirklich nicht, wohin deine Denke geht.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-15:
Da wären wir wieder bei Mach und dem Positivismus: Wenn es keine Möglichkeit gibt, den Unterschied zwischen Wasser und Eis nachzuweisen, dann lohnt sich - wissenschaftlich gesehen - auch keine Diskussion über einen eventuell "objektiv" existierenden Unterschied.

Einverstanden. Aber auch hier:
Trotzdem kann es diesen Unterschied unabhängig von unserer Erkenntnisfähigkeit geben, oder?

Hallo Okotombrok nochmal,

mir hat heute eine Argumentation von dir keine Ruhe gelassen, und mir ist dazu etwas eingefallen:

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2195-16:
Nehmen wir in diesem Sinne als Beispiel ein einzelnes Elektron im philosophischen, also absoluten Vakuum an.
Ihr kann keine Masse zugeschrieben werden, alle Definitionen, klassische wie moderne, versagen.
Ihr kann keine elektrische Ladung zugesprochen werden, ohne ein Bezugspunkt ist sie weder negativ, noch positiv, noch neutral.
Auch ihr Spin ist eine Eigenschaft, die ohne Bezugsmöglichkeit zur Ausrichtung eben keine ist.
Ein solches Elektron besäße keine Information und somit für mich auch keine Existenz.

Eine sehr starke Argumentation, wie ich finde. Frage:
Kann man dann im Umkehrschluss folgern, dass der grundlegende "Stoff" unserer Welt die Eigenschaft ist? (Ich meine diese Frage wörtlich!) Denn wo keine Eigenschaft ist, ist auch keine Existenz? Ich wäre froh, wenn du (und alle anderen) dazu deine Gedanken äußerst, ich halte das nämlich für hochspannend!

Hallo Struktron,

mit deinem blau gefassten Zitat bin ich einverstanden. Und dann natürlich auch hiermit:

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-20:
Das was ich oben blau hervorhob, ist wegen der prinzipiellen Unmöglichkeit einer Erfassung tatsächlich unmöglich. Im ganz Kleinen und auch im ganz Großen ist es zu schwierig, alle Einfüsse zu kennen.

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-20:
Ordnung gibt es demnach nur auf Skalen, wo beobachtbare Stabilität herrscht, die wir durch bewusstes Handeln beeinflussen können.

Hier bin ich wiederum (noch) nicht ganz einverstanden. Ich verfechte momentan ja noch die Ansicht, dass grundlegende Ordnung nicht von unserer Subjektivität und Erkenntnisfähigkeit abhängt.

Beste Grüße
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Stueps (Moderator)
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2195-22:
Zitat von Stueps:
Wir nehmen also ein einzelnes Elektron an, stellen fest, dass es keine Eigenschaften besitzen kann, und sprechen ihm demzufolge die Existenz ab.
Ist nicht auch ein Elektron vorstellbar, das früher unzählige Male interagiert hat, nun aber aufgrund der fortgeschrittenen Ausdehnung des Universums vollkommen isoliert ist? Kann man diesem Elektron nun die Existenz absprechen?

[...] können wir aber beim Elektron nur seine Existenz nachweisen, aber nicht seine Nichtexistenz.

Hallo Hans-m,

das nenne ich mal einen guten Gedanken!
Claus würde hier wahrscheinlich zu recht argumentieren, dass es dann sinnlos wäre, über die Existenz des Elektrons zu streiten, da wir aus unserer Sicht dazu nichts erfahren können.
Aber: Es war ja mal da. Und zu Nichts werden kann es laut Energieerhaltung nicht. Und da es isoliert ist (sich also nicht verwandeln kann), kann man m.E. streng logisch schlussfolgern, dass es noch da ist. Das könnten wir dann sogar vielleicht ohne jeden empirischen Beweis wissen.
Oha, jetzt habe ich mich sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Bin mal auf die Reaktionen gespannt.

Grüße
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-24:
Ich wäre froh, wenn du (und alle anderen) dazu deine Gedanken äußerst, ich halte das nämlich für hochspannend!

na ja, wenn alle anderen meine Gedanken äußern, dann 'brauch ich das ja nicht mehr. :rofl:

aber erst einmal mach ich für ein paar Tage Urlaub mit vielleicht passender Lektüre.

bis nächste Woche
okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-25:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2195-22:

[...] können wir aber beim Elektron nur seine Existenz nachweisen, aber nicht seine Nichtexistenz.

Hallo Hans-m,

das nenne ich mal einen guten Gedanken!
Claus würde hier wahrscheinlich zu recht argumentieren, dass es dann sinnlos wäre, über die Existenz des Elektrons zu streiten, da wir aus unserer Sicht dazu nichts erfahren können.
Aber: Es war ja mal da. Und zu Nichts werden kann es laut Energieerhaltung nicht. Und da es isoliert ist (sich also nicht verwandeln kann), kann man m.E. streng logisch schlussfolgern, dass es noch da ist. Das könnten wir dann sogar vielleicht ohne jeden empirischen Beweis wissen.
Oha, jetzt habe ich mich sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Bin mal auf die Reaktionen gespannt.

Grüße

Hallo, Stueps!

Hier von mir nur ein kurzer Einwand, morgen von mir mehr zu deiner Ausgangsthese.

Nach allem, was Hans ausführt, bleibt m. E. nur der Schluss, dass es Information ist, über die wir bzgl. eines Elektrons verfügen. Logisch ist es dann nicht, davon zu sprechen, es gäbe das Elektron "vorher", denn auch darüber wissen wir nichts. Um Claus zu interpretieren: Es ist sinnlos, über ein Elektron zu spekulieren, da wir es niemals als existent nachweisen können. Alles, was wir wissen, ist etwas über ein Geflecht von Beziehungen. Vielleicht ist das Elektron tatsächlich gar nicht existent, sondern was existiert sind einfach nur Beziehungen, Kräfte, die aufeinander wirken und uns die Illusion von Materie verschaffen. Vielleicht ist das Universum Information.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-27:
Vielleicht ist das Universum Information.
Für uns ist das Universum dann nur Information, was es wirklich ist, wissen wir nicht.
Aber da sich ein Mensch sowieso niemals Objektivität anmaßen kann, könnte man das aus menschlicher Sicht durchaus dazu verallgemeinern.
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Seraph schrieb in Beitrag Nr. 2195-28:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-27:
Vielleicht ist das Universum Information.
Für uns ist das Universum dann nur Information, was es wirklich ist, wissen wir nicht.
Aber da sich ein Mensch sowieso niemals Objektivität anmaßen kann, könnte man das aus menschlicher Sicht durchaus dazu verallgemeinern.

Ich setze ja ein "Vielleicht ". Aber ich widerspreche auf jeden Fall der Auffassung, Information sei nur Information, wenn sie "ausgelesen" wird. Die Information über den Zustand eines Systems ist dem System immanent, z. B. die Orte von Teilchen im System. Ich halte es mit der vom Beobachter unabhängigen Existenz des Kosmos. Eine andere Frage ist die Interpretation der Objekte und Zustände des Kosmos durch einen Beobachter.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-29:
Ich setze ja ein "Vielleicht ". Aber ich widerspreche auf jeden Fall der Auffassung, Information sei nur Information, wenn sie "ausgelesen" wird. Die Information über den Zustand eines Systems ist dem System immanent, z. B. die Orte von Teilchen im System.

Aber was ist sie vorher, "Vielleicht-Information"? Genau.
Wenn man Quanten beobachtet wird sehr schnell klar, dass die Information erst beim Auslesen erzeugt wird, eben aus einer Wahrscheinlichkeit heraus.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Seraph am 17.02.2015 um 23:24 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-9:
Ja, Thomas. Tiplers Gedanke war verlockend. Aber ich habe ihn voreilig gepostet. Er ist falsch.

Nur weil irgendwo Information mehrfach vorliegt, heißt das natürlich nicht, dass diese auch bewusst abgefufen wird.

Schließlich widerspreche ich mit dem Gedanken dem, was ich Stueps gegenüber selbst äußerte: Die Information ist nur dann Information, wenn es ein Bewusstsein gibt, welches die Bedeutung dieser Information wahrnimmt.


Hallo Claus,

mit Bewußtsein machst Du gleich das ganz große Zara-T.-Faß auf,
wobei ich dachte, mit dem Begriff "beobachtbar" hätte ich genau das eingefangen.

Du meinst also, dass mein unsterblicher Bildungsferner mit dem 1-Bit-Hirn aus Beitrag Nr. 2195-8 schon außerhalb
Tiplers Theorie wäre.?

LG
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 18.02.2015 um 00:28 Uhr.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Seraph,

Seraph schrieb in Beitrag Nr. 2195-30:
Wenn man Quanten beobachtet wird sehr schnell klar, dass die Information erst beim Auslesen erzeugt wird, eben aus einer Wahrscheinlichkeit heraus.

Ja. Oft gelesen, mehrere Experimente versucht nachzuvollziehen, habe ich es doch nie endgültig verstanden. Solcherlei stützt jedoch meine Vermutung, dass der Welt der Möglichkeiten eine Existenz zukommt, die auf einer anderen Ebene ebenso real zu sein scheint, wie es unsere erfahrbare Welt ist.

Grüße
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-1:
Hallo Leute,

mir ist heute ein Gedanke gekommen, den ich für diskussionswürdig halte, und hier niederschreiben möchte:

Der Versuch, lokale Ordnung zu schaffen, hat unweigerlich zur Folge, insgesamt die Unordnung zu vergrößern.

Das bedeutet allerdings, dass es partiell möglich ist, größtmögliche Ordnung zu schaffen, solange das Universum genügend Platz für resultierende Unordnung bietet.

Ich behaupte hiermit Folgendes:

Ein unendliches, insgesamt chaotisches Universum ist Voraussetzung für vollkommene Ordnung. Denn: ein vollkommen chaotisches Universum muss zwangsweise auch vollkommene Ordnung beinhalten. Denn perfektes Chaos beinhaltet definitionsgemäß alle Möglichkeiten.


Was meint ihr?

Beste Grüße

Hallo, Stueps!

Auch ich möchte meine Meinung äußern, bitte aber um Nachsicht, falls ich Dinge wiederholen sollte, die bereits angesprochen wurden.

Vielleicht als Einstieg: Chaos bedeutete ja im Wortsinn ursprünglich sowas wie „ungeformt“, „strukturlos“. Wenn in Bezug auf das Universum davon gesprochen wird, es unterliege der Entropie, so ist eigentlich genau das damit gemeint (und rein biblisch betrachtet war der Anfang unseres Universums so ziemlich genau so; und die Bibel hat doch recht, was? ;-)).

Im Sprachgebrauch hat aber „Chaos“ eher die Bedeutung von „nicht berechenbar“, „nicht überschaubar“, was irgendwie impliziert, das Chaos wäre etwas Komplexes und deshalb nicht zu beschreiben.

Beide Bedeutungen gleichzeitig können jedoch nicht der Realität entsprechen.

Du beziehst dich auf die Entropie, und deshalb denke ich, die Bedeutung des „Strukturlosen“ ist angebrachter. Was heißt das? Erst einmal kommt die Vorstellung aus der Thermodynamik, sie bedeutet, dass die Kräfte in einem abgeschlossenen System dem Gleichgewichtszustand zustreben. Jede Aktion ist mit einem Aufwand von Energie verbunden, und bei jeder Aktion geht ein Teil der aufgewendeten Energie in Wärmeenergie über, Wärmeenergie breitet sich nicht weiter nutzbar im Universum aus. Energiedifferenzen – also auch Temperaturunterschiede – haben die Tendenz, sich anzugleichen, Energie strömt immer vom höheren Niveau zum niedrigeren.

Sich selbst überlassen – also ohne Energiezufuhr von außen – wird ein geschlossenes System einen annähernd homogenen, isotropen Zustand erreichen. Dieser Zustand ist ein Zustand größter Entropie, und nach dem zweiten Hauptsatz kann Entropie nicht verringert werden, was bedeutet, der Zustand annähernder Gleichförmigkeit wird sich nicht ändern lassen.

Ein vollkommen chaotisches Universum ist ein Universum, dass keinerlei Strukturbildung mehr zulässt. Nur solange ein System – also z. B. das Universum – dem Zustand der vollkommenen Gleichverteilung der Kräfte zustrebt, ist Strukturbildung möglich. Und Gleichverteilung der Kräfte ist nur ein anderes Wort für Chaos. Was mich immer irritiert ist: Gleichverteilung ist = Unordnung, also Chaos. Dabei ist das logisch, denn Struktur bedeutet Ordnung, und nicht Strukturlosigkeit.

Je größer die Entropie eines Systems ist, desto weniger Information benötige ich, um den Zustand des Systems zu beschreiben. Der Gesamtzustand ist die Summe der Zustände der einzelnen Komponenten des Systems, also z. B. die Lage von Teilchen. Ein Teilchen ist durch z. B. durch die Lage zu den x,y,z-Achsen im Koordinatensystem beschrieben. Dieses Koordinatensystem bildet einen drei-dimensionalen Raum. Gemeint ist aber ein abstrakter Raum, denn anstatt der Lage könnten auch Spin, Masse und elektrische Ladung angegeben sein. Gibt man alle sechs Koordinaten an, hat man eine Beschreibung des Teilchens in einem sechs-dimensionalen Raum, sind es zwei oder drei Teilchen, ist der abstrakte Raum 12- oder 18-dimensional.

In einem komplexen System wie dem Universum müssen natürlich auch die Wechselwirkungen der Kräfte in die Beschreibung aufgenommen werden. Insgesamt wird die Gesamtheit in einem n-dimensionalen Raum erfasst, das heißt, die Summe aller Einzelzustände und ihre Beziehungen zueinander.

Sollte das Universum einmal in ferner Zukunft in einen Zustand der Gleichförmigkeit – also des Chaos – geraten, findet so gut wie keine Wechselwirkung mehr statt, die Informationsmenge ist dann nur noch die Summe der unabänderlichen Zustände aller Einzelteilchen, und das ist dann die größte Entropie bzw. die kleinstmögliche Informationsmenge. Sollte – wie manche glauben – das Universum den „Wärmetod sterben“, sollte also letztlich alle Materie zerstrahlt sein, wäre die Beschreibung des Universums nur noch die die Beschreibung der einzelnen Photonen – Spin null, keine Ruhemasse, im Unendlichen gegen null gehende Energie wegen der Expansion des Alls. Das war’s dann.

Die größte Entropie bzw. geringste Information im heutigen Universum findet man in Schwarzen Löchern.

Jedenfalls sind in einem Chaos alle Möglichkeiten zunichte gemacht, es passiert mit äußerst hoher Wahrscheinlichkeit rein gar nichts mehr.

Kleiner Nachtrag: Die Kraft, die in unserem Universum dafür sorget, dass Strukturen entstanden, war und ist die Gravitation. Auch ein Kristall verdankt seine Existenz letztlich ihr - Gravitation erzeugt Massezentren, Sterne entstehen, Kernfusion erzeugt die Elemente usw. Es war eine minimale Abweichung vom perfekten Chaos, die uns möglich machte und nicht das Chaos.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 18.02.2015 um 11:36 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Bezüglich der Realität des Teilchens:
Hier ist interessanter Artikel bezüglich der Begriffe "existent" und "real". Es wurde schon Versuch(e) unternommen worden, die Klarheit hier zu schaffen. Z.B. eine Idee, eine Vorstellung existiert, ist aber nicht real. In Bezug auf Elektron bedeutet real-zu seine Unabhängigkeit von Menschen, Theorien etc. zu sein.

Im Grunde wusste ich, dass man Teilchen der Realität zuschreibt. Ähnlich der Überlegungen von Okotombrok(?) denke ich, dass die Schrödinger-Wellenfunktion, die Teilchen beschreibt, ist ein "Potentialitäten-Paket" bzw. ein "Möglichkeitswelle", die ihre Möglichkeiten noch nicht geäußert hat und daher nicht real sein kann. Viel mehr deutet es daran, dass es kann auch eine andere gedachte Ebene sein, die eben nicht durch uns manifestiert wurde. So fehlen uns einfach Begriffe, die diese Phänomene in einer Kategorie fassen könnte. Die Religionen haben übrigens es mal gemacht... Ich habe den Verdacht, dass wissenschaftliche Diskussion bezüglich der Realität der Teilchen wurde eher zum weltanschaulichen Disput, in dem atheistische Ansichten wollten kein Zweifel an Gott-freien Universum zulassen (wenn auch Auswahl für das Phänomen der Gottlichkeit dürfte durch Mehrzahl von Religionen recht groß sein ;-))


Bezüglich Begriffe: Information. Ordnung, Chaos
Wegen des Begriffs Information würde ich es in solche Themen, wo man Menschenwahrnehmung und somit Information als semantischer Träger zwangsläufig auftaucht, überhaupt vermeiden, da sonst kollidieren zwei Bedeutungen, die unter gleichem Begriff sich beherbergen. Es erleichtert nicht gerade das Verständnis. Vielleicht würde uns helfen, wenn wir es immer deutlich machen, was wir meinen. z.B. Information-S - mit semantischen Inhalt und Information-T - technisches Verständnis.

Genau so mit Begriffen Ordnung und Chaos. Was bedeutet Chaos? - ein nicht vorhersagbares Verhalten der Teile eines Systems. Das System selbst kann durchaus berechenbar sein (!). So etwa sind die molekulare Bewegungen in einer Akkretionsscheibe um den entstehenden Stern chaotisch, die Akkretionsscheibe verhält sich aber (mindestesn teilweise) berechenbar. Z.B. ihre Ausrichtung wird senkrecht zur Rotation-Achse des Sterns angeordnet, immer.
Und das Gegenteil, die Vielzahl der geordneten (berechenbaren) Dingen können ein chaotisches System ergeben.


Stueps in eröffnungs-Beitrag:
Zitat:
Denn: ein vollkommen chaotisches Universum muss zwangsweise auch vollkommene Ordnung beinhalten. Denn perfektes Chaos beinhaltet definitionsgemäß alle Möglichkeiten.
Hm-m, hier stoße ich noch auf ein begriff, der mich stutzig macht. Was ist "vollkommene Ordnung"? Was meinst damit?

Da wir über sehr komplexe und abstrakte Dinge diskutieren, finde ich richtige Formulierungen (soweit sie überhaupt möglich sind!) sehr wichtig für die Verständigung. So z.b. ich verstehe, was du mit erstem Satz sagen willst, dennoch ist falsch zu sagen, dass das Chaos "eine vollkommene Ordnung beinhaltet". Es beinhaltet nur eine Möglichkeit zur Entwicklung. Aber auch das finde ich fraglich, bezüglich ALLE Möglichkeiten.

Aus meinem - evolutionären - Verständnis des Universums, scheint mir das Universum einem Schachspiel ähneln. Man kann nicht in einem laufendem Spiel (=Entwicklung) alle mögliche Konfigurationen durchspielen. Schon erste Gang der Weißen ändert die Umwelt, auf die Schwarze antworten müssen. Wird mit eine andere Figur das Spiel begonnen, dann kann auch der folgende Spielverlauf abweichen. Umso weiter das Spiel fortgeschritten ist, umso selektierender jede weitere Gang ist.

Also es gibt unzählige Möglichkeiten ein Schachspiel zu spielen. Auf Einmal kann man nur einen Spiel zu spielen. So, sieht das perfekte Chaos eher für das Chachspiel vorbereitete Brett mit Figuren. Dennoch - und das möchte ich akzentuieren - alle Möglichkeiten der Besetzung des Schachbrettes (die 100%) gehören verschieden Spielverläufen. So eine mögliche a7g8etc.- Besetzung/Konfiguration ist möglich nur in Spiel X und Y, eine k3j5etc.-Konfiguration wird nur in Spiel Z anzutreffen. Dabei zu beachten, dass nicht alle mathematisch-abstrakt mögliche Konfigurationen sind für das Schachspiel möglich (sie sind nicht in den 100% enthalten), weil große Teil von den gegen der Regeln des Schachspiels verstoßt.

Ein interessantes Thema, Stueps. Ich werde es verfolgen...
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 18.02.2015 um 13:29 Uhr.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-33:
Ein vollkommen chaotisches Universum ist ein Universum, dass keinerlei Strukturbildung mehr zulässt.
Ich denke, es weicht von allgemeinen Verständnis. Mindestens, was ich so bekommen habe. Man spricht über die Kreativität des Chaos. In dem Sinne ist es näher zur einen Möglichkeitswelle...

Zitat:
Und Gleichverteilung der Kräfte ist nur ein anderes Wort für Chaos. Was mich immer irritiert ist: Gleichverteilung ist = Unordnung, also Chaos. Dabei ist das logisch, denn Struktur bedeutet Ordnung, und nicht Strukturlosigkeit.
Ich denke, das Fehler liegt gerade darin, dass du Struktur als Merkmal nimmst. Z.B. für mich die "Gleichverteilung der Kräfte" ist eine Ordnung schlechthin. In dem Sinne, kein Widerspruch.

Zitat:
Je größer die Entropie eines Systems ist, desto weniger Information benötige ich, um den Zustand des Systems zu beschreiben.
Wirklich? Dann muss ich Zustand jedes einzelnen Teilchen fassen. Bei geordneten Strukturen wird der Zustand bei einer "Ordnung" beschrieben, dann kann man es auf anderen übertragen. Es spart Zeit und Energie :).
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 18.02.2015 um 13:07 Uhr.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-33:
Kleiner Nachtrag: Die Kraft, die in unserem Universum dafür sorget, dass Strukturen entstanden, war und ist die Gravitation. Auch ein Kristall verdankt seine Existenz letztlich ihr - Gravitation erzeugt Massezentren, Sterne entstehen, Kernfusion erzeugt die Elemente usw. Es war eine minimale Abweichung vom perfekten Chaos, die uns möglich machte und nicht das Chaos.
Es stimmt nicht (!!!). Die Zusammenhalt in sehr kleinen - atomaren - Netzwerken wird durch starke, schwache und e/m Kräfte gesichert. Die Gravitation beginnt in großen Skalas zu wirken. E/m Kraft ist auch durch die Austausch von Photonen auf großen Distanzen (und Zeiträumen) möglich.
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HI, Irena!

Ich muss dir in Vielem bzgl. deines Beitrag Nr. 2195-34 zustimmen, besonders, was die Verwirrung (Chaos!;-)) durch die unterschiedliche Verwendung von Begriffen angeht. Das Thema stellte sich ja schon häufiger.

Da Stueps seine These mit der Entropie in Verbindung brachte, habe ich die Bedeutung von „Chaos“ als „gestaltlos, strukturlos“ nach der altgriechischen, ursprünglichen Bedeutung als „leerer Raum bzw. strukturlose Urmasse des Weltalls“ gebraucht (siehe auch die Definition im Duden online oder bei Wiktionary).

zu deinen nachfolgenden Anmerkungen später mehr. Nur soviel: Laut Standartmodell begann das Universum nahezu homogen. Die Strukturbildung (Sterne, Galaxien) erfolgte durch minimale Abweichungen von dieser Homogenität, siehe dazu auch die Rolle der Dunklen Materie. "Atomare Netzwerke" müssen aber erst einmal entstehen, ohne Sterne gäbe es nichts als neutralen Wasserstoff. Die Gravitation beginnt mit großer Masse entscheidend zu wirken, und ausgedehnt war das Universum zu Beginn ja wohl nicht. Die atomaren Strukturen werden durch die starke bzw. beim radialaktiven Zerfall durch die schwache Kernkraft bestimmt, und diese Kräfte sind auf die Bereiche innerhalb von Atomen begrenzt.
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2195-35:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-33:
Ein vollkommen chaotisches Universum ist ein Universum, dass keinerlei Strukturbildung mehr zulässt.
Ich denke, es weicht von allgemeinen Verständnis. Mindestens, was ich so bekommen habe. Man spricht über die Kreativität des Chaos. In dem Sinne ist es näher zur einen Möglichkeitswelle...

Zitat:
Und Gleichverteilung der Kräfte ist nur ein anderes Wort für Chaos. Was mich immer irritiert ist: Gleichverteilung ist = Unordnung, also Chaos. Dabei ist das logisch, denn Struktur bedeutet Ordnung, und nicht Strukturlosigkeit.
Ich denke, das Fehler liegt gerade darin, dass du Struktur als Merkmal nimmst. Z.B. für mich die "Gleichverteilung der Kräfte" ist eine Ordnung schlechthin. In dem Sinne, kein Widerspruch.

Zitat:
Je größer die Entropie eines Systems ist, desto weniger Information benötige ich, um den Zustand des Systems zu beschreiben.
Wirklich? Dann muss ich Zustand jedes einzelnen Teilchen fassen. Bei geordneten Strukturen wird der Zustand bei einer "Ordnung" beschrieben, dann kann man es auf anderen übertragen. Es spart Zeit und Energie :).

Es kann nur etwas geschehen, wenn es Niveauunterschiede gibt. Eine Gleichverteilung der Kräfte verhindert den Fluss von Energie, es geschieht nichts. Das System ist im Wesentlichen statisch. Kommt Bewegung ins Spiel, erhöht sich auch die nötige Informationsmenge, um das System zu beschreiben.

Eine Gaswolke im thermischen Gleichgewicht kann ich mit einem Merkmal beschreiben: Ihre Temperatur, und die ist der Durchschnittswert der Bewegung aller Teilchen in der Wolke. Kenne ich ein Teilchen, kenne ich alle. Gibt es Abweichungen vom Gleichgewicht, also z. B. ring- oder kugelförmige Bereiche (das wären Strukturen, die als solche sofort erkennbar sind und „Ordnung“ darstellen) müsste ich jeden einzelnen Bereich getrennt untersuchen. Der Aufwand wäre also größer.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Henry-D,
die Naturkräfte waren nicht gleichzeitig da. Schon die Spaltung der Urkraft und begonnene Expansion bedeuteten den Bruch der Gleichheit, aber gleichzeitig das Streben diese Gleichheit wiederherzustellen. So könnte die Materie, die s. z. zwischen der Naturkräften sich befindet als eine Art Zwischenspeicher sein, der vorläufig und lokal die Unregelmäßigkeiten auffängt.
Es hätte es etwas ähnliches mit "dem Tanzen auf heißen Dach", wo man versucht lokal etwas in Gleichgewicht zu bringen, es bedeutete aber zwangsläufig, dass es woanders "heiß" wird, so muss man hier "abkühlen" u. w. w. Für mich ist es Dynamik schlechthin.

Zitat:
Kommt Bewegung ins Spiel, erhöht sich auch die nötige Informationsmenge, um das System zu beschreiben
.
Dann müssen wir uns mal einigen, wollen wir das System beschreiben, oder wollen wir das Beschreibungssystem beschreiben. Dann müssen wir wählen zwischen vielen Beschreibungssystemen: Sprach-, mathematisch, digital, welche noch?
Im ernst, mich interessiert das Beschreibungssystem nicht. Mich interessiert das, was beschrieben wird und zwar in diesem Zusammenhang NUR das. Nicht dass ich Interesse an der Beschreibungssystem nicht hätte, nur bitte nicht hier....

Zitat:
Eine Gaswolke im thermischen Gleichgewicht kann ich mit einem Merkmal beschreiben: Ihre Temperatur, und die ist der Durchschnittswert der Bewegung aller Teilchen in der Wolke.
na ja, ich verstehe dann was anders unter Beschreibung. Dann müsste die Parameter jedes Teilchens in diesem System zum Zeitpunkt X bekannt/beschrieben werden.
Zitat:
Kenne ich ein Teilchen, kenne ich alle.
Eben nicht. Temperatur beschreibt das System von Teilchen, nicht das Teilchen, dass sehr viel abweichende Geschwindigkeit haben könnte. Was ist mit einem sehr dünnem Gas, in dem die wenige Teilchen mit sehr höhe Geschwindigkeit fliegen? Insgesamt hätte es niedrige Temperatur ergeben, nur sagt es nichts um wirkliche Verhältnisse.
Zitat:
Gibt es Abweichungen vom Gleichgewicht, also z. B. ring- oder kugelförmige Bereiche (das wären Strukturen, die als solche sofort erkennbar sind und „Ordnung“ darstellen) müsste ich jeden einzelnen Bereich getrennt untersuchen. Der Aufwand wäre also größer.
Strukturen können auch nicht sichtbar sein. Z.B. wenn ihre Wechselwirkungsnetzt überlagert sich mit anderen. Z.B. Wirtschaft ist eine erkennbare Struktur in der Gesellschaft, nur wirst du es nicht räumlich isoliert betrachten können.
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Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo,

ist nicht die Evolution (welche auch die Materieansammlung von Sternen oder Galaxien,... umfassen soll) ein Widerspruch zum zweiten Hauptsatz der Thermodynamik? Beispiele dafür, dass sich Ordnung im Chaos bilden kann, gibt es genug.

MfG
Lothar W.
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Struktron am 18.02.2015 um 16:55 Uhr.
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