Claus
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Beitrag Nr. 2188-1026
22.04.2018 09:16
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1022:Bei einigen Epilepsie-Patienten gibt es eine Methode, die "feuernden" Bereiche einzugrenzen, um sie dann zu entfernen. Den Patienten wird (bei Bewusstsein und lokal offenem Schädel) eine Elektrode ans Hirn gelegt, während sie einfache Bilder sehen (Haus, Katze usw). Können die Patienten die Bilder benennen, weiß der Chirurg, dass er dort schneiden kann, während bei Versagen diese Hirnbereiche auf keinen Fall beschädigt werden dürfen. Irgendwie so.
Zitat von Stueps:Von Gedankenbeeinflussung im Sinne von Gedanken mittels EM-Wellen "umschreiben" oder "einpflanzen" habe ich noch nie gehört.
Zitat von Stueps:Einen freien Willen sehe ich immer weniger. ... Letztlich wäre mir das auch ein bisschen egal: Habe ich den freien Willen, ist das prima. Habe ich ihn nicht, kann ich wohl auch nix dran ändern. ... Für gefährlich halte ich es jedoch, wenn man aufgrund sehr stichhaltiger Belege zu dem Schluss käme, dass ein freier Wille nicht existiert.
Otto
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Beitrag Nr. 2188-1027
22.04.2018 23:44
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Hallo Habenix,Habenix schrieb in Beitrag Nr. 2188-1024:Wenn man genau hinsieht,hat man
Immer auch glück im unglück
Stueps
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Beitrag Nr. 2188-1028
23.04.2018 21:05
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1025:Allerdings sind deine Argumente bislang m.E. etwas dünn
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1025:Wenn deiner Meinung nach alles, was Mathematik ist, auch existiert, müsste das, was vdW mathematisch beschrieben hat, auch existieren. Schließlich ist die Kurve eine mathematische Funktion.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1025:sondern umgekehrt, dass die Realität durch Emergenz einer neuen Eigenschaft einer theoretischen, "physikalischen Unvernunft" ausweicht.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1025:Meinst du dann, es gäbe "richtige" und "falsche" Mathematik? Nach welchen Kriterien teilst du richtiges oder falsches "Ergründen" ein?
Otto
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Beitrag Nr. 2188-1029
24.04.2018 06:55
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1028:Das ist kniffelig. Ich schrieb ja schon, dass vielleicht nicht jede denkbare, sondern jede mögliche Mathematik realisiert wird.
Suza
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Beitrag Nr. 2188-1030
25.04.2018 09:00
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:Bissel gemein, aber ich muss es mal hinschreiben: Nach deiner Meinung sind Gedanken real. Da Mathematik deiner Meinung nach eine "untersuchende Wissenschaft" ist, ist sie nicht real. Würdest du mir zustimmen, wenn ich jetzt behaupten würde, dass Mathematik ein Gedankenkonstrukt ist? Und wenn ja, merkste was ;-)?
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:Aber ich vermute ja etwas ganz anderes: auch Gedanken sind nur Folgen der Mathematik (jaja, ich weiß wie verrückt das klingt).
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:Mann kann sie nachweisen, messen und sogar auswerten.
Sehen wir uns das genauer an:
Was wird gemessen: Hirnströme
Was sind Hirnströme: elektromagnetische Wellen
Diese EM-Wellen kann man speichern, und in einer nicht allzukomplizierten Maschine reproduzieren. Was meinst du: Wenn diese Maschine diese Wellen reproduziert, denkt sie dann?
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:Wenn ich dies und das denke, erzeugt das Hirn ein spezifisches Hirnstrommuster. Dieses kann ausgewertet werden und mit einer prozentualen Wahrscheinlichkeit einem spezifischen Gedanken zugeordnet werden. Die Forschung dahinter wird auch immer besser. Aber wichtig finde ich:
Ein elektromagnetisches Muster ist noch lange kein Gedanke. Sonst denkt auch eine Steckdose. Und zwar immer das Selbe. Fünfzig mal die Sekunde.
Anders herum: Man kann das Hirn spezifisch mit EM-Wellen anregen, und es werden dann bestimmte Gedanken aktiviert. Bei jedem wohl anders, aber der Auslöser der Gedanken sind wohl zweifellos die EM-Wellen. Die Gedanken erzeugen wiederum ein EM-Muster, das abgegriffen wird. Und wieder: Es werden keine Gedanken abgegriffen. Ein EM-Strom löst einen Prozess, eine Kaskade aus.
Wie werden Gedanken erzeugt? Vermutlich ist es ein Zusammenspiel von chemischen, elektrochemischen (man knechte mich, wenn das Quatsch ist), und elektromagnetischen Prozessen. Diese erzeugen dann etwas auf höherer Ebene angesiedeltes, was wir Gedanken nennen. Wichtig ist meines Erachtens hier: Da bleibt nix Substantielles. Und trotzdem existieren Gedanken zweifellos. Oder?
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:Werde doch mal konkret! Ich finde keine wirklich plausible Antwort auf meine Frage.
Meiner Meinung nach ist eine stabile Welt, wie wir sie erleben, nur möglich, wenn es feste, niemals veränderliche Regeln gibt. Diese Regeln kann meiner Meinung nach nur die Mathematik liefern.
Siehst du, hier gibst du mir endlich recht: Die Zahlen als Teil der Mathematik werden nur benutzt, um die Beziehungen zu beschreiben :)Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:Wir suchen nach Verhältnissen von Zahlen
Nein. Wir suchen nach Beziehungen und bedienen uns der Zahlen.
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:Informationen sind auch nur Beschreibungen.
Nein, definitiv nicht. Es gibt in unserer Welt die Kausalität: Ein Körper bleibt solange in Ruhe, wie keine fremde Kraft auf ihn einwirkt. Sender macht etwas, Empfänger muss reagieren. Informationen sind definitiv real. Beschreibungen vom Informationsbegriff sind allesamt anfechtbar. Es stört sie nicht: Sage ich dir, dass du zickig bist (was ich natürlich niemals tun würde), werde ich mit Sicherheit eine Reaktion kriegen. Der Begriff "Information" beschreibt also etwas real Existierendes.
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:Mathematik nutzen wir nur, um die Physik und die Chemie für uns etwas nachvollziehbarer, erklärbarer und beschreibbarer zu machen.
Physik nutzt der Begreifbarkeit wegen Entitäten, die jedoch allesamt bei näherer Betrachtung grundlegende Probleme aufweisen. Jedoch, und da geht der Trend auch hin, trennt sich die Physik auch gern von ihnen: Äther zu Raumzeit, Quarks als Schwingung (!) von Strings.
Das Schöne an Physik ist: gibt es ein ernsthaftes Problem, finden sich sofort Leute, die es lösen. Die Lösung eröffnet natürlich zehn neue Probleme, die gnadenlos ausgeschlachtet und zerlegt werden. Physik, seriös betrieben, ist neben Mathematik (Traraaaa!) die ehrlichste Wissenschaft. Von Chemie hab ich keine Ahnung (verzeihe mir das ein Moderator hier), aber die gehört sicher auch in den erlauchten Kreis.
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:Siehst du mit deinen Augen, oder mit deiner Brille?
Ich sehe mit meinem Hirn. Augen leiten nur auf geschickte Weise elektromagnetische Wellen weiter. Wie die Brille auch, nur geschickter, aufbereiteter. Sehen tut nur mein Hirn. Sehen ohne funktionierendes Hirn ist für mich nicht vorstellbar.
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:Und hier ist meiner Meinung nach dein Denkfehler. Das Dreieck existiert bereits, bevor du es mathematisch untersuchen kannst.
Jupp.
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1018:Trotzdem ist es nicht plausibel, dass Mathematik "der Schöpfer" unseres Universums sein soll, da Mathematik lediglich Zusammenhänge und Beziehungen beschreibt, sie aber nicht schafft.
Das ist der Knackpunkt:
Ich habe für mich gute Gründe gefunden, von der Seite der Beschreibung auf die Seite der Schöpfung zu wechseln. Hat gedauert, aber funktioniert.
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1020:Wichtig ist meiner Meinung nach nur Folgendes:
1. Stellt dich dein Weltbild zufrieden? Wenn ja, scheiß auf die anderen.
2. Willst du es diskutieren? Tue es.
3. Wirft dein Weltbild Fragen auf? Also solche, die du dir selber stellst? Beantworte sie (am besten mit 2.!). Und zwar nur für dich! Alles andere macht keinen Sinn.
4. Gehe immer davon aus, dass du falsch liegst. Schon die Statistik wird dich dahingehend überzeugen.
Okotombrok
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Beitrag Nr. 2188-1031
25.04.2018 14:08
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Suza
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Beitrag Nr. 2188-1032
25.04.2018 15:19
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:Hallo zusammen,
ich unterscheide bei eurer Diskussion zwischen der Frage nach der Bedeutung der Mathematik für Mensch und Natur,
wie ich sie in Beitrag Nr. 2188-1007 formuliert habe und über deren Antwort ich mir unsicher bin,
und der Frage nach dem Determinismus, wo ich mir sicher bin, dass es einen absoluten Determinismus nicht gibt.
Der absolute Zufall muss meines Erachtens nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Mathematik der Natur nicht innewohnt.
Stueps
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Beitrag Nr. 2188-1033
25.04.2018 19:40
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Suza schrieb in Beitrag Nr. 2188-1030:Wenn es für dich funktioniert, ist es richtig.
Für mich funktioniert deine Sicht auf die Mathematik / die Welt nicht. Deshalb ist sie für mich falsch.
Harald Denifle
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Beitrag Nr. 2188-1034
25.04.2018 22:11
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Stueps
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Beitrag Nr. 2188-1035
25.04.2018 23:28
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:ich unterscheide bei eurer Diskussion zwischen der Frage nach der Bedeutung der Mathematik für Mensch und Natur,
wie ich sie in Beitrag Nr. 2188-1007 formuliert habe und über deren Antwort ich mir unsicher bin
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:und der Frage nach dem Determinismus, wo ich mir sicher bin, dass es einen absoluten Determinismus nicht gibt.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:Der absolute Zufall muss meines Erachtens nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Mathematik der Natur nicht innewohnt.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:Das immer wieder gern in diesem Zusammenhang erwähnte Beispiel von Zerfallsprozessen zeigt,
dass sich die Mathematik erst allmählich mit wachsender Zahl einstellt - Halbwertzeit.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:Vielleicht ein Naturprinzip, dass die Mathematik nur in Verbindung mit "Großer Zahl" von Bedeutung ist und sich im Kleinsten nicht zeigt -
Heisenberg'sche Unbestimmtheitsrelation? Emergenz?
Okotombrok
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Beitrag Nr. 2188-1036
25.04.2018 23:38
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1035:Und das lässt dich erst recht nicht schlafen.
Stueps
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Beitrag Nr. 2188-1037
25.04.2018 23:48
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1036:Oh doch,
ich muss morgen um 5:30h raus.:sleep:
Claus
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Beitrag Nr. 2188-1038
26.04.2018 08:21
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:Das immer wieder gern in diesem Zusammenhang erwähnte Beispiel von Zerfallsprozessen zeigt,
dass sich die Mathematik erst allmählich mit wachsender Zahl einstellt - Halbwertzeit.
Vielleicht ein Naturprinzip, dass die Mathematik nur in Verbindung mit "Großer Zahl" von Bedeutung ist und sich im Kleinsten nicht zeigt
Stueps
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Beitrag Nr. 2188-1039
26.04.2018 09:37
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2188-1038:Das finde ich ein faszinierendes Prinzip. Wie kann Etwas "im Großen" völlig verlässlich (also fast determiniert) sein, wenn es "im Kleinen" völlig unbestimmt ist?
Haronimo
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Beitrag Nr. 2188-1040
26.04.2018 10:25
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Kirsche
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Beitrag Nr. 2188-1041
26.04.2018 12:33
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Harald Denifle
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Beitrag Nr. 2188-1042
26.04.2018 18:23
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Stueps
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Beitrag Nr. 2188-1043
26.04.2018 21:05
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:und der Frage nach dem Determinismus, wo ich mir sicher bin, dass es einen absoluten Determinismus nicht gibt.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:Der absolute Zufall muss meines Erachtens nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Mathematik der Natur nicht innewohnt.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:Das immer wieder gern in diesem Zusammenhang erwähnte Beispiel von Zerfallsprozessen zeigt,
dass sich die Mathematik erst allmählich mit wachsender Zahl einstellt - Halbwertzeit.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:Vielleicht ein Naturprinzip, dass die Mathematik nur in Verbindung mit "Großer Zahl" von Bedeutung ist und sich im Kleinsten nicht zeigt -
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:Heisenberg'sche Unbestimmtheitsrelation? Emergenz?
Claus
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Beitrag Nr. 2188-1044
27.04.2018 09:52
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2188-1043:Alles Mögliche wird auch realisiert, für uns zerfallen Atome zufallsbedingt - ganz objektiv -, aber diese Regel gilt halt nur für uns. Nach Tegmark (wenn ich ihn jetzt richtig interpretiere) zerfällt das Atom in jedem Moment, also immer, oder eben nicht. Beide Zustände sind fest realisiert, wir können nur einen wahrnehmen... Die Gesamtregeln schließen aus, dass wir alle Zustände wahrnehmen (können). Und wir können diese dann auch nicht hier finden, weil es sie so hier nicht gibt...
Auch mir ist klar, dass das alles ziemlich zusammengereimt klingt.
Okotombrok
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Beitrag Nr. 2188-1045
27.04.2018 23:28
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2188-1031:und der Frage nach dem Determinismus, wo ich mir sicher bin, dass es einen absoluten Determinismus nicht gibt.
Zitat von Stueps:Hier hätte ich wirklich gern "Futter", was dich so sicher macht. Bekannt ist ja, das ich mir das wünsche, jedoch zur Zeit nicht daran glauben kann. Sogar ganz und gar nicht.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.