ZEIT _ Projekt

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Thanninger schrieb in Beitrag Nr. 2174-40:

Gäbe es die Raumausdehnung nicht, wäre doch die kosmische Hintergrundstrahlung ein geeignetes absolutes Bezugssystem, oder nicht? Man könnte von jedem bewegten Objekt aus die jeweilige Rot- oder Blauverschiebung messen.

Da die kosmische Hintergrundstrahlung für jedes Objekt die selbe Rotverschiebung zeigt (soweit die Rotverschiebung nicht auf die Bewegung des Objekt selbst zurückzuführen ist), kann sich die Bewegung der kosmischen Objekte doch nur in Beziehung zu anderen kosmischen Objekten zeigen. Um zu wissen, wie schnell sich ein Objekt in Bezug auf die Hintergrundstrahlung bewegt, musst du also wissen, wie schnell es sich z. B. In Bezug auf die Erde bewegt - damit hast du also nichts gewonnen, unabhängig davon, ob sich der Raum ausdehnt oder nicht. Denn gäbe es keine Expansion des Raumes, gäbe es keine allgemeine Rotverschiebung, und keine Rotverschiebung für alle Objekte ist so gut wie dieselbe Rotverschiebung für alle - es gibt aber die Expansion, und die ist für alle Objekte gleich, also ist also auch die Rotverschiebung für alle Objekte die gleiche und eine Differenz dazu ergäbe sich nur aus der Bewegung der Objekte selbst - aber das ist ja dann die Frage: In Bezug zu welchem Objekt? Du musst bedenken, dass du - falls du nicht beschleunigtet - nicht wissen kannst, welches Objekt sich tatsächlich bewegt.

Nachtrag: Ich glaube, ich sehe das Missverständnis. Das eigentlich Wichtige an Einsteins ART war nicht einfach die Aufgabe des Raumes - und der Zeit - als absolut, sondern es war das "Wie", es ging ihm darum zu zeigen, das der Raum und die Zeit sich durch die Anwesenheit von Masse verändern, dass sie nicht einfach "da sind". Und Masse = Energie, Bewegung erfordert Energie, also hängen auch Bewegung und Raum sowie Zeit voneinander ab.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2174-41:

Um zu wissen, wie schnell sich ein Objekt in Bezug auf die Hintergrundstrahlung bewegt, musst du also wissen, wie schnell es sich z. B. In Bezug auf die Erde bewegt - damit hast du also nichts gewonnen,

Damit bin ich nicht ganz einverstanden.
Die kosmische Hintergrundstrahlung (cosmic microwave background, CMB) kommt aus allen Richtungen sehr gleichmäßig (isotrop). Die winzigen Schwankungen (ca. 0,001%), die auf Dichteschwankungen zum Zeitpunkt der Entstehung hinweisen, werden erst sichtbar, wenn überlagernde Effekte herausgefiltert werden.

Diese sind:
- Infrarotstrahlung aus stellaren Quellen, insbesondere aus der Milchstraße
- Frequenzverschiebungen, die sich aus der Bewegung der Erde um die Sonne, der Sonne um das Zentrum der Milchstraße und der Bewegung unseres gesamten Superhaufens in Richtung "großer Attraktor" ergeben (Der Beitrag zur Anisotropie der CMB liegt bei ca. 0,1%, ist also wesentlich höher).

Letzteres bedeutet z.B.: Der jährliche Umlauf der Erde um die Sonne ist an der CMB ablesbar. In einem halben Jahr werden wir eine etwas andere Anisotropie beobachten als jetzt.
Definieren wir als Bezugssystem ein System, in dem dieser Anteil der Anisotropie wegfällt (also keine Bewegung relativ zur CMB), dann kann dies jeder Beobachter im Universum tun und die gleiche Frequenz, Temperatur und Richtungsverteilung der CMB feststellen.
Die Bewegung unseres Sonnensystems relativ zur CMB liegt bei etwa 370-380 km/s.
Damit hätten wir ein "ausgezeichnetes" oder "besonderes" Bezugssystem, vielleicht sind das bessere Worte als "absolut". Ein absolutes System sollte sich naturgemäß zeitlich nicht ändern, was diese "CMB-System" wegen der Raumausdehnung aber tut.
Das ist die kosmologische Rotverschiebung, der sich oben genannte Dopplerverschiebungen überlagern.

Liege ich richtig, oder ist da ein Denkfehler drin?

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2174-41:

Da die kosmische Hintergrundstrahlung für jedes Objekt die selbe Rotverschiebung zeigt (soweit die Rotverschiebung nicht auf die Bewegung des Objekt selbst zurückzuführen ist), kann sich die Bewegung der kosmischen Objekte doch nur in Beziehung zu anderen kosmischen Objekten zeigen. Um zu wissen, wie schnell sich ein Objekt in Bezug auf die Hintergrundstrahlung bewegt, musst du also wissen, wie schnell es sich z. B. In Bezug auf die Erde bewegt - damit hast du also nichts gewonnen, unabhängig davon, ob sich der Raum ausdehnt oder nicht. Denn gäbe es keine Expansion des Raumes, gäbe es keine allgemeine Rotverschiebung, und keine Rotverschiebung für alle Objekte ist so gut wie dieselbe Rotverschiebung für alle - es gibt aber die Expansion, und die ist für alle Objekte gleich, also ist also auch die Rotverschiebung für alle Objekte die gleiche und eine Differenz dazu ergäbe sich nur aus der Bewegung der Objekte selbst - aber das ist ja dann die Frage: In Bezug zu welchem Objekt? Du musst bedenken, dass du - falls du nicht beschleunigtet - nicht wissen kannst, welches Objekt sich tatsächlich bewegt.

Nachtrag: Ich glaube, ich sehe das Missverständnis. Das eigentlich Wichtige an Einsteins ART war nicht einfach die Aufgabe des Raumes - und der Zeit - als absolut, sondern es war das "Wie", es ging ihm darum zu zeigen, das der Raum und die Zeit sich durch die Anwesenheit von Masse verändern, dass sie nicht einfach "da sind". Und Masse = Energie, Bewegung erfordert Energie, also hängen auch Bewegung und Raum sowie Zeit voneinander ab.

Hallo Henry, in deinem Beitrag schreibst du: "Denn gäbe es keine Expansion des Raumes, gäbe es keine allgemeine Rotverschiebung.........". Weiter oben schreibst du aber in Klammer gesetzt: "....(soweit die Rotverschiebung nicht auf die Bewegung des Objekts selbst zurückzuführen ist).... Daraus lässt sich – da ja der Raum gegenwärtig ohnehin sehr groß ist - nach meiner Logik folgern, dass man die Rotverschiebung durchaus messen kann, auch wenn die Expansion des Raumes nicht stattfindet – stattgefunden hätte? Oder siehst du das anders?

Offen bleibt für mich natürlich die Frage: Wohin kann der Raum expandieren? Alle oder fast alle anerkannten Wissenschaftler gehen ja nicht von einem Hyperraum oder sonst was aus. Wie kann die dunkle Räumlichkeit (Kraft des Urknalls schließe ich das Auseinanderfliehen der Materie nicht aus) größer werden, wenn kein Außerhalb des Raumes angenommen wird? Ich sehe da einfach nur einen ernst zu nehmenden Widerspruch.

Gruß
rupert

Hallo, Thanninger!

Zu deinem Beitrag Nr. 2174-42: Ich fürchte, du machst schon den einen oder anderen Denkfehler.

Zunächst einmal ist die CMB nicht erst entdeckt und dann interpretiert worden, sondern sie wurde vorausgesagt und auch berechnet unter der Voraussetzung, dass es einen Urknall gab (wobei man über die Einzelheiten eines Urknalls sicher streiten kann, mir scheint aber sicher, dass unser Universum einen Anfang hatte). Das heißt, die Entdeckung der CMB war ein sehr starkes Indiz für die Richtigkeit der Urknalltheorie.

Dann ist es auch unabdingbar, dass die CMB eine Rotverschiebung aufweist, denn der Grund für ihre Existenz ist - wie gesagt - der Urknall und eine damit verbundenen Expansion des Raumes (oder der Raumzeit). Die CMB ist eine Mikrowellenstrahlung, wie der Name ja sagt, und hat somit eine Wellenlänge irgendwo im Millimeter oder Zentimeterbereich, ich glaube, ihr Maximum liegt bei 0.2 cm, aber da müsste man nachschauen, so genau kommt es jetzt nicht darauf an, wichtig ist, dass sie sich ganz grundlegend von z. B. kosmischen Strahlen oder auch der Infrarotstrahlung unterscheidet - kosmische Strahlen von z. B., stellaren Quellen sind in der Regel Teilchenstrahlen, die Infrarostrahlung hat eine größere Wellenlänge - kurz, man muss nichts herausrechnen, die CMB hat eine Temperatur von ca. 2,75 Kelvin und sie kommt aus allen Richtungen sehr gleichmäßig. Übrigens stammt die CMB nicht vom Urknall selbst, sondern aus der weit schwächeren Strahlung nach der so genannten Rekombination etwa 350.000 Jahre danach, etwas 3000 Grad Kelvin; die immer größer werdende Wellenlänge der CMB seit dieser Zeit ist eben die Rotverschiebung der CMB.

Anhand der CMB eine Anisotropie messen zu wollen ist einfach deshalb zum scheitern verurteilt, WEIL die CMB aus allen Richtungen gleich ist, und FALLS man eine Bewegung der Erde in Bezug auf die CMB messen wollte, gäbe es auch keine Rot-, sondern eine Blauverschiebung. weil die Erde sich ja auf jeden Fall auf die Strahlung "zubewegen" würde und nicht von ihr weg. Aber bleiben wir bei einer Messung des Umlaufs der Erde um die Sonne: Worauf sollten sich die Astronomen beziehen? Die CMB hat keine Messpunkte, und man kann sie auch nicht festlegen, weil sie sehr homogen und isotrop ist, ich kann mich da nur wiederholen. Anisotropien, die tatsächlich in der CMB gemessen werden - an der fünften, sechsten Nachkommastelle - haben ihren Grund in einer eben nicht vollkommenen Gleichverteilung zu Beginn, aber das würde jetzt zu weit führen.

Du kannst den Umlauf der Erde um die Sonne keinesfalls unter Beobachtung der CMB festestellen, denn es gibt für die CMB keine ausgezeichnete Richtung! Rotverschiebung von Objekten im All bezieht sich immer auf das Licht, das von den Objekten selbst kommt, DIESES Licht ist dann gewöhnlich rotverschoben. UND die CMB ist ja nicht auf ihre heutige Wellenlänge festgelegt, denn nach allem, was man beobacbten kann, dehnt sich das All weiter aus, was ihre Wellenlänge weiter vergrößert bzw. ihre Temperatru senkt.

Und Rupert: Es gibt eine eindeutige Rotverschiebung von Objekten im All, und zwar eine, die auf die Expansion des Alls und eine, die auf die Bewegung der Objekte selbst zurückzuführen ist. Natürlich gibt es auch für die CMB eine Rotverschiebung, aber die können wir nicht messen, weil sie sich auf sehr, sehr lange Zeiträume bezieht; außerdem bezog ich mich auf die Bewegung von Objekten in Bezug auf die CMB, und in diesem Zusammenhang ist es gleichgültig, ob die CMB rotverschoben ist oder nicht - weil sie aus allen Richtungen gleich ist.

Ich sehe auch überhaupt keinen Widerspruch in der Annahme, dass sich das All in ein "Nichts" hinein ausdehnt - denn was ist denn sinnvoller: Dass sich etwas dorthin ausdehnt, wo noch nichts ist, oder dorthin, wo schon etwas ist? Heißt es nicht, wo eines ist, kann nicht ein anderes sein? Aber bitte mich nicht falsch auslegen, ich glaube NICHT, dass sich das All ins Nichts hinein ausdehnt. Ich glaube auch nicht an den Urknall, wie er gewöhnlich dargestellt wird.

Die "annerkannten" Wissenschaftler gehen auch nicht alle von einem "Nichts" aus, sondern von einem Vakuum, aus dem heraus sich unser Universum entwickelte - aber bitte nicht schon wieder diese Diskussion, in diesem Sinne ist "Vakuum" NICHT mit "leerer Raum" gleichgesetzt!

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2174-44:

Du kannst den Umlauf der Erde um die Sonne keinesfalls unter Beobachtung der CMB festestellen, denn es gibt für die CMB keine ausgezeichnete Richtung!

Dies gilt aber erst nach Abzug der Geschwindigkeit unseres Sonnensystems relativ zum Hintergrund. Thanninger hat es doch klar und verständlich erläutert:

Zitat von Thanninger:

Die kosmische Hintergrundstrahlung (cosmic microwave background, CMB) kommt aus allen Richtungen sehr gleichmäßig (isotrop). Die winzigen Schwankungen (ca. 0,001%), die auf Dichteschwankungen zum Zeitpunkt der Entstehung hinweisen, werden erst sichtbar, wenn überlagernde Effekte herausgefiltert werden.

Diese sind:
- Infrarotstrahlung aus stellaren Quellen, insbesondere aus der Milchstraße
- Frequenzverschiebungen, die sich aus der Bewegung der Erde um die Sonne, der Sonne um das Zentrum der Milchstraße und der Bewegung unseres gesamten Superhaufens in Richtung "großer Attraktor" ergeben (Der Beitrag zur Anisotropie der CMB liegt bei ca. 0,1%, ist also wesentlich höher).

Letzteres bedeutet z.B.: Der jährliche Umlauf der Erde um die Sonne ist an der CMB ablesbar.

Du kannst den Sachverhalt auch bei http://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung im Abschnitt Anisotropien im Mikrowellenhintergrund nachlesen.
Bevor du daher Thanninger einen Denkfehler unterstellst, solltest du deinen folgenden Satz einmal genau überprüfen:

Zitat von Henry:

Da die kosmische Hintergrundstrahlung für jedes Objekt die selbe Rotverschiebung zeigt (soweit die Rotverschiebung nicht auf die Bewegung des Objekt selbst zurückzuführen ist), kann sich die Bewegung der kosmischen Objekte doch nur in Beziehung zu anderen kosmischen Objekten zeigen.

Dieser Satz ist, wie auch Rupert Hübelbauer in Beitrag Nr. 2174-43 zu bedenken gegeben hat, unlogisch. Du argumentiert darin einerseits, man könne ausschließlich Relativbewegungen feststellen, weil die Hintergrundstrahlung isotrop sei, im selben Atemzug stehst du aber in der Klammer zu, dass genau das nicht der Fall ist: Aufgrund der Eigenbewegung unseres Sonnensystems ist bspw. die von der Erde aus beobachtete Hintergrundstrahlung eben nicht isotrop. Folglich kann man also aus dieser durch den Doppler-Effekt verursachten Anisotropie auf die Bewegung der kosmischen Objekte gegenüber der Hintergrundstrahlung schließen.

Claus, du musst natürlich auch lesen, was unter deinem Link in Wkipedia steht, nämlich (in meinen) Worten: die Erde bewegt sich mit der Milchstraße in eine bestimmte Richtung auf ein Objekt zu, deshalb ist die Hintergrundstrahlung in die Bewegungsrichtung BLAUVERSCHOBEN und in der Gegenrichtung Rotverschiebung. Das ist exakt das, was ich auch geschrieben habe: wenn ich mich in Bezug auf die Hintergrundstrahlung bewege, gibt es eine Blauverschiebung (wir bewegen uns im Übrigen auf den Virgohaufen zu, Und das liegt an einer gravitativen Bindung, wir werden in Richtung Virgohaufen beschleunigt, wenn ich mich recht erinnere, deshalb die Verschiebung).

Das bedeutet, dass sich eine Bewegung der Erde um die Sonne NICHT feststellen lässt. Wäre es anders, würde es an der Hintergrundstrahlung liegen, was aber nicht sein kann, weil diese isotrop ist. Eine Blau- oder Rotverschiebung bewegter Objekte in Bezug auf die CMB liegt immer an einer Bewegung der bewegten Objekte und nicht an der Hintergrundstrahlung. Und genau deshalb ist mein diesbezüglicher Satz vollkommen logisch. Äußerem hab ich nicht bestritten, das es Anisotropien in der Hintergrundstrahlung gibt, dass diese aber auf Gründe ihrer Entstehungszeit zurückzuführen sind, bzw. auf gravitative Einflüsse (die ich nicht erwähnt hatte).

Außerdem : Es ging in der Ausgangsfrage darum, ob wir in der Hintergrundstrahlung ein absolutes Bezugssystem hätten, falls es keine Expansion gäbe, und die Antwort lautet immer noch "Nein". Wir können nur unsere Bewegung in Bezug auf die CMB feststellen, nicht aber die Bewegung eines anderen Systems. Andere Systeme können zwar ihre eigene Bewegung feststellen, und wir können darüber Daten austauschen, aber das können wir auch ohne CMB - und die Bewegung aufgrund der Gravitation KÖNNEN wir an anderen Objekten messen. Und um zu wissen, wie lang ein Jahr ist, brauchen wir nur den Frühlingspunkt zu Tag- und Nachtgleiche - bestimme den mal in der CMB!

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2174-44:

Und Rupert: Es gibt eine eindeutige Rotverschiebung von Objekten im All, und zwar eine, die auf die Expansion des Alls und eine, die auf die Bewegung der Objekte selbst zurückzuführen ist. Natürlich gibt es auch für die CMB eine Rotverschiebung, aber die können wir nicht messen, weil sie sich auf sehr, sehr lange Zeiträume bezieht; außerdem bezog ich mich auf die Bewegung von Objekten in Bezug auf die CMB, und in diesem Zusammenhang ist es gleichgültig, ob die CMB rotverschoben ist oder nicht - weil sie aus allen Richtungen gleich ist.

Henry, bei der Rotverschiebung die auf die Expansion des Alls zurückzuführen ist, habe ich meine Zweifel. Ich meinte aber ohnehin nur die Rotverschiebung, die auf die Bewegung der Objekte selbst zurückzuführen ist. Etwas anders ausgedrückt daher meine Schlussfolgerung: Da der Raum ja schon Milliarden Jahre sehr groß ist, müsste man die Rotverschiebung aufgrund des wissenschaftlichen Fortschritts in jüngster Zeit durchaus messen können, unabhängig davon, ob der Raum expandiert hat oder nicht.

Zitat:

Ich sehe auch überhaupt keinen Widerspruch in der Annahme, dass sich das All in ein "Nichts" hinein ausdehnt - denn was ist denn sinnvoller: Dass sich etwas dorthin ausdehnt, wo noch nichts ist, oder dorthin, wo schon etwas ist? Heißt es nicht, wo eines ist, kann nicht ein anderes sein? Aber bitte mich nicht falsch auslegen, ich glaube NICHT, dass sich das All ins Nichts hinein ausdehnt. Ich glaube auch nicht an den Urknall, wie er gewöhnlich dargestellt wird.

Einerseits sagst du, du siehst keinen Widerspruch, dass sich das All in ein Nichts hinein ausdehnt, andererseits glaubst du eigentlich zu recht, dass sich das All nicht ins Nichts ausdehnt. Sinngemäß argumentierst du noch, es wäre doch sinnvoller, dass sich das All, also auch der Raum, nur dorthin ausdehnen kann, wo noch nichts (anderes) ist. Eigentlich nicht unlogisch. Aber kann man das allein so stehen lassen?
Nehmen wir einmal an, der Raum dehnt sich tatsächlich aus. Dann sollte schon klar sein, dass sich der Raum nur in ein noch größeres räumliches Nichts hinein ausdehnen kann. Dunkel müsste dieses sogenannte Nichts auch sein, da ja nur Materie Licht hervorbringen kann. So gesehen können wir zwar nicht sagen, dass dieses Nichts gar nichts wäre, aber daraus stellt sich für mich eine wesentliche Frage, nämlich: Was unterscheidet dieses sogenannte Nichts dann noch von dem Raum, so wie wir ihn kennen? Die Räumlichkeit und Dunkelheit wäre doch dasselbe – also nicht mehr unterscheidbar.

Gruß
rupert

Rupert Beitrag Nr. 2174-47

Aber Rupert, man KANN die Rotverschiebung doch messen, deshalb ist man ja sicher, dass das Universum einen Anfang hatte. Aber das ist keine Rotverschiebung in Bezug auf die CMB. Aufgrund der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit MÜSSEN Objekte, die sich entfernen, rotverschoben erscheinen. Es ist einfach das Licht, das von Ihnen ausgesandt wird.

Und zum "Nichts" - das war nicht ganz ernst gemeint, aber immerhin könnte es eine gewisse Logik haben:joker:

Dankeschön, Henry!:smiley5:

Claus, Thanninger,

Ich denke, ich muss meine Schlussfolgerungen bzgl. der Anisotropien revidieren. Wenn sie sozusagen lokalisierest sind, sollte es möglich sein, Aufnahmen z. B. von Galaxien und der CMB zu kombinieren und so auf Bewegung zu schließen. Dann könnte auch die Bewegung der Erde um die Sonne messbar sein. es gäbe dann sicher ein Äquivalent zum Frühlingspunkt. Das ist aber ein anderer Ansatz als der von dir, Thanninger, ursprünglich gedacht. Nun, man kann nur lernen, nicht wahr?

Hallo Physik-Seminar WSG, nochmal zu eurer Frage bzgl. Zeitreisen,

Physik-Seminar WSG schrieb in Beitrag Nr. 2174-29:

Mit welchem Mechanismus könnte man folglich in die Vergangenheit reisen, wenn nicht mit unterschiedlicher Geschwindigkeit (Bewegung)?

Man könnte sich unsere "normale" Situation als Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung einer Zeitachse vorstellen.

Um diese Bewegung "abzubremsen" könnte ich z.B. versuchen, mich in die Gegenrichtung zu bewegen. Da ich das aber nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit kann, könnte ich höchstens zu dem Ergebnis kommen, still zu stehen - d.h. meine Zeit bliebe gegenüber der Zeit der "Zurückgebliebenen" stehen... eben das Übliche, was bei normalen Reisen im Raum passiert :smiley33:

Was aber, wenn ich mich auf eine Kreisbewegung im Raum begäbe?

In Summe führte ich dann eine spiralförmige Bewegung um die Zeitachse aus. Die "Spirale" würde immer enger werden, je mehr ich auf meiner (räumlichen) Kreisbahn an Geschwindigkeit zulege. Schließlich, beim theoretischen Erreichen der Lichtgeschwindigkeit, würde aus der zuvor spiralförmigen Gesamtbewegung nur noch die kreisförmige übrig bleiben.

In letzterem Fall hätten wir so etwas wie eine Zeitschlaufe geschaffen, d.h. die Geschichte startet zu einem bestimmten Zeitpunkt, es erfolgt (wie auch sonst üblich) Veränderung, schließlich aber mündet die Geschichte genau im anfänglichen Zustand.

Ich frühstücke, verlasse mein Haus, arbeite, kehre nach getaner Arbeit heim, schlafe, frühstücke, verlasse mein Haus - und das immer so weiter - mit dem Unterschied, dass ich bei der Rückkehr von der Arbeit nicht älter geworden wäre. :clock: :smiley8:

Was haltet ihr von dieser Vorstellung?

Man sollte ja seine Beiträge nicht zu lang machen, sonst liest sie keiner. Aber sowohl zu Claus, als auch zu Rupert und Henry habe ich Bemerkungen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2174-51:

Was aber, wenn ich mich auf eine Kreisbewegung im Raum begäbe?

Sofern Du Dich auf die reine Kreisbewegung im Raum beziehst, spielt das keine Rolle. Einstein war ja unglücklich darüber, dass man seine Theorie "Relativitätstheorie" genannt hat und nicht etwa "Invarianztheorie". Er hat nach den Invarianten gesucht, die von jedem Bezugssystem aus gleich gesehen werden. Eine davon ist c, die Lichtgeschwindigkeit. Eine andere ist das Linienelement in der Raumzeit, also die Tatsache, dass Entfernungen in Raum und Zeit zusammengenommen für jeden Beobachter gleich sind. Flapsig ausgedrückt heißt das, dass sich alles mit Lichtgeschwindigkeit durch Raum und Zeit bewegt. Bewegt man sich schneller durch den Raum, muss man sich langsamer durch die Zeit bewegen und umgekehrt. Bewegt man sich also mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum, vergeht keine Zeit. Licht kennt weder Entfernungen noch Zeit.
Dieses Linienelement in der Raumzeit ist nun quadratisch formuliert, woraus sich zwei Konsequenzen ergeben:

1. Es ist egal, wie ich mich im Raum bewege, ob linear oder kreisförmig oder wie auch immer. Das Quadrat macht die Richtung zunichte.
2. Auch das Vorzeichen wird durch das Quadrat vernichtet. Die SRT verbietet Zeitreisen in die Vergangenheit nicht.

Falls Du kreisförmige Bewegungen in der Raumzeit gemeint hast, könnte ich Dir zustimmen, das scheint innerhalb der Stringtheorie möglich. Diese bietet aber bislang und bis in lange Zukunft keine experimentellen Möglichkeiten an zur Überprüfung.

Jetzt zum logischen Widerspruch: Kein Körper mit Ruhmasse kann sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Falls ich das tun könnte, müsste ich auf meine Masse verzichten (Was meine Frau wahrscheinlich z.T. freuen würde, aber muss ich deshalb auf all meine Masse verzichten?). Ich müsste also zerstrahlen. Dann vergeht aber für mich keine Zeit mehr und ich könnte das von Dir geschilderte Erlebnis ala "und ewig schläft das Murmeltier" oder so ähnlich nicht haben, da keine Veränderung mehr erfahrbar wäre.

Noch kurz zu Henry:
Respekt und Hut ab. Solche Selbstkritik ist angesichts der Signatur nicht selbstverständlich. Weiteres folgt im nächsten Beitrag, wenn ich Zeit finde, ebenso zu Rupert.

Hallo,

möchte zum Thema Zeitreisen auch mal was sagen. Meiner Einschätzung nach, halte ich Zeitreisen in die Vergangenheit für unmöglich, denn wenn man eine Zeitmaschine bauen könnte, müsste sie so eine Art Wunder- oder Gottesmaschine sein. Sie müsste nicht nur Zeitreisen ermöglichen, sie müsste auch die Gegenwart – also auch die gegenwärtige Wirklichkeit - verschwinden lassen können.
Stellen wir uns mal vor, wir wollen ins 16. Jahrhundert nach Paris reisen. Wohin könnten derweil – für die ankommenden und sich aufhaltenden Zeitreisenden - der Eiffelturm und alle anderen Gebäude, die später gebaut wurden, verschwinden? Paris samt heutiger Bevölkerung kann sich doch nicht für ein paar Zeitreisende in die damalige Gegenwart schnell zurück entwickeln.
Ein weiteres Problem ist, die Bevölkerung war damals weit weniger gebildet als heute - und verstorben ist sie auch schon lange. Weiter gedacht heißt das, die Zeitmaschine müsste auch die ungebildeteren Verstorbenen wieder Auferstehen lassen können ..................
So betrachtet wird das Zeitreisen immer nur in unserer Fantasie - wie z.B. in der Science-Fiktion-Literatur (Filme dieser Art sehe ich mir gerne an) - möglich sein. Mehr aber auch nicht. Praktisch.

Bleiben tut nur das Zeitreisen, durch die Naturgesetze vorgegeben, in die Zukunft. Wir, die Menschheit, schreiten langsam immer weiter voran. Dieses Jahrhundert werden wir noch den Mars betreten und in diesem Jahrtausend werden wir, aller Wahrscheinlichkeit nach und aufgrund des technischen Fortschritts, in unserem Sonnensystem noch zu anderen Planeten und Monden reisen..................................................

Gruß
rupert

Hallo allerseits....:smiley5:

Beziehend auf die letzten Beiträge von Henry und Rupert folgendes von mir, denn mir scheinen einige Begriffe unklar, daher wohl die Missverständnisse.



Raum - ist die „Ausdehnung“ (für mich ja das Nichts:smiley29:) in welcher an jedem x-beliebigen Punkt ein Koordinatenkreuz gesetzt werden kann, dessen Koordinatenstrahl in jede Richtung gegen ∞ anstrebt ohne jeweils ein Endpunkt erreichen zu können.

Universum , All - die Gesamtheit eines energetisch-materiellen Gebildes welches in seinem strukturellen einer stetigen Veränderung unterliegt und im Raum eingebette ist.
Dem Universum, dem All ist es möglich, sich innerhalb des Raumes auszudehnen.
Dem Raum aber, da er in seiner Ausdehnung unendlich, ist es unmöglich.

:smiley4:

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2174-54:

Hallo allerseits....:smiley5:

Beziehend auf die letzten Beiträge von Henry und Rupert folgendes von mir, denn mir scheinen einige Begriffe unklar, daher wohl die Missverständnisse.



Raum - ist die „Ausdehnung“ (für mich ja das Nichts:smiley29:) in welcher an jedem x-beliebigen Punkt ein Koordinatenkreuz gesetzt werden kann, dessen Koordinatenstrahl in jede Richtung gegen ∞ anstrebt ohne jeweils ein Endpunkt erreichen zu können.

Universum , All - die Gesamtheit eines energetisch-materiellen Gebildes welches in seinem strukturellen einer stetigen Veränderung unterliegt und im Raum eingebette ist.
Dem Universum, dem All ist es möglich, sich innerhalb des Raumes auszudehnen.

Hallo Quante,

du schreibst: "Universum, All – die Gesamtheit eines energetisch-materiellen Gebildes.........." Für mich kann ich in diesem Sinne aber nicht von einer Gesamtheit sprechen, da nur Materie ein energetisch-materielles Gebilde sein kann - und der Raum nur ein immaterielles Nichts (nicht aber ohne Eigenschaften) ist. Das Expandieren (Auseinanderfliehen) der Materie nehme ich an, aber nicht – was nicht der Lehrmeinung entspricht - die Ausdehnung des Raumes (da stimmen wir überein).
Ich bin der Meinung, Isaac Newtons Erkenntnis, sinngemäß: "Der absolut unveränderliche Raum existiert unabhängig und unbeeinflussbar von der Materie im Universum", ist immer noch absolut richtig.

Zitat:

Dem Raum aber, da er in seiner Ausdehnung unendlich, ist es unmöglich.

Ja genau! Die Frage ist nun: Warum ist es unmöglich? Dank des kurzen Diskurses mit Henry hat sich herausgestellt, wenn sich der dreidimensionale dunkle Raum ausdehnen würde, könnte er sich NUR in eine größere Räumlichkeit ausdehnen, die ebenfalls dunkel sein muss, da ja nur Materie Licht hervorbringen kann. Unser Raum könnte sich doch – egal ob vor 13 Milliarden Jahren, 5 Millionen Jahren oder vorgestern – nicht in etwas ausdehnen, was nicht räumlich ist. Das wäre irrational, was bedeutet, bei aller Logik, kann es gar keine andere Möglichkeit mehr geben, als eine Dehnung ins Räumliche.
Die Frage war dann noch: Was unterscheidet dieses räumliche Nichts dann noch von dem Raum, so wie wir ihn kennen? Die wesenszügliche Räumlichkeit, die Schwerelosigkeit und die Dunkelheit sind ja dasselbe – also unterschiedslos. Daraus lässt sich schlussfolgern, die Ausdehnung des Raumes macht überhaupt keinen Sinn mehr, da ja unser Raum sich nicht in etwas ausdehnt, was er wesensgleich selbst schon ist.
So gesehen hebt das die theoretisch angenommene Ausdehnung einfach auf. Für mich ist es unwiderlegbar unmöglich, dass die Ausdehnung des Raumes stattfindet – stattgefunden hat.

Hoffe, ich hab mich verständlich genug ausgedrückt. Wenn nicht, bitte einfach nur nachfragen.
Gut und rasch meine Gedanken aufs Papier zu bringen, ist nicht mein großes Talent.

Gruß
rupert

Nach Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie ist es denkbar, dass zwei verschiedene Orte der Raumzeit miteinnander verbunden sind, dies wird als Wurmloch bezeichnet, welche Zeit herrscht in einem Wurmloch ?

Der Denkfehler ist, dass wir uns den Raum nur als 3-dimensionales „Gebilde“ vorstellen können.

Aber außerhalb des Raumes ist kein dreidimensionaler Raum existent. das Außerhalb ist dimensionslos, wenn ich mir hier mal die Definition Außerhalb erlauben darf.
Das Außerhalb hat somit keine Ausdehnung was bedeutet, dass es nach unserer Denkvorstellung kein Außerhalb gibt.

Ich versuche mir das mal so vorzustellen:
Du programmierst ein Telespiel. Deine Figuren agieren dabei in einem virtuellen Raum, den Du „erschaffen“ hast Dieser Raum hat eine 3-dimensionale Ausdehnung, in der du deine Spielfiguren mit dem Joystick in x-y-z Richtung bewegen kannst.
Stell Dir vor, mit wachsendem Schwierigkeitsgrad würde der Raum den Du mit deiner Figur bespielen müsstest, ständig größer werden. Wohin würde der Raum sich ausdehnen, wenn außerhalb des Raumes kein Raum ist.

Nun stell Dir einmal vor, deine Spielfiguren könnten denken und würden sich fragen was sich außerhalb dieses (virtuellen) Raumes befindet. Sie würden sich auch fragen, wohin sich der Raum denn ausdehnt, wenn „drumherum“ doch kein Raum ist, bzw sie würden vermuten, dass sich dort ein Raum befinden müsste in den sich der bespielte Raum ausdehnt.

Ich hoffe ich habe hier nicht mehr Verwirrung als Aufklärung gebracht.

Wir können uns schwierig vorstellen, dass außerhalb des Universum gar kein Außerhalb existiert, weil wir gelernt haben, dass alles, was irgendwo existiert, sich in einem 3-dimensionalen Raum befinden muss.

Physik-Seminar WSG schrieb in Beitrag Nr. 2174-56:

Nach Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie ist es denkbar, dass zwei verschiedene Orte der Raumzeit miteinander verbunden sind, dies wird als Wurmloch bezeichnet, welche Zeit herrscht in einem Wurmloch ?

Ich würde einmal sagen, die Zeit des jeweiligen Beobachters.

Wenn ein Wurmloch, mal angenommen vom Jahr 2014 ins Jahr 2000 führt, dann zeigt die Uhr des Beobachters, der von 2014 hineinfliegt auch weiterhin 2014 an, während die Uhr eines 2. Beobachters, der 2000 startet und in die Gegenrichtig hineinfliegt, weiterhin 2000 anzeigt.

Man kann sagen, dass der Flug durchs Wurmloch eine Zeitdilatation bewirkt. Der Beobachter, der hindurchfliegt wird ja dadurch, aus seiner Sicht, nicht schneller altern oder wieder jünger werden. Für ihn läuft seine persönliche Uhr ganz normal weiter.

Nur in Bezug auf die jeweils andere Zeitepoche, in die er hineingereist ist, hat er keinen "normalen Alterungsprozess" durchlaufen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2174-57:

Der Denkfehler ist, dass wir uns den Raum nur als 3-dimensionales „Gebilde“ vorstellen können.

Aber außerhalb des Raumes ist kein dreidimensionaler Raum existent. das Außerhalb ist dimensionslos, wenn ich mir hier mal die Definition Außerhalb erlauben darf.
Das Außerhalb hat somit keine Ausdehnung was bedeutet, dass es nach unserer Denkvorstellung kein Außerhalb gibt.

Persönlich gehe ich – aus beschriebenen Gründen - auch nicht von einem Außerhalb aus. Aber die Problemstellung ist halt, dass die RT sozusagen provoziert, zu fragen, wohin das Universum – also auch der Raum – expandiert. Vor 13 Milliarden Jahren muss der Raum, wo er laut Theorie viel kleiner war als heute, ja irgendwohin expandiert haben. Wenn es aber überhaupt kein (räumliches) Außerhalb gibt, könnte er das nicht. @Henry hat das Problem erkannt. Die RT-Freunde haben aber keine logische Antwort darauf. Da derzeit die Wissenschaft aber viel mehr an der interessanten Forschung der materiellen Gegebenheiten beschäftigt ist, ist diese Problemstellung eigentlich eher ein Tabuthema. Naja, die Jugend – junge Astronomen – die innerlich freier noch nicht so arg von alten Theorien befangen sind, werden das sicherlich irgendwann lösen. Die Kirche hat ja nach Kopernikus und Galilei auch noch Jahrhunderte gebraucht, bis sie sich für das heliozentrische Weltbild erwärmen konnte/musste.
Fazit: Kommt Zeit - kommt Rat.

Gruß rupert

Physik-Seminar WSG schrieb in Beitrag Nr. 2174-56:

Nach Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie ist es denkbar, dass zwei verschiedene Orte der Raumzeit miteinnander verbunden sind, dies wird als Wurmloch bezeichnet, welche Zeit herrscht in einem Wurmloch ?

Wie können die beiden Orte verbunden werden? Nach der ART durch ein Schwarzes und ein Weißes Loch, zudem muss die Raumzeit ansich gekrümmt sein, damit Ein- und Ausgang zusammentreffen.

Und die Krümmung ist ein "Außerhalb" der Raumzeit!

Ein Weißes Loch ist das Gegenteil eines Schwarzen Loches - Materie kann nur herauskommen, aber nicht hineinfallen. Das Schwarze Loch ist nötig, damit man sozusagen den Eingang erzeugt, das Weiße Loch , damit man "auf der anderen Seite" auch wieder aus dem Wurmloch herauskommt - aus einem Schwarzen Loch geht das nämlich nicht.

Wir haben es bei einem Wurmloch also mit gewaltigen Gravitationskräften zu tun, was eine ebenso starke Auswirkung auf den Zeitablauf hat. Zwar ist der Schritt von "hier nach dort" zeitlos, der Eingang ist gleichzeitig der Ausgang, aber der Weg dorthin ist der Zeitdilatation unterworfen.