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Beitrag Nr. 2161-1
03.07.2014 03:13
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Beitrag Nr. 2161-2
03.07.2014 12:32
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Wenn ich dabei daran denke, was der neue Beliner Flughafen bisher gekostet hat, und es ist noch kein Ende abzusehen.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2161-1:Seit ca. 2005 (mit Vorbereitung seit ca. 1996) wurde in Greifswald ein neuer Fusionsreaktor gebaut:
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Er hat insgesamt bisher ca 1 Mrd. Euro gekostet.
Dafür spricht ein nahezu unbegrenzter Vorrat an "Brennstoff", denn der benötigte Wasserstoff ist auf der Erde im Wasser reichlich vorhanden.(H2O)Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2161-1:Was spricht für die Nutzung der Fusionsenergie?
Was dagegen?
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Beitrag Nr. 2161-3
03.07.2014 21:47
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-2:Und was ist mit den Forschungprojekten, die nie einen wirtschaftlichen Gewinn bringen, man denke an Astronomie, die "nur" dazu dient, neues Wissen zu erlangen. Oder an CERN, eine Anlage, die Unmengen an Energie benötigt, nur damit wir wissen, ob es Quarks, und Higgs-Teilchen etc. gibt.
Was brachte uns die Raumfahrt und die Mondlandung, ausser dass ein paar Astronauten die größte Kilometerpauschale einsacken konnten(bitte nicht wörtlich nehmen) und ein paar Steine als Souvenier von ihrem "Ausflug" mitgebracht hatten.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-2:Selbst eine mögliche Erkenntnis, das man Fusion vielleicht niemals zur Energiegewinnung nutzen kann, ist doch letztendlich ein wissenschaftlich sinnvolles Ergebnis.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-2:Die Umwandlung von "normalem" in schweren Wasserstoff (Deuterim, Tritium) in ausreichender Menge müsste dafür natürlich gelingen.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-2:Ansonsten entstehen, soweit mir bekannt, keinerlei radioaktiven Abfallprodukte.
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Beitrag Nr. 2161-4
04.07.2014 09:18
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2161-3:hier interessiert mich dein Standpunkt. Meinst du, dass Astronomie, CERN und Raumfahrt letztlich nur unsere Neugier befriedigen, und deshalb die enormen Kosten nicht gerechtfertigt sind?
Oder dass diese Kosten gut und sinnvoll investiertes Geld in unsere Zukunft sind?
Zitat:...oder lieber gleich auf die direkte Nutzung der Energie des Fusionsreaktors setzen, der ca. 150 Mio km von uns entfernt ist?
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Beitrag Nr. 2161-5
05.07.2014 06:43
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Beitrag Nr. 2161-6
05.07.2014 11:31
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Beitrag Nr. 2161-7
05.07.2014 11:58
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-4:ich denke, dass jedes Wissen, das wir heute vielleicht als unnütz oder unwichtig betrachten, eines Tages von Vorteil sein könnte.
Auserdem kann jede (unnütze) Erkenntnis uns Motivieren weiteres Wissen zu erlangen, das uns dann von Nutzen sein könnte.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-4:Welchen Nutzen uns die im CERN erworbenen Kenntnisse bringen, kann ich nicht beantworten, [...]
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-4:Die Sonne liefert uns mehr Energie, als wir je verbrauchen könnten. Keine Rückstände, keine Schadstoffe etc.
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2161-5:Hi Stueps, 1 Mrd. Euro für ein Forschungsprojekt (zu viel??).
Nun, Geld hat ja für sich genommen selbst keinen eigenen Wert, es ist lediglich ein Mittel verschiedene Werte in einen gewissen Einklang, in eine Art Übereinstimmung zu bringen, von daher auch der Begriff Tauschcharakter.
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2161-5:In Anlehnung an diese Formel möchte ich es wie folgt formulieren, die Energie, welche uns in der Zukunft zur Verfügung steht, ergibt sich aus dem betriebenen Aufwand in der Vergangenheit im Verhältnis zu unseren daraus gewonnenen wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2161-5:Ich denke nicht, daß die vom Menschen eingeleitete künstliche Kernfusion der gangbare Weg ist, die Energieprobleme zu lösen, es wird immer mehr Energie benötigt diesen Prozeß in Gang zu bringen und kontinuierlich am Laufen zu halten, als nutzbare Energie dabei herauskommt.
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2161-5:Aber in der Raumfahrt könnte die Kernfusion für den Antrieb eine Rolle spielen, insofern ist die bisher „verbrauchte“ Milliarde eine sinnvolle Investition in die Zukunft, denn würden wir auf Forschung verzichten, bedeutet dies, auf neues Wissen, neue Erkenntnisse verzichten zu wollen.
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Beitrag Nr. 2161-8
07.07.2014 12:28
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2161-5:Ich denke nicht, daß die vom Menschen eingeleitete künstliche Kernfusion der gangbare Weg ist, die Energieprobleme zu lösen, es wird immer mehr Energie benötigt diesen Prozeß in Gang zu bringen und kontinuierlich am Laufen zu halten, als nutzbare Energie dabei herauskommt.
Vielleicht benötigen wir Tritiom nur im "Anfangsstadium" der Kernfusion. Sobald die Sache einmal läuft reicht vielleicht normaler Wasserstoff, denn in der Sonne funktioniert es ja auch mit normalem Wasserstoff. Deuterium und Tritium sind dort nur zu einem geringen Anteil vorhanden.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2161-7:Ein gutes Argument: In Zukunft wird wohl Tritium benötigt, welches erst in Kernkraftanlagen erbrütet werden muss, wenn ich richtig informiert bin.
Zitat:Ja, ich bin der Meinung, dass die direkte Nutzung der Sonnenstrahlung schnellstens unsere Primär-Energiequelle werden sollte. Aber auch hier wieder Vorsicht:
Wir brauchen hierfür seltene Erden, deren Gewinnung schwierig ist, und z.B. in China sehr zu Lasten der Umwelt geht, obwohl es in diesem Ausmaß nicht nötig wäre. Aber da siegt wieder die Profitgier.
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Beitrag Nr. 2161-9
07.07.2014 16:23
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-8:Fakt ist: Kernfusion ist eine Exotherme Reaktion.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-8:Bei dem Vorgang wird immer mehr Energie rauskommen, als reingesteckt wird.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-8:Vielleicht benötigen wir Tritiom nur im "Anfangsstadium" der Kernfusion. Sobald die Sache einmal läuft reicht vielleicht normaler Wasserstoff, denn in der Sonne funktioniert es ja auch mit normalem Wasserstoff. Deuterium und Tritium sind dort nur zu einem geringen Anteil vorhanden.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-8:So lange die Solarzelle in Betrieb ist, sind die Elemente darin gebunden und sollten sie eines Tages defekt sein und entsorgt werden, so lassen sich die seltenen Rohstoffe recykeln.
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Beitrag Nr. 2161-10
08.07.2014 10:57
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2161-9:Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-8:Fakt ist: Kernfusion ist eine Exotherme Reaktion.
Diesen Begriff kenne ich nur aus der Chemie. Ich bin mir gar nicht sicher, ob er hier angewendet werden sollte. Aber egal, du meinst:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2161-9:Es darf also nicht nur der isolierte Fusionsvorgang betrachtet werden, geht man das Thema von der ökonomischen Seite an.
So ein Reaktor muss gekühlt werden (nicht das Gas selbst, aber die Magnetspulen, die das Plasma einschließen). Es muss Tritium erzeugt/konzentriert werden. Das Plasma muss auf viele Millionen Grad aufgeheizt werden (das Plasma ist so dünn, dass die Gesamtenergieausbeute heutzutage noch eher bescheiden ist).
Zitat:Sie sind meines Wissens nach (bin zur Zeit zu faul, das genau nachzulesen) bei den heutigen Verfahren aber dringend nötig. Deuterium ist wohl nicht das Problem. Eher Tritium, aber dieses Problem ist auch nicht unlösbar. Tritium braucht man m.E. fortwährend. Bitte berichtigt mich, wenn ich etwas Falsches schreibe, ich bin einfach noch zu unbelesen.
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Beitrag Nr. 2161-11
10.07.2014 08:52
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-10:ch "leihe" mir den Begriff hier mal aus der Chemie aus, ob´s definitionsmäßig korrekt ist, weis ich nicht, aber was ich damit meine ist hoffentlich verständlich.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-10:Bei der Fusion sehe ich die Gesamtenergiebilanz in ferne Zukunft ähnlich. Kühlung, Magnetfeld etc. schmälern den Anteil an Nutzenergie, aber das Gesamtergebnis bleibt positiv.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-10:Ausserdem könnte mittels der Magnetspulen die Nutzenergie abgeführt werden.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-10:Die Fusion erhitzt die Spulen, in den Spulen würde Dampf erezugt, der einersets die Spulentemperatur ansenkt und andererseits Turbinen antreibt.
Bei Wasser läg die Spulentempeartur bei 100-200°C je nach Dampfdruck.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-10:Da wäre mir doch ein funktionsfähiges Fusionskraftwerk, das nahezu rückstandslos (ausser Helium) arbeitet, viel lieber.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-10:Hier vertraue ich der Sonne, die es geschafft hat normalen Wasserstoff zu nutzen, und das könnte auch für den Fusionsreakter eines Tages möglich sein. Schliesslich werden bei der Fusion genug Neutronen frei, die den normalen Wasserstoff ständig in Tritiom umwandeln würden.
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Beitrag Nr. 2161-12
10.07.2014 15:14
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2161-11:Das ist falsch. Die Spulen müssen auf ein paar Kelvin über dem Nullpunkt heruntergekühlt werden, um ein Magnetfeld zu erzeugen, das stark genug ist, das Plasma einzufangen. Supraleitung ist das Stichwort.
Zitat:Auch da bin ich persönlich noch vorsichtig. Kernkraftwerke wurden seinerzeit auch als Wunderwaffen gegen Energieknappheit und bester Ersatz für fossile Brennstoffe angepriesen. Erst die Praxis belehrte uns eines Besseren.
Ich glaube nicht, dass höhere Temperaturen benötigt werden als im Sonneninnern, denn dort findet die Fusion statt.Zitat:Unsere Reaktoren brauchen sehr viel höhere Plasmatemperaturen als die Sonne
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Beitrag Nr. 2161-13
10.07.2014 19:23
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-12:Ich glaube nicht, dass höhere Temperaturen benötigt werden als im Sonneninnern, denn dort findet die Fusion statt.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-12:Das Problem ist, dass es kein Material gibt, das den Temperaturen standhält.
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Beitrag Nr. 2161-14
11.07.2014 09:13
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Warum reichen auf der Erde nicht die 15 Mio K ? ist es weil wir hier nicht den Druck erzeigen können, der im Sonneninnern herrscht?Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2161-13:Hallo Hans-m, ganz schnell:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-12:Ich glaube nicht, dass höhere Temperaturen benötigt werden als im Sonneninnern, denn dort findet die Fusion statt.
Temperatur im Sonneninneren: ca. 15 Mio K.
Plasmatemperatur im Fusionsreaktor (Deuterium-Tritium): ca. 100 Mio K (soll das Plasma allein brennen, sind ca. 150 Mio K nötig).
Zitat:Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-12:Das Problem ist, dass es kein Material gibt, das den Temperaturen standhält.
Ist auch nicht nötig: Plasma ist ionisiertes Gas, gehorcht also dem Elektromagnetismus. Die sehr starken Magnetfelder besagter supraleitender Spulen halten das Plasma also "berührungsfrei" auf Position. Das Plasma berührt die Wände des Hohlraumes, in dem es fließt, also niemals, funktioniert alles.
Grüße
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Beitrag Nr. 2161-15
11.07.2014 09:43
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-14:Warum reichen auf der Erde nicht die 15 Mio K ? ist es weil wir hier nicht den Druck erzeigen können, der im Sonneninnern herrscht?
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-14:Hier verwechselst Du Ursache und Wirkung
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-12:Ich glaube nicht, dass höhere Temperaturen benötigt werden als im Sonneninnern, denn dort findet die Fusion statt.
Das Problem ist, dass es kein Material gibt, das den Temperaturen standhält. Selbst eine Wärmeisolierung, mit allen bisher bekannten Werkstoffen, würde einfach schmelzen oder verbrennen.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-10:Ausserdem könnte mittels der Magnetspulen die Nutzenergie abgeführt werden.
Die Fusion erhitzt die Spulen, in den Spulen würde Dampf erezugt, der einersets die Spulentemperatur ansenkt und andererseits Turbinen antreibt.
Bei Wasser läg die Spulentempeartur bei 100-200°C je nach Dampfdruck.
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Beitrag Nr. 2161-16
11.07.2014 12:34
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2161-15:Das hat nichts mit Ursache und Wirkung zu tun, sondern mit Problemen und Lösungen dieser. Ich schrieb lediglich, dass das Plasma nicht mit Werkstoffen in Berührung kommt.
Stellt man es also geschickt an, gibt es kein Werkstoff-Problem.
Zitat:Eben weil kein Material die Temperaturen aushällt müssen wir das Plasma im Magnetfeld einschließen.
Gäbe es ein hochtemperaturbeständiges Material, so könnten wir die Reaktion in einem (einfachen gesagt) "gemauerten Ofen" ablaufen lassen.
Dann bräuchten wir kein Magnetfeld, keine supraleitenden Spulen und keine aufwendige, energiefressende Kühlung.
Hier war ich davon ausgegangen, dass die Spulen, wenn sie nunmal da sind, als Wärmetauscher dienen könnten, die die Reaktionswärme abführen und nutzbar machen könnten.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2161-15:Ich habe bisher nichts verwechselt, sondern du:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-10:Ausserdem könnte mittels der Magnetspulen die Nutzenergie abgeführt werden.
Die Fusion erhitzt die Spulen, in den Spulen würde Dampf erezugt, der einersets die Spulentemperatur ansenkt und andererseits Turbinen antreibt.
Bei Wasser läg die Spulentempeartur bei 100-200°C je nach Dampfdruck.
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Beitrag Nr. 2161-17
11.07.2014 20:16
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-12:Das Problem ist, dass es kein Material gibt, das den Temperaturen standhält.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-16:Man muss daher ein Magnetfeld aufbauen, damit es nicht mit dem Werkstoff in Berührung kommen kann.
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Beitrag Nr. 2161-18
13.07.2014 10:16
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2161-17:Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-12:Das Problem ist, dass es kein Material gibt, das den Temperaturen standhält.
Das Problem ist, dass Hans-m kein Wasser atmen kann
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Zitat von Wikipedia:Plasma lässt sich nicht in materielle Gefäße einschließen, da es bei Berührung mit den kalten Wänden sofort so stark abkühlen würde, dass der Plasmazustand beendet wird.
Zitat von Wikipedia:Ein Aufschaukeln auf zu hohe Temperaturen durch vermehrte Fusionen und dadurch weiteres Aufheizen ist nicht möglich, da das konstante Magnetfeld nicht in der Lage ist, das damit verbundene Aufblähen des Plasmas zu verhindern; das Plasma würde dann sofort auskühlen, insbesondere bei Kontakt mit der Gefäßwand. Die erwünschte Fusionsrate ist so mittels der jeweils vorgegebenen Magnetfeldstärke einstellbar und bleibt damit bei gleichbleibender Temperatur und gleichbleibender Brennstoffnachfüllung konstant.
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Beitrag Nr. 2161-19
13.07.2014 10:28
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-18:Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2161-17:
Das Problem ist, dass Hans-m kein Wasser atmen kann
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Was bitteschön hat Wasseratmen mit Kernfusion zu tun?
Entweder widerlege meine Ausführung, schreibe einen sinnvollen, verständlichen Beitrag, oder lass es einfach!
Wenn Meine Argumente hier ins lächerliche gezogen werden, wenn Stueps keine verständliche Erklärung für seine "Gegenargumente" aufführt, dann sehe ich keinen Sinn darin hier noch ernsthafte Antworten niederzuschreiben.
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Beitrag Nr. 2161-20
13.07.2014 10:36
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2161-19:Es ist einfach nur ein Faktum, das es keine Materie gibt, die Temperaturen wie in einem Fusionsreaktor widerstehen könnte.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.