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Wir haben keinen Sensor für Zeit

Thema erstellt von Otto 
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Beiträge: 1.048, Mitglied seit 8 Jahren
Liebe Gemeinde,
zur Zeit findet im Hamburg eine Konferenz mit Hirnforschern aus der ganzen Welt statt.
Gestern, am Vorabend der Konferenz, gab es an der Uni Hamburg eine Einführung, organisiert durch die Akademie der Wissenschaften (Hamburger Abendblatt). Da Prof. Dr. John-Dylan Haynes von der Charité Berlin dort sprach, (Thema: „Gedankenlesen aus der Hirnaktivität: Fakt oder Fiktion“) besuchte ich diese Veranstaltung.
Prof. Haynes war in einer ZDFneo Sendung aufgetreten und hatte mein Interesse an seinen Forschungen geweckt (9. Februar 2013 (18.45 Uhr) über die BBC-Produktion „Bin ich Ich“. Mittels verschiedener objektiver Selbstversuche beschreibt in dieser Sendung der Mathematiker Marcus du Sautery hirnphysiologische Tests zum Ich-Bewußtsein.
Siehe auch Kommentar zu ZDFneo Sendung
Im Anschluß zu den Vorträgen waren Fragen erlaubt (ca. 120 Teilnehmer).
Ich habe dort eine Frage mit einer kurzen Einleitung gestellt:
„Die Wirklichkeit erfahren wir durch Informationen. Information erhalten wir durch Sensoren, wie Gleichgewichtsorgane, Augen, Ohren, Nase, Haut, usw. (bis hier her eifriges Nicken der Professoren auf dem Podium). Wir haben aber keinen Sensor für Zeit. Wie erhalten wir Informationen über die Zeit? Gibt es neurale Muster für die Zeit so wie es neurale Muster für Gegenstände oder Absichten gibt? Erleben wir Zeit vielleicht nur als Gefühl?
Keiner wußte auf diese einfachen Fragen eine Antwort. Prof. Haynes sagte nur, daß ihm dazu keine Untersuchungen bekannt sind.
Habt Ihr Forummitglieder dazu mehr Informationen oder Ideen?"

Vergeßt Anton Zeilinger nicht: Jede komplizierte Frage läßt sich auf mehrere Fragen zurückführen, die letztendlich nur mit Ja oder Nein (1 Bit) beantwortet werden.

Möge die Flamme der Erkenntnis am heutigen Pfingstsonntag einen von Euch erleuchten!
Otto


Zu diesem Thema noch einige zusätzliche Kommentare und Fragen:
Der Mensch kann mit seinen Gleichgewichtsorganen Beschleunigungen wahrnehmen, das heißt translatorische Ortsveränderungen und Drehungen (bei unveränderter Position), sowie die Anziehungskraft der Erde. Dabei werden Beschleunigungskräfte und die Anziehungskraft durch Gravitation über verschiedene Sensoren registriert, aber nicht die Zeit. Auch Geschwindigkeiten werden nur durch veränderte Abbildungen der Umwelt auf der Netzhaut registriert, ohne daß dabei die Zeit unmittelbar im Gehirn eine Rolle spielt.

Der Mensch hat keine Sinnesorgane für Zeit bzw. für die Wahrnehmung zeitlicher Folgen. Die Folgewahrnehmung ist keine angeborene Fähigkeit, sondern wird erst erworben.
Dabei ist zwischen Bewegungs- und Geschehenswahrnehmungen zu unterscheiden. Unter Geschehenswahrnehmungen sind Zustandswahrnehmungen zu verstehen, wie zum Beispiel Temperaturänderungen, Änderung eines Aggregatzustandes, Energiearten, usw.
Unter Bewegungswahrnehmungen sind relative Ortsveränderungen zu verstehen.
Es gibt auch keine spezielle Hirnregion für zeitliche Folgewahrnehmungen bzw. für das "Zeitgefühl", das heißt, es gibt keine primitive Intuition für Folgewahrnehmungen bzw. der Gleichzeitigkeit. Dabei ist die Gleichzeitigkeit als ein Sonderfall des zeitlichen Nacheinanders zu betrachten. Unter einer Folgewahrnehmung ist die wahrgenommene zeitliche Ordnung diskreter Ereignisse oder Bewegungsabschnitte zu verstehen.
Zeitwahrnehmung ist das Erkennen ausgezeichneter zeitlicher Ereignisordnungen mit oder ohne Nutzung von Hilfsmitteln, wie Apparaturen und vergleichenden Zeitmeßmitteln basierend auf Pulsation, Schwingungen, konstante Rotationen, usw. Zur Zeitmessung werden zeitliche Wiederholungen von Ereignisfolgen mit einer zeitlichen Periodizität verglichen, d.h. die Relativität zweier unterschiedlicher zeitlicher Folgen ("Zeit") zueinander.
Für die Zeit im physikalischen Sinne spielen die persönlichen Wahrnehmungsschwellen durch Sinnesorgane und subjektive Wertungen von Ereignissen und Zuständen keine Rolle. In der Physik wird ein Zeitablauf nicht als Verlaufsdauer eines objektiven Vorgangs mit dem Maß der subjektiven geistigen Tätigkeit (Anzahl der Denkprozesse im Gehirn) in Verbindung gebracht.

Wenn das Wahrnehmen von Zeitfolgen an das Bewußtsein gekoppelt ist, dann könnte theoretisch die Zeit auch nur in unserem Bewußtsein existieren, also nicht objektiv und damit außerhalb des Bewußtseins, denn das Hirn produziert selbsttätig ein Bewußtsein seiner selbst.
Es sei daran erinnert, daß das Bewußtsein des Hirns unbewußte Einflüsse während des Denkens leugnet.
Ist deshalb die Zeit nur ein Gefühl?

Raum (Dimensionen) und Zeit werden bei allen neurologischen Untersuchungen als gegeben vorausgesetzt. Ist das richtig?


Weitere Fragen:
1. (a) Ist die erlebte zeitliche Folge in Wirklichkeit nur ein Konzept, das das Hirn (Kleinhirn/Cerebellum) durch Zusammenschaltung von Hirnregionen generiert?
(Hirn als Netzwerk, das mit sich selbst spricht.)
(b) Ist die zeitliche Folgewahrnehmung eine Wahrnehmung, die eigentlich nicht existiert, weil das Gehirn Mechanismen entwickelt hat, die man weder bewußt steuern, noch gegen die man sich zur Wehr setzen kann.
(c) Existiert für die Menschen "Zeit" während des Schlafes, wenn die Verbindungen der Hirnregionen untereinander weitestgehend abgeschaltet sind?
Alle Träume laufen nur in einer Gegenwart ab, ohne zwischen Vergangenheit oder Zukunft zu unterscheiden. Natürlich werden vergangene Ereignisse oder Wünsche für die Zukunft im Schlaf verarbeitet, aber nur als Gegenwart.
(d) Wird "Zeit" nur deshalb erlebt, weil die ursprüngliche Entscheidung im Cerebellum und die Aktivität infolge dieser Entscheidung nicht gleichzeitig passieren, sondern 7…10 Sekunden versetzt sind ("Schaltertest" von Prof. John-Dylan Haynes, NNCN/Berlin)?
(e) Warum empfinden wir Bewegungswahrnehmungen (Ortsveränderungen) und Geschehenswahrnehmungen (Zustandsveränderungen) als etwas Verschiedenes? Sind Ortsveränderungen eigentlich nur Zustandsänderungen?

2. Wird die Zeitwahrnehmung intuitiv von der direkten Wahrnehmung beeinflußt oder setzt sie logisches Denkvermögen voraus?

3. Mit welchem Alter erkennt ein Mensch (Lebewesen) Raum/Dimension und Zeit?

4. Ab welchem Alter verwechselt das Hirn eines Kindes nicht mehr Zeit und Distanz?

5. Ist das Erkennen von Zeitabläufen an das Ich-Bewußtsein gekoppelt (beginnend erst ab einem Alter von ca. 22 Monaten)?

6. (a) Haben andere lebende Organismen (Tier und Pflanzen) ein "Zeitgefühl"? Wenn ja, wie tritt es in Erscheinung und wodurch (Tests)?
Diese Frage ist nicht mit Erfahrungen und erlernten Konzepten der Organismen zu verwechseln!
(b) Bietet das Zeitgefühl einen Vorteil für Lebewesen oder ist es gar notwendig zur Erhaltung der Art?

7. Ist die Zeit als Ablauf von Ereignissen möglicherweise nur ein Ergebnis einer irrtümlichen oder verzerrten Wahrnehmung der objektiven Realität? Ist die Zeit eine Fehlinterpretation von Prozessen, die unmittelbaren und egozentrischen Wahrnehmungen folgen (wie z.B. das Verständnis von kleinen Kindern, daß alles was sich bewegt auch lebendig sei)?
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Beiträge: 1.357, Mitglied seit 16 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2156-1:
Ich habe dort eine Frage mit einer kurzen Einleitung gestellt:
„Die Wirklichkeit erfahren wir durch Informationen. Information erhalten wir durch Sensoren, wie Gleichgewichtsorgane, Augen, Ohren, Nase, Haut, usw. (bis hier her eifriges Nicken der Professoren auf dem Podium). Wir haben aber keinen Sensor für Zeit. Wie erhalten wir Informationen über die Zeit? Gibt es neurale Muster für die Zeit so wie es neurale Muster für Gegenstände oder Absichten gibt? Erleben wir Zeit vielleicht nur als Gefühl?
Keiner wußte auf diese einfachen Fragen eine Antwort. Prof. Haynes sagte nur, daß ihm dazu keine Untersuchungen bekannt sind.
Habt Ihr Forummitglieder dazu mehr Informationen oder Ideen?"
...

Zu diesem Thema noch einige zusätzliche Kommentare und Fragen:
Der Mensch kann mit seinen Gleichgewichtsorganen Beschleunigungen wahrnehmen, das heißt translatorische Ortsveränderungen und Drehungen (bei unveränderter Position), sowie die Anziehungskraft der Erde. Dabei werden Beschleunigungskräfte und die Anziehungskraft durch Gravitation über verschiedene Sensoren registriert, aber nicht die Zeit. Auch Geschwindigkeiten werden nur durch veränderte Abbildungen der Umwelt auf der Netzhaut registriert, ohne daß dabei die Zeit unmittelbar im Gehirn eine Rolle spielt.
Hallo Otto,

die Frage ist teilweise schon von selbst beantwortet. (Lustig, daß studierte Professoren keine Antwort darauf haben, wenn es keine Untersuchungen gibt.)
Unsere 6 Sinne reagieren auf Reize: Licht, Schall, Geschmacks- und Geruchsmoleküle, Berührungen, die von Tastzellen wahrgenommen werden, Schwerkraft oder Beschleunigung (äquivalent), die im Innenohr die Härchen bewegt.
Welchen Reiz sollte imaginäre Zeit auf ein irgendwie gestaltetes Organ ausüben? Zeit ist bloß der temporäre Abstand zwischen Zuständen und Ereignissen. Da gibt es nichts, das auf irgendwelche Sinneszellen wirkt. Sogar die Zeitmessung ist keine Messung bei der irgendetwas auf ein Instrument einwirkt. Zeitmessung ist bloß ein Vergleich von regelmäßigen Abläufen (Uhr) mit Ereignissen und Zustandsveränderungen. Ein biologischer Zeitsinn würde eine biologische Uhr (regelmäßiger Ablauf) erfordern. Und ein solcher Ablauf ist nicht bekannt. Selbst Atem und Herzschlag ändern nach Bedarf ihren Takt.

Schöne Feiertage

Bernhard Kletzenbauer
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2156-2:
Ein biologischer Zeitsinn würde eine biologische Uhr (regelmäßiger Ablauf) erfordern. Und ein solcher Ablauf ist nicht bekannt.

Guckst Du!

Und hier.

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
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Wir müssen endlich anfangen damit aufzuhören, weniger zu trinken!
Wer Schmetterlinge im Bauch will, muss sich Raupen in den Hintern schieben.
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Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2156-3:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2156-2:
Ein biologischer Zeitsinn würde eine biologische Uhr (regelmäßiger Ablauf) erfordern. Und ein solcher Ablauf ist nicht bekannt.

Guckst Du!

Diese innere Uhr ist kein zuverlässiger Taktgeber.
Zitat:
"...Bei Versuchspersonen , die ohne äußere Zeitgeber wie Licht oder andere Hinweisreize in einem Bunker eingeschlossen wurden, betrug der Schlaf-Wach-Rhythmus 26 Stunden. In einem weiteren Experiment betrug der Schlaf-Wach-Rhythmus am 15. Tag ohne Zeitgeber sogar 33.4 Stunden. Der Temperaturrhythmus beträgt zwischen 23 und 27 Stunden. Die motorische Aktivität hat einen Zyklus von 20 bis 32 Stunden..."

Im Lauf des Lebens wird diese "Uhr" von anderen Sinnesreizen individuell geeicht. Es ist kein spezielles Organ allein für die "innere Uhr" verantwortlich.


Zitat:
Und hier.

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Zitat:
"...Auch wenn Wissenschaftler meist nur von einer inneren Uhr sprechen - in Wahrheit besitzt ein Körper Milliarden. Denn in jeder einzelnen Zelle des Körpers tickt ein eigener Zeitmesser, jedes Organ hat gleich eine ganze Gruppe davon. Diese Uhren tauschen sich ständig miteinander aus, schließlich müssen alle denselben Takt halten.

Chef des Ganzen ist ein Nervenknäuel mitten im Gehirn: der so genannte suprachiasmatische Nukleus, kurz SCN. Dieser Hirnkern ist etwa so groß wie eine Erbse. Er dirigiert das Zusammenspiel der verschiedenen inneren Uhren. Und er empfängt Impulse von speziellen Lichtrezeptoren des Auges: Sehen wir Licht, erreicht diese Information den suprachiasmatischen Nukleus. Er leitet die Information weiter an alle Organe. Deren Zellen wissen nun, es ist an der Zeit, aktiv zu werden..."

Auch hier wird die "innere Uhr" von Licht gesteuert/synchronisiert.
Es gibt keine Zellen, die auf "Zeitsignale" reagieren.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 08.06.2014 um 10:09 Uhr.
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Beiträge: 78, Mitglied seit 7 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2156-4:
Diese innere Uhr ist kein zuverlässiger Taktgeber.

Dies wird auch nirgendwo gefordert, denn auch all unsere anderen "Sensoren" sind nicht zuverlässig oder gar genau. Ich denke an optische Täuschungen, audible illusions, selbst unser Tastsinn und die Wärmesensoren sind in keiner Weise zuverlässig.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2156-4:
Zitat:
"...Auch wenn Wissenschaftler meist nur von einer inneren Uhr sprechen - in Wahrheit besitzt ein Körper Milliarden. Denn in jeder einzelnen Zelle des Körpers tickt ein eigener Zeitmesser, jedes Organ hat gleich eine ganze Gruppe davon. Diese Uhren tauschen sich ständig miteinander aus, schließlich müssen alle denselben Takt halten.
Chef des Ganzen ist ein Nervenknäuel mitten im Gehirn: der so genannte suprachiasmatische Nukleus, kurz SCN. Dieser Hirnkern ist etwa so groß wie eine Erbse. Er dirigiert das Zusammenspiel der verschiedenen inneren Uhren. Und er empfängt Impulse von speziellen Lichtrezeptoren des Auges: Sehen wir Licht, erreicht diese Information den suprachiasmatischen Nukleus. Er leitet die Information weiter an alle Organe. Deren Zellen wissen nun, es ist an der Zeit, aktiv zu werden..."
Auch hier wird die "innere Uhr" von Licht gesteuert/synchronisiert.
Es gibt keine Zellen, die auf "Zeitsignale" reagieren.

Das ist der Gedanke, der im mich im Grunde bewegt. Ich vermute, daß jedes Photon, Element, Atom usw. seine eigene Zeit hat, die durch Zusammenballungen (durch Masse?) eine eigene gemeinsame Zeit haben (Mittelwert oder Maximalwert?).
Nimmt unser Gehirn die Zeit wahr als das was sie wirklich ist oder "betrügt" uns unser Gehirn durch eine falsche Interpretation?
Auf jedem Fall kommen wir in unserem täglichen Leben mit dieser "Interpretation" gut zurecht, die ausgerichtet ist auf die Erhaltung der eigenen Existenz und der Erhaltung der Art.
Zeit nehmen wir nicht direkt wahr, im Gegensatz zu Temperatur, Schall, Licht, chemische Zusammensetzungen (Geruch, Geschmack), usw.
Zeit müssen wir erst erlernen. Die Folgewahrnehmung ist keine angeborene Fähigkeit, sondern wird erst erworben. Beim Erlernen legt das Gehirn immer Muster (Codes) an, die eine frühere ähnliche erlebte Situation durch diesen Code fest hält, eine Situation schneller erkennt und einordnet und auswertet und Grundlage für Entscheidungen ist.
Ich nehme den Professoren die unbefriedigende Antwort auf meine Frage nicht übel. Alle gehen schlichtweg einfach von einer Existenz von Raum (Dimensionen) und Zeit aus, ohne sie in Zweifel zu ziehen, und nehmen dies als gegeben hin.
Sie haben richtig erkannt, daß die Frage nach ein Muster für "Zeit" bisher nicht nachgedacht wurde.
Zur Erinnerung: Unser Gehirn legt alle Erfahrungen grundsätzlich als Muster (Codes) ab.

Ich möchte nur verstehen, ob das Muster für Zeit die Wirklichkeit richtig widerspiegelt oder ob wir sie nur falsch interpretieren (und was dann richtig wäre).

Otto
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Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2156-5:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2156-4:
Diese innere Uhr ist kein zuverlässiger Taktgeber.

Dies wird auch nirgendwo gefordert,...
Ich fordere es!
Wenn schon, denn schon.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 08.06.2014 um 19:51 Uhr.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2156-6:
... haben richtig erkannt, daß die Frage nach ein Muster für "Zeit" bisher nicht nachgedacht wurde.
Zur Erinnerung: Unser Gehirn legt alle Erfahrungen grundsätzlich als Muster (Codes) ab.

Ich möchte nur verstehen, ob das Muster für Zeit die Wirklichkeit richtig widerspiegelt oder ob wir sie nur falsch interpretieren (und was dann richtig wäre).
Sorry, ich habe das falsch aufgefaßt. Ich dachte es ginge um:
"Wir haben aber keinen Sensor für Zeit. Wie erhalten wir Informationen über die Zeit? "
Bei Mustern muß ich passen.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 08.06.2014 um 21:00 Uhr.
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 10 Jahren
Zu Mustern: Sich widerholende Information muss das Gehirn nicht mehrfach abspeichern.
Deine Frau bleibt immer so schön, wie du sie kennen und lieben lerntest.
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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2156-8:
Sorry, ich habe das falsch aufgefaßt. Ich dachte es ginge um:
"Wir haben aber keinen Sensor für Zeit. Wie erhalten wir Informationen über die Zeit? "
Bei Mustern muß ich passen.

Hallo Bernhard,
es geht um beides, sowohl um den Sensor als auch um die Auswertung von Daten.
Es ist mir klar, daß meine Fragen eigentlich besser in einem Forum von Medizinern aufgehoben wären. Normalerweise hätte ich das Thema auch nicht angerissen, aber die derzeitige Flaute im Manus-Zeitforum hat mich dazu veranlasst, dies etwas zu beleben. Das ist mir offensichtlich nicht so recht gelungen.
Der Grund, dieses Thema hier im Forum, trotz aller meiner Vorbehalte, anzusprechen ist sehr einfach:
Wir diskutieren so oft und viel zum Thema Zeit aber wissen viel zu wenig über unsere personenbezogene Meßeinrichtung(en).
Das würde man in einem physikalischen Experiment nie machen! Dazu kommt üblicherweise noch eine Fehleranalyse.

Noch ein Wort zum Verständnis, welche Bedeutung ein Muster (Kode) im Gehirn hat. Während des Vortrages wurde zur Veranschaulichung ein Bild gezeigt, das eine CD-ROM, daneben ein Ausschnitt der spiralförmig verlaufende Datenspur mit kleine Vertiefungen („Pits“ und „Lands“) und ganz rechts ein Orchester zeigte.
Die CD-ROM steht für unser Gehirn mit Gedächtnis, die Datenspur für das Muster im Gehirn und das Orchester für die Wirklichkeit.
Dieses Muster müssen wir erst anlegen, also erlernen. Bestimmte Gehirnregionen können normalerweise auch bestimmte Arbeiten und Leistungen zugeordnet werden. Aber man hat noch keine Hirnregion entdeckt, wo das erworbene Verstehen von Zeit gespeichert/verarbeitet wird.
Also ein weites Feld.
Otto
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Beiträge: 1.048, Mitglied seit 8 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2156-9:
Deine Frau bleibt immer so schön, wie du sie kennen und lieben lerntest.
Sehr schöner Kommentar. Leider gibt es Fälle, wo die Rillen der CD überspielt werden müssen.
Wenn man sie nicht überspielt, dann hat man gelernt, daß die Frauen einen anderen Wertmaßstab haben, aber in diesem System in sich logisch sind.
Otto
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Beiträge: 1.357, Mitglied seit 16 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2156-10:
Hallo Bernhard,
es geht um beides, sowohl um den Sensor als auch um die Auswertung von Daten.
...
Wir diskutieren so oft und viel zum Thema Zeit aber wissen viel zu wenig über unsere personenbezogene Meßeinrichtung(en).
...
Die CD-ROM steht für unser Gehirn mit Gedächtnis, die Datenspur für das Muster im Gehirn und das Orchester für die Wirklichkeit.
Dieses Muster müssen wir erst anlegen, also erlernen. Bestimmte Gehirnregionen können normalerweise auch bestimmte Arbeiten und Leistungen zugeordnet werden. Aber man hat noch keine Hirnregion entdeckt, wo das erworbene Verstehen von Zeit gespeichert/verarbeitet wird.

Was den Sensor betrifft: Ohne Signal auch kein Sensor. Oder sendet Zeit direkt erfahrbare Signale?

Was die Muster betrifft: Es gibt zwar Sprachzentrum, Emotionszentrum, Bewegungszentrum im Gehirn. Aber beim Wahrnehmen (und abspeichern) arbeiten mehrere Gehirnregionen zugleich bei einem wachen Menschen. Man kann inzwischen mit Elektroden einfach Signale wie links, rechts, auf, ab, usw. messen und auswerten lassen. Diese Signale können irgendwann mal Prothesen steuern (Prototypen gibt es schon). Aber man kann nicht herausfinden wo und wie im Hirn die Telefonnummer von Tante Veronika oder der Giftnotrufzentrale gespeichert sind. Selbst wenn dies gelänge, wären in einem anderen Hirn dieselben Nummern ganz anders gespeichert. Daher verstehe ich nicht, was uns die Kenntnis von einem einzigen, personenbezogenen Zeitmuster bringen sollte.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 09.06.2014 um 18:08 Uhr.
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Beiträge: 2.271, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2156-6:
Nimmt unser Gehirn die Zeit wahr als das was sie wirklich ist oder "betrügt" uns unser Gehirn durch eine falsche Interpretation? ...
Zeit nehmen wir nicht direkt wahr, im Gegensatz zu Temperatur, Schall, Licht, chemische Zusammensetzungen (Geruch, Geschmack), usw.

ich habe auch schonmal in Erwägung gezogen, dass Zeit nur in unserem Gehirn gemacht wird - sozusagen aus der Reihenfolge, in welcher die Informationen im Sinne von Ursache/ Wirkung für uns Sinn ergeben.

Dagegen spricht m.E. die physikalische Korrelation mit der Geschwindigkeit im Raum. Daran wird m.E. deutlich, dass Zeit unabhängig von der Vorstellung davon existiert.

Wennn du sagst:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2156-1:
„Die Wirklichkeit erfahren wir durch Informationen. Information erhalten wir durch Sensoren, wie Gleichgewichtsorgane, Augen, Ohren, Nase, Haut, usw. ..."

impliziert das nicht bereits die Zeit? Wie hier bereits häufig diskutiert, ist Zeit eng an Veränderung geknüpft. Einige halten Zeit für dasselbe wie Veränderung. Wenn wir somit Sensoren haben, die Veränderungen wahrnehmen können, nehmen diese doch auch die Zeit wahr, oder?
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2156-4:
Diese innere Uhr ist kein zuverlässiger Taktgeber.

Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2156-5:
Dies wird auch nirgendwo gefordert,...

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2156-7:
Ich fordere es!
Wenn schon, denn schon.

Welches Sinnesorgan arbeitet präzise?....
Kann das Ohr die genau Frequenz und die db-Zahl eines Tones bestimmen?
Kann das Auge präzise die Wellenlänge und Intensität einer Lichtfarbe feststellen?
etc. etc.

Kein Sinnesorgan arbeitet präzise.
Warum verlangst Du unmögliches von dem Zeitempfinden der Menschlichen Wahrnehmung wenn nicht einmal die anderen Sinnesorgane eine präzise "Signalerfassung" zulassen.?

Wir können Lichtfarbe, Helligkeit, Tonhöhe und Lautstärke etc. nur abschätzen. Mit etwas Übung wird die Genauigkeit der Aussage besser, aber niemals absolut.
Ebenso ist es mit dem Zeitempfinden. dass durch Erfahrung besser aber nie absolut wird.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 10.06.2014 um 09:49 Uhr.
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Beiträge: 464, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat Otto:"Wir haben keinen Sensor für Zeit"


Hallo Otto,


Hier könnte Claus recht haben:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2156-13:
Dagegen spricht m.E. die physikalische Korrelation mit der Geschwindigkeit im Raum. Daran wird m.E. deutlich, dass Zeit unabhängig von der Vorstellung davon existiert.



Das „Bewusstsein“ ist der einzige Sensor, welcher die Zeit registriert, und zwar mit 1 Sekunde pro Sekunde(Diese Geschwindigkeit von einer Sekunde pro Sekunde ist
die Höchstgeschwindigkeit, die für uns in der Zeit möglich ist), und das ist der „Gegenwart“.

Wenn wir jetzt anstelle der Zeiteinheit(Sekunde), die festgestellte ca. 300000 km die das Licht in einer Sekunde in der Raumzeit(die Raumzeit – die Verbindung des Raumes mit der Zeit über die Lichtgeschwindigkeit.) zurücklegt, dann erfahren wir, das wir uns genau mit dieser Geschwindigkeit in etwas bewegen was wir Zeit nennen.

Also, beim überqueren der Raumzeit öffnet sich für uns die einzig mögliche Erfahrbare Zeitfenster(Gegenwart) und zwar genau in der oben genannten rahmen.

Und ich stelle nicht nur fest, das „Ich“ mich dorthin bewege sondern, „Du“, „Sie“, „Er“, „Es“, alle bewegen sich unabhängig voneinander in dieser Richtung. Also die
„eine Zeit“, in eine bestimmte Raumzeit, muss es für Alle geben. Nur das eine Individuell gestaltbarer Zeitfenster (Gegenwart), ist Bewusstseins abhängig.



mfg H.
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
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Beiträge: 2.996, Mitglied seit 12 Jahren
Genau genommen haben wir keinen Sensor für Bewegung/Veränderung.
Bewegung/Veränderung aber bilden die Grundlage für vergehende Zeit.

Unsere Sinnesorgane nehmen stets nur das Ereignis wahr, das "jetzt" stattfindet.
Wir sehen nicht die Geschwindigkeit eines fahrenden Autos, sondern nur seine Position im Augenblick "jetzt1"
Im nächsten, späteren Augenblick "jetzt2" befindet sich das Auto an einer anderen Position.
Durch Vergleich mit Erfahrungswerten errechnet unser Gehirn die Geschwindigkeit, und auch die dabei vergangene Zeit.

Alle unsere Sinneswahrnehmungen werden mit Erfahrungswerten verglichen und unser Gehirn bildet daraus eine subjektive Bewertung des wahrgenommenen.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2156-16:
Genau genommen haben wir keinen Sensor für Bewegung/Veränderung.
Bewegung/Veränderung aber bilden die Grundlage für vergehende Zeit.
Unsere Sinnesorgane nehmen stets nur das Ereignis wahr, das "jetzt" stattfindet.
...
Alle unsere Sinneswahrnehmungen werden mit Erfahrungswerten verglichen und unser Gehirn bildet daraus eine subjektive Bewertung des wahrgenommenen.
Wenn das Erkennen und Bewerten von Zeit nicht angeboren ist, sondern erlernt werden muß, dann muß unser Gehirn auf jedem Fall ein Muster anlegen, genauso wie alles andere, was erlernt wird. Die Untersuchungsmethoden erlauben heute noch nicht, die Muster des Zusammenwirkens von Nervenzellen genau zu analysieren. Der Computertomograph gibt nur Bilder von räumlicher Durchblutung unterschiedlicher Intensität im Gehirn wider. Aber an Hand dieser Bilder kann man heute schon darauf schließen, ob der Proband sich im Moment ein Auto, ein Fahrrad oder einen Stuhl vorstellt. Im o.g.Vortrag wurde auch erwähnt, daß sich natürlich nicht nur Hirnforscher, sondern auch Militär und Kriminologen für diese Forschungen interessieren. Deshalb werden wir mit Sicherheit nicht die neuesten und interessantesten Erkenntnisse auf diesem Gebiet erfahren.

Vergangenheit im Bewußtsein zu erfahren setzt ein Gedächtnis voraus. Um zukünftiges zu planen, sind Muster erforderlich.
Die Gegenwart kann als Gradienten einer Zustandsänderung betrachtet werden. Ortsbewegung würde ich gleichwertig mit einer Zustandsänderung einordnen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2156-13:
Wennn du sagst:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2156-1:
„Die Wirklichkeit erfahren wir durch Informationen. Information erhalten wir durch Sensoren, wie Gleichgewichtsorgane, Augen, Ohren, Nase, Haut, usw. ..."
impliziert das nicht bereits die Zeit? Wie hier bereits häufig diskutiert, ist Zeit eng an Veränderung geknüpft. Einige halten Zeit für dasselbe wie Veränderung. Wenn wir somit Sensoren haben, die Veränderungen wahrnehmen können, nehmen diese doch auch die Zeit wahr, oder?
Das entspricht genau meiner Auffassung. Ich wollte nur in meinen Überlegungen etwas tiefer gehen.
Wie erwähnt, spielt die Fähigkeit zum Speichern von Informationen beim Erkennen von Zeit (mit den Charakteristika Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) in einem einem einheitlichen System, dem Block-Universum, eine entscheidende Rolle.

Erst das Abspeichern von Informationen erlaubt die Feststellung von Zustandsänderungen durch Vergleich zweier oder mehrerer Zustände. Der Vergleich kann sowohl gleichzeitige Erscheinungen an verschiedenen Orten oder durch Vergleich eines Zustandes an einem Objekt (Ort) zu verschiedenen Zeitpunkten erfolgen.
Der Vergleich eines Zustandes an einem Objekt zu verschiedenen Zeitpunkten setzt einen Speicher (Gedächtnis) voraus, während bei einem Vergleich verschiedener Objekte zur gleichen Zeit nur ein Zwischenspeicher (Arbeitsspeicher) erforderlich ist.

Zitat: "Wissen wird im Gehirn nicht als Ganzes, also nicht in fest umrissenen Schubladen abgelegt. Wissen wird verstreut im Gehirn gespeichert. Bevorzugt werden individuell besonders beeindruckende Eckwerte des Wissens gespeichert und zwar je nach Qualität an verschiedenen Orten des Gehirns. Farbeindrücke an anderen Stellen als Eindrücke über Form und Materialbeschaffenheit, Gerüche oder Töne.
Beim Erinnern setzt das Gehirn das Gelernte aus den abgelegten Eckwerten wieder neu zusammen. Reproduzieren heißt interpretieren. Alles was wir reproduzieren, wird auf der Basis unserer Lernbiografie neu zusammengesetzt, also interpretiert. Somit sind Erinnerungen nicht identisch mit ursprünglichen Lerngegenständen. ..."

Das Gedächtnis des Menschen ist sehr komplex. Mehr als 50% der Wahrnehmungen werden im Gedächtnis falsch speichert. Demzufolge sind die angelegten Muster ebenfalls fehlerhaft. Hinzu kommt, daß Voraussagen optimistisch verzerrt werden. Die enge Verbindung des Mandelkerns (zuständig für Gefühle) tief im Inneren des Gehirns mit den Frontallappen hinter der Stirn (ACC - Anteriore Cinguläre Cortex) führt zu dieser optimistischen Verzerrung. Positive Informationen werden auf den linken unteren Hirnwindungen gespeichert, negative auf der rechten Seite. Positive Informationen bewertet das Hirn jedoch als wichtig, denn dies dient der Erhaltung der Existenz als Individuum als auch der eigenen Art. Etwa 80% der Menschen färben ihre Zukunft schön. Das vereinfacht die mentale Bewältigung der Gegenwart.

Bei der Speicherung von Informationen werden zwei Grundtypen unterschieden:
(a) Unbewußte Gedächtnisleistungen:
- Das Ultrakurzzeitgedächtnis für die Verarbeitung sensorischer Daten,
- das Wahrnehmungsgedächtnis für das schnelle Erkennen und Bewerten von Reizen (einschließlich Vergleich mit bekannten Reizen),
- ein Arbeitsgedächtnis für Zwischenspeicherungen,
- Prozedurale Gedächtnis das sich vor allem auf Bewegungsabläufe bezieht (Koordination von Einzelbewegungen von Körperteilen durch Training),
- Das Priming, das auf neue Informationen eingerichtet ist. Es kann in der Evolution eine große Rolle gespielt haben, da unbewusst z.B. sofort gefährliche Tiere erkannt und von jagdbaren unterschieden wurden, auch wenn nur Geräusche oder nur Teile des Tieres wahrzunehmen waren.
(b) Bewußte Gedächtnisleistungen:
- Episodisch-autobiographische Gedächtnis, das das Ich-Bewußtsein verkörpert (eigene vergangene Erlebnisse, einschließlich Gefühlen),
- Semantisches Gedächtnis (Speicherung von Fakten ohne zeitlichen Bezug, z.B. 2x2=4 oder Sprachen).

Das Erkennen von Zeit ist eine bewußte Gedächtnisleistung. Allerdings erfolgt die bewußte Bewertung der Reize durch Vergleich mit bekannten (gespeicherten) Reizen über das unbewußte Ultrakurzzeitgedächtnis und das unbewußte Wahrnehmungsgedächtnis.

Das Gehirn legt ständig neue Muster an. Dies geschieht sowohl während des Wachseins als auch während des Schlafes, indem die Neuronen untereinander kommunizieren und integrieren. Die Reize werden ständig mit diesen Mustern verglichen und so ausgewertet. Deshalb das Erleben von Zeit und Dimension stets subjektiv.

So, ich hoffe, ich habe Euch mit meinen Ausführungen nicht all zu sehr gelangweilt.
Otto
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Hallo Otto,

Du schreibst in deinem ersten Beitrag: „Die Wirklichkeit erfahren wir durch Informationen….“

Wenn wir nun aber, für die Zeit keinen Sensor haben, kann es vielleicht nicht auch daran liegen, daß es die Zeit als solches, als etwas Eigenständiges, nur für sich stehend und betrachtet, gar nicht gibt?!

„Zeit“, lediglich als die Möglichkeit , die Art der Reflektion von Dingen, Prozessen und Abläufen, welche lediglich in unserem Hirn, als ablaufende Prozess/e reproduziert werden.

Und jegliche Reproduktion in unserem Gehirn, durch unser Bewußtsein. ist ja nichts anderes als die Verarbeitung von Informationen, die uns aus der "Vergangenheit" erreichen.

Alles um uns herum ist, sind Informationen, die uns aus der "Vergangenheit" erreichen.

Die "Gegenwart" zu reflektieren ist uns objektiv UNMÖGLICH, da jeglicher Prozess außerhalb unserer eigenen Gegenwart abläuft.
Wir können also nur immer ein Spiegelbild, ein Abbild der Vergangenheit „erzeugen“.

Diese Abfolge jeglicher Veränderungen erzeugt in unserem Bewußtsein den Trugschluss dass die Zeit als eigenständiges existiert.

Was aber genau, wäre dann die Zeit und WIE wäre sie, welche Eigenschaften habe sie, wenn sie existiert.

Wir sollten für den Begriff Zeit diese Fragen zunächst klären und werden dann vermutlich zu der Einsicht kommen, daß es für die Begrifflichkeit Zeit gar keinen Sensor geben kann.


Zeit als selbstständiges Ding existiert nicht, auch nicht nur für sich, sie ist lediglich unser Maß-Stab für die Veränderung an einem Ding, an einem Prozeß.

„Zeit“ kann nicht von materieller Existenz sein, damit ist sie zunächst, nichtmaterieller Natur in ihrem „Wesen“.

Was nichtmaterieller Natur, ist somit lediglich ideeller Struktur. Ideelles ist aber immer nur die Widerspiegelung, Reflektion von Dingen, die materieller Struktur sind, sein müssen.

Wenn die Zeit also keinen materiellen Hintergrund besitzt, dann können wir sie auch nicht reflektieren und benötigen von daher auch keinen Sensor.

Zeit ist für mich und hier kommt der eigentliche unauflösbare Widerspruch der Zeit zum Ausdruck, Bedingung, sie ist lediglich eine zwingende Notwendigkeit - ohne sie gäbe es Nichts, sie selbst aber, ist nicht existent.

Das ist für mich das große Paradoxum an der Zeit.

Es gibt so viele Notwendigkeiten, Bedingungen die uns einleuchten und erfüllt seien müssen, damit etwas als Prozess ablaufen kann.
Und so verhält es sich auch mit der Zeit, sie ist lediglich, eine zwingende Notwendigkeit eine Bedingung, die erfüllt sein muss.
Ohne sie gäbe es Nichts, sie selbst aber ist nicht existent.

Sie ist, ideeller Struktur, Natur, sie ist Bedingung, Voraussetzung dafür, das ALLES andere, sein kann.

Besser kann ich es im Moment für mich noch nicht erklären und ich erwarte auch nicht von Allen, daß sie es für sich verstehen, was ich meine.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Im Nachgang und anders formuliert, prozessanalytisch ausgedrückt, im Moment ihrer Entstehung (der Zeit), zerfällt sie zugleich und dieser Zerfall erzwingt, als eine unbedingte Notwendigkeit, ihre Entstehung, die abermals zugleich zerfällt.

Notwendigkeiten, Bedingungen, Voraussetzungen haben keinerlei temporäre Beschränkung/en sie gelten und wirken, als eine Art Ewigkeitsprinzip.

Von DAHER hat die Zeit für mich niemals einen Anfang gehabt, wie sie so auch, nie ein Ende haben kann, haben wird.

Von daher ist der Urknall für mich, mit der Entstehung von Raum und Zeit, ein Erklärungsversuch, der scheitern muss.


Ergänzt am 12.06.14

„Zeit“, Dauer, ist lediglich Ausdruck dafür, dass sich etwas verändert hat. Sie selbst hat keinerlei Einfluß auf einen Prozess, sie ist IMMER nur „Teilbestandteil“, „Teilbetrag“ eines Prozesses, sie ist die ideelle Reflektion der Vergangenheit.

Ihr ähnliche Begriffe Temperatur, Feuchtigkeit, Härtegrad (beim Wasser, Stahl, Holz)…ZEIT!

Wenn es also einen Sensor für die Zeit gebe, dann wäre dies ausschließlich unser Gehirn. Unser Gehirn misst zwar nicht die Zeit, aber es ist in der Lage den veränderten Zustand eines Prozesses wahrzunehmen und zu vergleichen, insofern gibt es schon einen „Sensor für die Zeit“.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 12.06.2014 um 14:04 Uhr.
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