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Zeitreise als Interuniversalreise

Thema erstellt von Bernhard Kletzenbauer 
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Beiträge: 1.347, Mitglied seit 14 Jahren
Zeitreise-Grundlagen

Die folgenden Überlegungen gelten für Science Fiction-Universen, denn ich gehe davon aus, dass Paralleluniversen nicht wirklich existieren.


Vorbetrachtungen:
Zeit ist (temporärer) Abstand zwischen Ereignissen und Zuständen.
Das Universum ist nur einmalig vorhanden – aber in stetiger Veränderung, so wie eine Flagge im Wind. Entlang eines virtuellen Zeitstrahls ist jeder Zustand dieses Universums einzigartig.
Zwischen Zustand 1 und Zustand 2 der Beispiel-Flagge liegt ein Zeitabstand. Was wird nun, wenn die Flagge gefroren ist – vergeht dann keine Zeit mehr? Jein. Für die Flagge scheint tatsächlich die Zeit eingefroren zu sein – aber ringsum gibt es noch Veränderungen im Universum. So lange sich irgendwo noch irgendeine Veränderung ereignet –ist ein „Vorher“ vom „Nachher“ unterscheidbar. Der Zeitstrahl wächst weiter. (Es „vergeht“ Zeit.)

Das Universum ist auch vergleichbar mit einer Theaterbühne, auf der unablässig Veränderungen geschehen. Kann man durch Zeitreise dieses Theaterstück verändern?
In der Realität wird ein Bühnenstück mehrmals als gleicher Ablauf aufgeführt. Das könnte ein Attentäter nutzen, um sich bei einer Aufführung maskiert auf die Bühne zu mogeln, und einen unbeliebten Politiker im Publikum mit faulen Eiern zu bewerfen. Ist nun in dem Theaterstück durch die Manipulation des Attentäters für immer eine Veränderung eingetreten? Nein. Bei der nächsten Aufführung wird Sicherheitspersonal dafür sorgen, dass der Ablauf auf der Bühne nicht gestört wird.

Problem:
Kann man durch eine „Zeitreise“ das Attentat verhindern? Nein. Die Aufführung mit dem Attentat ist vorbei und der Ablauf ist nur noch aus verschiedenen Aufzeichnungen für Nachforschungen virtuell rekonstruierbar.
Eine willkürliche Zeitreise im eigenen Universum ist nicht möglich, denn dazu müssten unzählige Zustände des Universums - zu allen Zeiten - materiell vorhanden sein. Und das ist noch unglaubwürdiger als die Entstehung eines einzigen Universums aus dem Nichts, beim Urknall.
Wenn alle jemals möglichen Zustände materiell vorhanden wären – wie eine endlose Reihe lückenlos aufgestellter Dominosteine – dann könnte sich kein Zeitreisender mehr an irgendeiner Stelle dazwischendrängen. Diese „Dominostein-Universen“ könnten auch nicht umkippen. Jedes Ereignis würde unveränderbar schon seit immer festliegen. Jeder Zeitforscher würde zu jeder Zeit für sich selbst den Moment der „Gegenwart“ festlegen. Aber genau dann ist die „Gegenwart“ gleichzeitig „niemals“ und „immerzu“.
Aber was ist in diesem Zusammenhang mit anderen Universen, falls es sie gibt?

Ausweg:
Paralleluniversen, die ein Zwilling unseres Universums sind, könnten zwar am selben Ort sein, (oder räumlich eng benachbart) aber zeitlich zueinander versetzt sein.
In der Abbildung 1 sind unser Universum („B“) und die Paralleluniversen wie Aufzugschächte nebeneinander angeordnet. „Von oben betrachtet“, könnten sie einen sechseckigen Querschnitt haben, so dass unser Universum von 6 Paralleluniversen umgeben wird (Abbildung 2). Im dreidimensionalen Raum könnte es auch 12-, 20-, oder mehr Nachbar-Universen geben. In diesen leeren „Aufzugschächten“ befindet sich jeweils nur 1 Kabine, in der sich ständig Veränderungen abspielen (wie auf der Theaterbühne). Der Zeitablauf eines parallelen Universums ist völlig unabhängig davon - in welcher „Etage“ es sich gerade befindet. Es kann zwar der gleiche Zeitpunkt „…-3“ in verschiedenen Etagen - von verschiedenen Aufzugsröhren- existieren. Aber pro Liftschacht kann es nur je 1Kabine geben.

Ähnlich wie bei einem Paternoster könnten Zeitreisende im beschriebenen Beispiel auf einer „Zeit-Etage“ leicht in ein anderes Universum wechseln, falls sich die offene „Liftkabine“ in diesem Moment auf der betreffenden Etage befindet. Für gezielte Wechsel zu bestimmten RaumZeit-Zielkoordinaten brauchen die Zeitreisenden allerdings transportable, technische Spezialausrüstung.

Beispiel für praktische Anwendung:
Großvater verunglückte tödlich im Museum des Universums „B“. Der Enkel hat ihn nie kennen gelernt und will eine Zeitreise unternehmen, um den Großvater zu retten. Mit seiner „Temporal“-Maschine kommt er per Interuniversal-Transfer auch rechtzeitig zum Zeitpunkt „A-1“ am richtigen Ort an, um den Großvater von der umkippenden Ausstellungs-Rakete weg zu ziehen. Aber Universum „A“ ist nicht sein eigenes Universum. (Von dort besteht allerdings auch die Möglichkeit in 6 Nachbaruniversen-„Röhren“, mit anderen Zeitabläufen, zu gelangen.)
Er kann nun für immer dort bleiben und sich an Großvaters Gesellschaft erfreuen. In Universum „A“ wird er sich aber irgendwann selbst begegnen. (Ähnliches erlebte der Halb-Vulkanier Spock vom Raumschiff Enterprise.) In seinem Ausgangsuniversum „B“ bleibt der Enkel dann seit seiner Zeitreise für immer verschollen.
Der zeitreisende Enkel kann aber auch in sein Universum „B“ zurückreisen (in die Zukunft). Dieses Universum hat sich aber entsprechend seiner Abwesenheitsdauer weiter verändert. Er kann nicht kurz nach seiner Abreise dort wieder ankommen. Bei der Rückkehr ist sein Großvater im Universum „B“ trotzdem tot, denn dieser wurde ja im Universum „A“ gerettet. Es wird auch nie ein anderer Zeitreisender auftauchen können, um den Großvater im Universum „B“ zu retten. Vergangene Zustände sind nicht mehr materiell zu rekonstruieren.
Bei der Rückreise könnte der Enkel aber ebenso gut im Universum „C“ landen, das fast genauso wie sein eigener Kosmos ist. Allerdings ist dort alles spiegelverkehrt und in Invers-Farben. Ebenso könnten irgendwelche Naturkonstanten einen anderen Wert haben.
Eine weitere Möglichkeit besteht darin, dass der Zeitreisende im Universum „D“ landet und von Pac-Man gefressen wird.

Schlussbetrachtung:
Wenn wir uns heute in die „Zeit-Etage +13“ begeben-, und in jedem Nachbar-Universum die jeweiligen historischen Aufzeichnungen studieren könnten, dann wüssten wir heute schon, wohin sich der Zeitreisende einmal begeben wird. (Es wird geschehen, weil es schon geschah.) Doch weil es auch in diesen (6) Universen nur je eine einzige Gegenwarts-Ebene gibt, muss man Glück haben, dass sich diese Ebene gerade auf der „Zeit-Etage +13“ befindet-, und außerdem tatsächlich einen – für uns – zukünftigen Zustand des Heimat-Universums „B“ darstellt.
Anstelle von „Zeitreisen“ wäre die Bezeichnung „Interuniversal-Transfer zwischen Parallel-Universen“ passender.
Im eigenen Universum sind keine Zeitreisen möglich, weil nur der Gegenwarts-Zustand real existiert. Zeitreisende können sich nicht in jeden beliebigen Raum - zu jeder beliebigen Zeit - versetzen. Der Ziel-Raum muss auch zur Ziel-Zeit real vorhanden sein.
Das Zieluniversum und die Zielzeit bei einem Interuniversal -Transfer sind sehr schwer, wenn nicht gar unmöglich im Voraus zu bestimmen. Damit wäre jede Interuniversal(Zeit)-Reise einem Lotteriespiel ähnlich.
Signatur:
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 10.06.2014 um 21:00 Uhr.
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Hallo Bernhard Kletzenbauer,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2155-1:
Großvater verunglückte tödlich im Museum des Universums „B“. Der Enkel hat ihn nie kennen gelernt und will eine Zeitreise unternehmen, um den Großvater zu retten. Mit seiner „Temporal“-Maschine kommt er per Interuniversal-Transfer auch rechtzeitig zum Zeitpunkt „A-1“ am richtigen Ort an, um den Großvater von der umkippenden Ausstellungs-Rakete weg zu ziehen.

Ich nehme an, wie in den Universen B, C, und D, so soll auch in Universum A das Ursache-Wirkungs-Prinzip gelten.

Was wäre in Universum A nun die Ursache für das plötzliche Auftauchen des roten Enkels in Ebene -1?
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2155-2:
Hallo Bernhard Kletzenbauer,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2155-1:
Großvater verunglückte tödlich im Museum des Universums „B“. Der Enkel hat ihn nie kennen gelernt und will eine Zeitreise unternehmen, um den Großvater zu retten. Mit seiner „Temporal“-Maschine kommt er per Interuniversal-Transfer auch rechtzeitig zum Zeitpunkt „A-1“ am richtigen Ort an, um den Großvater von der umkippenden Ausstellungs-Rakete weg zu ziehen.

Ich nehme an, wie in den Universen B, C, und D, so soll auch in Universum A das Ursache-Wirkungs-Prinzip gelten.
Ja, überall gilt das.

Zitat:
Was wäre in Universum A nun die Ursache für das plötzliche Auftauchen des roten Enkels in Ebene -1?
Die Reise zwischen den Paralleluniversen ist die Ursache.
Verzwickte Sache. Die Ursache liegt außerhalb des manipulierten Universums.
Aber bei jeder Zeitreise ist das so, daß es keine "vorherige" Ursache für das Auftauchen der Zeitreisenden gibt.
Wenn wir die Gesamtheit der Paralleluniversen als Multiversum auffassen, dann bleibt die Kausalität innerhalb dieses Multiversums gewahrt.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 10.06.2014 um 13:19 Uhr.
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Hallo Bernhard Kletzenbauer,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2155-1:
So lange sich irgendwo noch irgendeine Veränderung ereignet –ist ein „Vorher“ vom „Nachher“ unterscheidbar.

Nach meiner Meinung ist ein "vorher" vom "nachher" nur dann unterscheidbar, wenn man die Kausalität als Bestandteil des Zeitbegriffs auffasst.Dies ist beim umgangssprachlichen Zeitbegriff der Fall.
Der naturwissenschaftliche Zeitbegriff (Δ t)ist ein anderer. Er beinhaltet die reine Dauer. Die mathematisch formulierten Naturgesetze sind deshalb zeitinvariant, genauer kausalitätsinvariant. Man kann sich dies mit Hilfe eines Filmes vorstellen. Für die reine Dauer des Filmes ist es egal, ob ich ihn vorwärts oder rückwärts abspiele.
Die Zeit im Sinne der Naturwissenschaft hat deshalb keine Richtung, so wie die Taktgeber von Uhren (Pendel, Quarz, Atom) periodische Bewegungen darstellen, die keine Richtung beinhalten.

Es ist deshalb eine Frage der Kausalität, ob das, was man sich unter "Zeitreisen" vorstellt, möglich ist.

MfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2155-4:
Hallo Bernhard Kletzenbauer,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2155-1:
So lange sich irgendwo noch irgendeine Veränderung ereignet –ist ein „Vorher“ vom „Nachher“ unterscheidbar.

Nach meiner Meinung ist ein "vorher" vom "nachher" nur dann unterscheidbar, wenn man die Kausalität als Bestandteil des Zeitbegriffs auffasst.Dies ist beim umgangssprachlichen Zeitbegriff der Fall.
Der naturwissenschaftliche Zeitbegriff (Δ t)ist ein anderer.
Meinen Zeitbegriff habe ich schon oft hier im Forum beschrieben.
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2155-1:
Zeit ist (temporärer) Abstand zwischen Ereignissen und Zuständen.
Ja, dieser Zeitbegriff muß die Kausalität berücksichtigen.

Nachtrag:
Wikipedia beschreibt es so:
"Die Zeit beschreibt die Abfolge von Ereignissen, hat also im Gegensatz zu anderen physikalischen Größen eine eindeutige, unumkehrbare Richtung."
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 19.06.2014 um 23:35 Uhr.
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Hallo Bernhard Kletzenbauer

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2155-5:
Zeit ist (temporärer) Abstand zwischen Ereignissen und Zuständen.

Das Wort temporär bedeutet "zeitlich". Man kann den Zeitbegriff nicht mit sich selbst näher beschreiben/definieren.
Ohne das Wort "temporär" ist die Definition m.E. nicht zutreffend.
Der Abstand zwischen dem Ereignis A und B hat raumzeitlich betrachtet eine zeitliche plus eine räumliche Komponente.
Für den Abstand zwischen zwei Zuständen gilt im Prinzip das Gleiche, weil die Vorstellung absoluter, also rein zeitlicher Veränderung (allgemein als Ruhe bezeichnet) genau genommen eine Fiktion ist.

Raumzeitliche Abstände können im Übrigen als Zahl nur mit einer komplexen Zahl angegeben werden, weil diese mit Realteil und Imaginärteil den begrifflichen Gegensatz von Raum und Zeit aufhebt. Wenn man die räumlichen und die zeitliche Koordinate in der Raumzeit getrennt angibt, unterscheiden sie sich im Vorzeichen.

Zitat:
Nachtrag:
Wikipedia beschreibt es so:
"Die Zeit beschreibt die Abfolge von Ereignissen, hat also im Gegensatz zu anderen physikalischen Größen eine eindeutige, unumkehrbare Richtung."
Dies ist der allgemeinsprachliche Zeitbegriff. Eine Abfolge von Ereignissen bedeutet nichts anderes als kausales Geschehen.

Die mathematisch formulierten Naturgesetze werden als "zeitinvariant" bezeichnet. Dies bedeutet, dass der naturwissenschaftliche Zeitbegriff (Δt) keine Richtung hat.

MfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2155-6:
Ohne das Wort "temporär" ist die Definition m.E. nicht zutreffend.
Eben deshalb habe ich es ja hinzugefügt!
Zitat:
Der Abstand zwischen dem Ereignis A und B hat raumzeitlich betrachtet eine zeitliche plus eine räumliche Komponente.
Für den Abstand zwischen zwei Zuständen gilt im Prinzip das Gleiche, weil die Vorstellung absoluter, also rein zeitlicher Veränderung (allgemein als Ruhe bezeichnet) genau genommen eine Fiktion ist.
Es geht nicht um räumlichen Abstand! ( Kann man den Raumbegriff ebenfalls nicht mit sich selbst näher beschreiben/definieren?)
Viele denken bei Abstand an räumliche Entfernung. Ich meine aber den Zeitabstand in Sekunden. Und zwischen dem Aufleuchten eines Bildschirmpunktes in blau oder weiß muß nicht unbedingt seine Position verändert werden. Raumzeitlich kann dabei die räumliche Komponente vernachlässigt werden wenn man den Koordinatenursprung entsprechend wählt.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 20.06.2014 um 23:18 Uhr.
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Hallo Bernhard Kletzenbauer,
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2155-7:
Es geht nicht um räumlichen Abstand! ........Viele denken bei Abstand an räumliche Entfernung. Ich meine aber den Zeitabstand in Sekunden.

Nach meiner Ansicht kann man in einem Raumzeitmodell nicht zwischen zeitlichem und räumlichen Abstand unterscheiden. Raum und Zeit verlieren ihre eigenständige Bedeutung. Wenn man trotzdem unterscheidet, verlässt man das Raumzeitmodell und betrachtet die Bewegungsvorgänge(Veränderungen) in einem Modell, das Raum und Zeit trennt. Dies entspricht unserer herkömmlichen, alltäglichen Betrachtung.


Zitat:
Raumzeitlich kann dabei die räumliche Komponente vernachlässigt werden wenn man den Koordinatenursprung entsprechend wählt.

Wenn man die räumliche Komponente vernachlässigt, befindet man sich nicht mehr in der Raumzeit, sondern im herkömmlichen Modell der Trennung von Raum und Zeit, egal wie man den Koordinatenursprung wählt.

MfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2155-8:
Zitat:
Raumzeitlich kann dabei die räumliche Komponente vernachlässigt werden wenn man den Koordinatenursprung entsprechend wählt.

Wenn man die räumliche Komponente vernachlässigt, befindet man sich nicht mehr in der Raumzeit, sondern im herkömmlichen Modell der Trennung von Raum und Zeit, egal wie man den Koordinatenursprung wählt.
Wenn der räumliche Unterschied Null ist, dann ist er vernachlässigbar.
Und wenn ich den Raumzeitkoordinatenursprung direkt auf ein Nachbarpixel des veränderten Pixels lege, dann ist der Unterschied in den 3 Raumkoordinaten Null.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2155-8:
Wenn man die räumliche Komponente vernachlässigt, befindet man sich nicht mehr in der Raumzeit, sondern im herkömmlichen Modell der Trennung von Raum und Zeit, egal wie man den Koordinatenursprung wählt.

Hier muss man bedenken, dass die 4 Raumzeitparameter (x,y,z,t) nicht als gleichwertig zu betrachten sind.

Während wir unseren Aufenthaltsort im Raum (x,y,z) selbst bestimmen können, wird er uns in der Zeit (t) "fremdbestimmt."
Wir können den Ort ( x,y,z) frei wählen, und können jederzeit an einen anderen Ort ( x´, y´, z´) wechseln.
Bei der Zeit laufen wir kontinuirlich bei t0 beginnend über t1, t2, .... tn, ohne dass wir dies in irgend einer Weise verändern können. Zeitdilatationen durch Bewegung, Beschleunigung, Gravitation etc. klammern wir mal aus, denn ich bilde in meiner Zeit mein eigenes Bezugssystem, innerhalb dessen die Zeit unbeeinfussbar bleibt.

Das ist der Grund dafür dass wir Raum und Zeit nicht als Raumzeit wahrnehmen sondern als Raum, in dem sich Veränderungen als zeitabhängige Ereignisse darstellen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 23.06.2014 um 13:59 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2155-6:
Die mathematisch formulierten Naturgesetze werden als "zeitinvariant" bezeichnet. Dies bedeutet, dass der naturwissenschaftliche Zeitbegriff (Δt) keine Richtung hat.

lassen wir 'mal die Quantenmechanik außer Betracht, so bleibt noch die Thermodynamik.
Zeicnet sich hier nicht eine eindeutige Zeitrichtung ab?

mfg okotombrok
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2155-11:
Zeicnet sich hier nicht eine eindeutige Zeitrichtung ab?

Zeit hat eine eindeutige Richtung, nämlich von der Vergangenheit in Richtung Zukunft.

Ein Objekt kann im Raum keine Richtung haben, und zwar immer dann, wenn es bewegungslos verharrt.
In der Zeit bleibt es ständig in Bewegung.
Nebenbei bemerkt ist die Bewegung im Raum immer relativ, also ein Bezugsystem bewegt sich relativ zu jedem anderen, und zwar in relativ Betrag und Richtung.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2155-11:
lassen wir 'mal die Quantenmechanik außer Betracht, so bleibt noch die Thermodynamik.
Zeicnet sich hier nicht eine eindeutige Zeitrichtung ab?

Hallo Okotombrok und Hans-m

man kann natürlich den 2.Haupsatz der Thermodynamik (Entropiesatz) zum Inhalt des Begriffs der Zeit machen; dann hat die Zeit eine Richtung in dem Sinn, dass sie sich in Richtung Zunahme der Entropie bewegt. Dies ist aber nicht besonders praktisch und spielt wohl bei der Bestimmung von "vorher" (Vergangenheit) und "nachher" (Zukunft) normalerweise keine Rolle. "Vorher" und "Nachher" ( Richtung der Zeit) werden im allgemeinsprachlichen Verständnis allein durch die kausalen Geschehensabläufe bestimmt. Die Kindheit eines Menschen ist "vorher" und das Erwachsenenalter "nachher".
Die Vorstellung von Zeit hat sich derartig verselbständigt, dass uns nicht bewußt ist, dass wir Vergangenheit und Zukunft im Prinzip über kausales Geschehen definieren. Dies ist allgemeinsprachlich kein Problem, führt aber naturwissenschaftlich zu Verwunderung, indem man nicht versteht, warum die mathematisch formulierten Naturgesetze "zeitinvariant" sind. Die Zeit hat in diesen Naturgesetzen eben keine Richtung. Richtiger müsste es deshalb heißen: Die Naturgesetze sind kausalitätsinvariant. Sie schließen z.B. prinzipiell nicht aus, dass die zerbrochene Tasse sich wieder zusammensetzt und auf den Tisch springt.

MfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2155-13:
... führt aber naturwissenschaftlich zu Verwunderung, indem man nicht versteht, warum die mathematisch formulierten Naturgesetze "zeitinvariant" sind. Die Zeit hat in diesen Naturgesetzen eben keine Richtung. Richtiger müsste es deshalb heißen: Die Naturgesetze sind kausalitätsinvariant. Sie schließen z.B. prinzipiell nicht aus, dass die zerbrochene Tasse sich wieder zusammensetzt und auf den Tisch springt.
Eher ist die Mathematik kausalitätsinvariant und realitätsinvariant.
Wenn sich in einem Raum 3 Leute aufhalten, und 5 Leute verlassen den Raum, dann müssen 2 Leute reingehen, damit der Raum leer ist.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2155-14:
Eher ist die Mathematik kausalitätsinvariant

Kausalität: Wirkung folgt auf Ursache. Sie sind zeitlich nicht vertauschbar.

Invarianz: Eine Größe bleibt bei gleichwertiger zeitlicher oder räumlicher Vertauschung beteiligter Parameter erhalten.

Mathematik ist also nach obigem Zitat stabil bei kausaler Vertauschung beteiligter, relevanter Parameter.
Dass Mathematik Invarianz und Kausalität in einem Formalismus beschreibt, lassen wir mal außen vor, und stellen fest, dass das Geschreibe in Beitrag Nr. 2155-14 ein beträchtlicher Haufen Unsinn sein könnte.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2155-14:
und realitätsinvariant.

Ich interpretiere, und nehme an, dass du mit "realitätsinvariant" :rofl: realitätsfremd meinst. Dann sage ich:

Deshalb können wir also nicht auf diesem Wege kommunizieren - über Computer und Internet. Denn Mathematik hat mit Realität fast nichts zu tun. Das wird jeder Informatiker unterschreiben.

Ich glaube, Dieter Nuhr sagte:

"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die ... (1) halten!"

Beste Grüße

(1) Fresse
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 26.06.2014 um 03:59 Uhr.
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Hallo Bernhard Kletzenbauer,
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2155-14:
Eher ist die Mathematik kausalitätsinvariant und realitätsinvariant.
Wenn sich in einem Raum 3 Leute aufhalten, und 5 Leute verlassen den Raum, dann müssen 2 Leute reingehen, damit der Raum leer ist.

Da hast Du wohl recht.

Vielleicht lohnt es sich ja, mal darüber nachzudenken, wo die Mathematik uns beim Verständnis von Zusammenhängen Schwierigkeiten macht.

Der Übergang von Gegensätzen, von plus zu minus, liegt im Zahlensystem bei Null.
Bei Beziehungen ist dies anders. 3/8 ist eine Beziehung, die man auch mit dem Kehrwert 8/3 betrachten kann. Der Übergang in der Betrachtung von gegensätzlichen Beziehungen liegt nicht bei Null, sondern bei 1; denn 3/3 und 8/8 ergeben übereinstimmend 1. Dies wird auf dem normalen Zahlenstrahl nicht korrekt abgebildet; denn Brüche, bei denen der Zähler kleiner ist als der Nenner, werden zwischen 0 und 1 "gequetscht".

Vielleicht ist diese Überlegung für Leute, die sich in der Mathematik auskennen, trivial. Ich habe den Eindruck, dass wir die Wirklichkeit durch Vergleichen, d.h. durch Bilden von Beziehungen erfassen und der Übergang von Gegensätzen deshalb im Zahlensystem bei 1 und nicht bei 0 erfolgt.

Vielleicht gibt es ja Leute, die davon mehr verstehen, und meine Vorstellungen korrigieren können.

MfG
Harti
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Harti,

Zitat von Harti:
3/8 ist eine Beziehung, die man auch mit dem Kehrwert 8/3 betrachten kann.

Das heißt also, wenn ich die Hälfte von einem Kuchen esse, dann kann ich dass auch so betrachten, dass ich zwei Kuchen esse?

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2155-16:
Dies wird auf dem normalen Zahlenstrahl nicht korrekt abgebildet; denn Brüche, bei denen der Zähler kleiner ist als der Nenner, werden zwischen 0 und 1 "gequetscht".

was schlägst du vor wie man es besser machen kann?

Zitat:
Vielleicht gibt es ja Leute, die davon mehr verstehen . . .

Ich fürchte, es gibt kaum jemanden, der weniger davon versteht. :-(


'mal ehrlich, Harti, was soll denn der Unsinn?
Du wirst doch nicht tatsächlich der Meinung sein, Brüche mit kleinerem Zähler als deren Nenner sollten einen Wert größer 1 haben.
Wenn du infrage stellst, dass die Mathematik zur Beschreibung unseres Universums überhaupt in letzter Konsequenz geeignet ist, so ist das für mich eine berechtigte und lohnende Fragestellung.
Aber doch nicht so.

mfg okotombrok
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Hallo Harti

Wenn wir Zahlenverhältnisse betrachten hast du natürlich absolut recht.
Wie beim Verständnis und Übergang von Relativen zu Quanten sind
lediglich die Beziehungen maßgebend.

Ja0Ja die Nullen?

mlg Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 26.06.2014 um 20:24 Uhr.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2155-17:
Hallo Harti,

Zitat von Harti:
3/8 ist eine Beziehung, die man auch mit dem Kehrwert 8/3 betrachten kann.

Das heißt also, wenn ich die Hälfte von einem Kuchen esse, dann kann ich dass auch so betrachten, dass ich zwei Kuchen esse?

Hallo Okotombrok,

es geht darum, einen Bruch als Beziehung zwischen Zähler und Nenner zu betrachten. Die Beziehung zwischen einem Stück Kuchen zu zwei Stück Kuchen kann man als 1:2 oder 2:1 betrachten. Die Beziehung als solche ändert sich dadurch nicht. Geschwindigkeit ist eine solche Beziehung zwischen Raum und Zeit.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2155-16:
Dies wird auf dem normalen Zahlenstrahl nicht korrekt abgebildet; denn Brüche, bei denen der Zähler kleiner ist als der Nenner, werden zwischen 0 und 1 "gequetscht".

Zitat von Okotombrok:
was schlägst du vor wie man es besser machen kann?

Wenn ein Quotient eine Beziehung repräsentiert, nicht eine Verkleinerung in dem von Dir angeführten Beispiel, könnte man die Einheiten rechts und links vom Zentrum 1 im gleichen Abstand darstellen, um den Beziehungscharakter deutlich zu machen. Beispiel: 2:1 wäre von 1 genauso weit entfernt wie 1:2 .

Zitat von Okotombrok:
'mal ehrlich, Harti, was soll denn der Unsinn?

Nichts weiter als die üblichen Formalbeleidigungen.

Zitat:
Du wirst doch nicht tatsächlich der Meinung sein, Brüche mit kleinerem Zähler als deren Nenner sollten einen Wert größer 1 haben.

Es geht nicht, wie bereits gesagt, um Verkleinerungen eines Objektes, sondern um die Darstellung von Beziehungen; die jeder Bruch auch darstellt.

Zitat:
Wenn du infrage stellst, dass die Mathematik zur Beschreibung unseres Universums überhaupt in letzter Konsequenz geeignet ist, so ist das für mich eine berechtigte und lohnende Fragestellung.

Das war jetzt eigentlich nicht meine Absicht, sondern nur den Blick auf den Beziehungscharakter von Geschwindigkeiten, nämlich als einer Beziehung zwischen Raum und Zeit, zu lenken.

MfG
Harti
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 29.06.2014 um 21:22 Uhr.
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Harti und ihr anderen,
das Wort „temporär“ bedeutet nicht „zeitlich“, sondern „zeitlich begrenzt“ als Gegenteil von „dauernd, nicht endend“.
Zu den „komplexen Zahlen“ siehe meinen Beitrag in „Geschwindigkeit und Zeitreise“ von Suza.

Es geht auch nicht um "reale" oder "imaginäre" Zahlen, sondern um "reelle Zahlen" und deren Erweiterung zu den komplexen Zahlen.

3/8 bzw. 8/3 sind mathematisch gesehen keine Beziehungen (Relationen). Relationen in mathematischem Sinne sind nur und ausschließlich:
a=b; a < b; a>b und Kombinationen davon, also a≤b; a≥b und a≠b.
3/8 bzw. 8/3 sind Quotienten, sie haben eine Lösung, nämlich 3/8 = 0,375 und 8/3 = 2,666… .
3/8 = 0,375 ist eine Relation, auch 3/8 < 8/3 oder 8/3>3/8 sind Relationen.
0,325 und 2,666… aber sind Punkte, die auf dem Zahlenstrahl eindeutig bestimmt sind, da wird nicht „hineingezwängt“. Es ist also völlig abwegig, allein durch den Austausch von Dividend und Divisor eine neue Beziehung konstruieren zu wollen; Geschwindigkeit ist s/t=v, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Man verlässt nicht die Raumzeit, wenn man „die räumlichen und zeitlichen Koordinaten getrennt angibt“, das ist nicht haltbar. Ein Punkt (ein Ereignis) in der Raumzeit wird mit vier Koordinaten definiert, so wie ein Punkt in der Ebene mit zwei und im Raum mit drei Koordinaten definiert wird. Wenn die Zeit-Koordinate mit einem (-) versehen wird, ist das schlicht eine Konvention, in vielen Fällen bzw. von vielen Autoren wird die Zeit (+) und werden die Raumkoordinaten (-,-,-) – ist dann der Raum imaginär?
Man muss neben den Formeln auch eine Ahnung von Bedeutung haben, und eine GESCHWINDIGKEIT von 3/8 BEDEUTET, dass sich ein Objekt mit z. B. 3 m pro 8 Sekunden bewegt bzw. 8/3 mit 8 m pro 3 Sekunden, wir also eine Geschwindigkeit von 0,375 m/s bzw. 2,666… m/s haben.
Wenn man die Mathematik schon als Sprache für die Physik benutzt, sollte man sie auch richtig anwenden. Die Regeln der Mathematik gelten auch für die Verwendung in der Physik.
Die Behauptung, die Naturgesetze wären „realitäts- oder kausalitätsinvariant“ ist ein weißer Schimmel. „invariant“ bedeutet, dass sich etwas unter unterschiedlichen Bedingungen nicht ändert.
Auf die Naturgesetze bezogen: Die Naturgesetze sind invariant der Realität gegenüber, oder der Kausalität, das heißt, sie ändern sich unter allen Bedingungen, die die Realität vorgibt, nicht? Das ist doch eine Selbstverständlichkeit, wir können doch nur von den Naturgesetzen reden, weil die Realität aus der Gültigkeit der Naturgesetze folgt, und zwar kausal!
Das eigentümliche an den MATHEMATISCHEN FORMULIERUNGEN der Naturgesetze ist, das sie eben ZEITINVARIANT sind, das heißt, in den Formulierungen ist keine zeitliche Richtung vorgegeben. Einen Film über einen Ball, der auf die Erde fällt, kann – wenn man die Ursache nicht kennt – ohne jede Verletzung der Naturgesetze rückwärts ansehen, es macht für die Bewegung des Balles physikalisch keinen Unterschied, ob er gerade getreten wurde oder ob er aus einem Flugzeug fällt, das können wir ohne Kenntnis der Ursache nicht entscheiden. Und die Ursache könnte – nur im Sinne der Naturgesetze betrachtet! – auch in der Zukunft liegen.
Der Zeitpfeil im Sinne des gesamten Kosmos zeigt in die Zukunft, die Entropie für die Gesamtheit nimmt zu, was nichts daran ändert, dass die Naturgesetzte Zeitinvariant sind, die Frage ist eben – warum nimmt die Entropie zu, sie muss also am Anfang niedrig gewesen sein?
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 07.07.2014 um 14:27 Uhr.
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