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Beitrag Nr. 2151-41
23.05.2014 19:11
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Beitrag Nr. 2151-42
23.05.2014 20:07
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-41:Hallo Henry,
Klar können die Galaxien zusätzlich noch Eigenbewegungen ausführen. Sie können z.B. auf uns zukommen, sich quer zu uns bewegen oder sich sogar aufgrund ihrer Eigenbewegung zusätzlich entfernen. Dann kommt diese Komponente der Geschwindigkeit eben zur Fluchtgeschwindigkeit hinzu oder wird davon abgezogen. Je näher die beobachtete Galaxie, umso mehr fällt deren Eigenbewegung ins Gewicht. Eine sehr nahe Galaxie kann aufgrund ihrer Eigenbewegung sogar ausnahmsweise blauverschoben statt rotverschoben sein. Bei weit entfernten Galaxien überwiegt die durch die Expansion bewirkte Rotverschiebung.
Dass eine Querbewegung der Galaxien deren Rotverschiebung nur gering beeinflusst ist doch trivial: denn mit der Querbewegung ändert sich ja auch die Entfernung zum Beobachter nur wenig. Die senkrechten Komponenten der Eigenbewegung ändern allerdings die kosmologische Rotverschiebung. Und natürlich sehen wir in "Blickrichtung" auch nur diese senkrechten Komponenten, weil wir ja eben genau dorthin schauen.
Entscheidend ist jedoch, dass wir all diese Effekte in allen 6 Raumrichtungen gleichermaßen beobachten können. Unsere "Blickrichtung" ist also egal. Wenn wir uns einen in der Ebene meines Bildes positionierten Beobachter vorstellen, der sich gemeinsam mit der Ebene und den Schrotkugeln vom Gewehr weg nach vorne bewegt - und wenn wir uns nun vorstellen, dass dieser Beobachter die Schrotkugeln betrachtet - dann sieht er in seinen (nur) 4 Himmelsrichtungen dasselbe, wie wir, wenn wir die Galaxien betrachten! Die Schrotkugeln entfernen sich umso schneller, je weiter sie von ihm entfernt sind.
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Beitrag Nr. 2151-43
23.05.2014 21:50
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-42:Ich rede einzig und allein der Expansion des Kosmos, ... Mir ist nach wie vor schleierhaft, worauf du hinaus willst.
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Beitrag Nr. 2151-44
23.05.2014 23:34
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-43:Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-42:Ich rede einzig und allein der Expansion des Kosmos, ... Mir ist nach wie vor schleierhaft, worauf du hinaus willst.
Ich rede auch von der Expansion des Kosmos und will darauf hinaus, dass es die Materie ist, die expandiert, nicht der Raum.
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Beitrag Nr. 2151-45
24.05.2014 06:23
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Beitrag Nr. 2151-46
24.05.2014 11:16
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-45:Allein dadurch, dass sich die Kugeln ausgehend von der Mündung in unterschiedliche Richtungen bewegen (die Schrotkugeln verlassen die Mündung in individuell verschiedenen Winkeln und werden so wird mit der Zeit gestreut), entfernen sich die Kugeln im Laufe der Zeit voneinander und der Raum, den sie einnehmen, wird zunehmend größer.
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Beitrag Nr. 2151-47
24.05.2014 12:35
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-45:Allein dadurch, dass sich die Kugeln ausgehend von der Mündung in unterschiedliche Richtungen bewegen (die Schrotkugeln verlassen die Mündung in individuell verschiedenen Winkeln und werden so wird mit der Zeit gestreut), entfernen sich die Kugeln im Laufe der Zeit voneinander und der Raum, den sie einnehmen, wird zunehmend größer.
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Beitrag Nr. 2151-48
25.05.2014 21:17
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2151-46:1. Bei Unterlichtgeschwindigkeit Kugeln - Gewehrmündung, und bei genügend großer Entfernung der Kugeln zueinander wäre Überlichtgeschwindigkeit zwischen ihnen möglich, ohne dass diese der SRT widerspräche?
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-10:Sind die Galaxien z.B. genau soweit voneinander entfernt, wie es dem Radius der 4D-Kugel entspricht, so entfernen sie sich genau so schnell voneinander, wie das Universum radial expandiert. Sind sie weniger als den Radius voneinander entfernt, so entfernen sie sich langsamer - sind sie dagegen mehr als den Radius voneinander entfernt, so entfernen sie sich mit größerer Geschwindigkeit, als der radialen Expansionsgeschwindigkeit, voneinander.
Zitat von Stueps:2. In diesem Ansatz ist Raumexpansion nicht nötig. Ist der Raum hier auch beim Urknall entstanden, oder existierte er schon (als unendliches Gebilde)?
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Beitrag Nr. 2151-49
25.05.2014 21:23
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Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2151-47:Wenn ich dieses vereinfachende Schema auf den realen Raum und unsere Erde übertrage (also wir sind so eine Schrotkugel), dann müssten sich von uns aus die Galaxien in alle Richtungen unterschiedlich schnell von uns entfernen, was sie meines Wissens nach nicht tun. Galaxie "rechts", "links", "oben" und "unten" von uns hätten annähernd gleiche Geschwindigkeiten, aber die Geschwindigkeiten "vor" uns und "nach" uns wären unterschiedlich. Oder nicht?
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Beitrag Nr. 2151-50
26.05.2014 10:03
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-48:Vom Urknall aus gesehen ist also Überlichgeschwindigkeit zwischen den Galaxien möglich. Im uns zugänglichen 3-D-Raum kann man diese allerdings nicht beobachten.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-48:Mit meinem "Ansatz" wäre beides vereinbar.
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Beitrag Nr. 2151-51
27.05.2014 09:11
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-41:Die Schrotkugeln entfernen sich umso schneller, je weiter sie von ihm entfernt sind.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 2151-52
27.05.2014 21:50
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-51:Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-41:Die Schrotkugeln entfernen sich umso schneller, je weiter sie von ihm entfernt sind.
Dieser Satz bringt eher Verwirrung als Aufklärung.
Nach Deiner Formulierung müssten die Schrotkugeln permanant beschleunigen, dass tun (reale) Schrotkugeln aber nicht. Diese behalten im günstigsten Fall (Vakuum und Schwerelosigkeit) ihre Geschwindigkeit bei. Die Kugeln entfernen sich somit immer gleich schnell, egal, wie weit sie vom Betrachter entfernt sind
hat Claus für meine Vorstellung aber alle Bedenken aus dem Weg geräumt.Zitat von Claus:Die farbige Ebene, auf der Sich die Schrotkugeln befinden, sei eine zweidimensionale Analogie für den Raum.
Die Richtung, in die sich die Schrotkugeln bewegen, sei die Zeit.
Die Mündung des Gewehrs stelle den Urknall dar.
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Beitrag Nr. 2151-53
27.05.2014 22:39
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2151-52:Ich hoffe, Claus, deine Darstellung so richtig verstanden zu haben, sonst weise mich zurecht. :smiley35:
Zitat von Okotombrok:Vielleicht nur eine Konvention, hier jetzt von Raumdehnung oder von Bewegung der Schrotkugeln durch den Raum zu sprechen, aber ich finde die Formulierung der Raumdehnung treffender, weil eine expotenziell zunehmende Entfernung einer Beschleunigung gleich käme, die eine Ursache haben und die verspürt werden müsste.
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Beitrag Nr. 2151-54
27.05.2014 23:07
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2151-52:aber ich finde die Formulierung der Raumdehnung treffender, weil eine expotenziell zunehmende Entfernung einer Beschleunigung gleich käme, die eine Ursache haben und die verspürt werden müsste.
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Beitrag Nr. 2151-55
28.05.2014 09:21
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Beitrag Nr. 2151-56
28.05.2014 12:36
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2151-55:Bei einer gerichteten Beschleunigung (auch bei einer steten Richtungsänderung wie einer Kreisbahn) erfahren wir spürbare Kräfte.
Die beschleunigte Universums-Expansion findet ja in alle Richtungen gleichermaßen statt. Könnten sich da spürbare Kräfte nicht gegenseitig aufheben, betrachtet man die Objekte einzeln?
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Beitrag Nr. 2151-57
28.05.2014 18:56
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-56:Bei der Expansion des Universums Beschleunigt aber der Raum selbst.
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2151-55:Die beschleunigte Universums-Expansion findet ja in alle Richtungen gleichermaßen statt.
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Beitrag Nr. 2151-58
28.05.2014 21:54
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Zitat von Martin Bäker:Dabei hat nur die Oberfläche des Ballons eine Bedeutung, nicht das Innere.
Zitat von Okotombrok:Die Bewegung der Schrotkugeln von der Mündung des Gewehrs ausgehend bedeutet keine Bewegung durch den Raum..., sondern die Bewegung mit c durch die Zeit.
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Beitrag Nr. 2151-59
28.05.2014 22:10
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-58:Die Forderung einer Expansion des Raumes oder einer Kraftwirkung auf die Galaxien zur Erklärung der beschleunigten Galaxienflucht erübrigt sich so.
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Beitrag Nr. 2151-60
28.05.2014 22:40
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Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.