Henry
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Beitrag Nr. 2151-21
20.05.2014 11:54
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-19:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-18:das ist mir alles bekannt und mag für jemanden, der es nicht wusste, von Interesse sein. Aber all deine Erläuterungen können nicht darüber hinwegtäuschen, dass ich deine Frage beantwortet hatte und du schlicht Unrecht hattest. Das könntest du auch einfach mal so zugeben.
Und versuch doch bitte nicht, die Diskussion so zu drehen, als ob ich etwas Unrichtiges behauptet oder nur halbe Wahrheiten verbreitet hätte.
Ich glaube keiner von uns hat hier Unrecht.
Wir betrachten die Sache nur unter anderen Vorraussetzungen.
Di schreibst, dass sich die Wirkung der Raumexpansion erst bei grösseren kosmischen Entfernungen zeigt, das ist korrekt, weil nur bei grösseren kosmischen Entfernungen die Gravitation so gering ist, dass sie die Expansion nicht kompensieren kann.
Ich schrieb, dass die Raumexpansion überall, also auch innerhalb von Atomen stattfindet, sie aber dort unbemerkbar bleibt, weil die Kräfte (4 Grundkräfte) hier noch überwiegen.
Und was die Sache mit der Energie betrifft, da könntes Du durchaus recht haben.
Okotombrok
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Beitrag Nr. 2151-22
20.05.2014 22:47
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2151-20:Hier zwei aussagen das, vielleicht, zu Klärung der Diskussion beiträgt. Von mir Fett hervorgehoben.
Hans-m
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Beitrag Nr. 2151-23
21.05.2014 11:44
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-21:Im Sinne der ART ist Gravitation eine Krümmung der Raumzeit. Die Raumzeit ist eine Gesamtheit, man kann sie nicht in Teilstücke zerlegen. Und deshalb funktioniert die Vorstellung nicht, die Galaxien würden sozusagen „auf der Raumzeit schwimmen“ bzw. die Raumzeit würde sich „unter“ ihnen wegbewegen. Das würde nämlich bedeuten, die Raumzeit des Bereiches der Galaxien wäre vom Rest der Raumzeit getrennt.
Die Galaxien krümmen die Raumzeit großräumig, und darin finden sich andere Objekte, z. B. Sterne, die diese gekrümmte Raumzeit in kleineren Bereichen krümmen, usw. bis zur Erde und Autos. Die schwächeren Krümmungen sind ähnlich den Dellen in einer größeren, gekrümmten Fläche zu verstehen, und die gesamte Fläche – das Universum als Ganzes – ist im Wesentlichen flach und breitet sich um die und zwischen den größten Krümmungen aus.
Henry
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Beitrag Nr. 2151-24
21.05.2014 11:59
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-23:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-21:Im Sinne der ART ist Gravitation eine Krümmung der Raumzeit. Die Raumzeit ist eine Gesamtheit, man kann sie nicht in Teilstücke zerlegen. Und deshalb funktioniert die Vorstellung nicht, die Galaxien würden sozusagen „auf der Raumzeit schwimmen“ bzw. die Raumzeit würde sich „unter“ ihnen wegbewegen. Das würde nämlich bedeuten, die Raumzeit des Bereiches der Galaxien wäre vom Rest der Raumzeit getrennt.
Die Galaxien krümmen die Raumzeit großräumig, und darin finden sich andere Objekte, z. B. Sterne, die diese gekrümmte Raumzeit in kleineren Bereichen krümmen, usw. bis zur Erde und Autos. Die schwächeren Krümmungen sind ähnlich den Dellen in einer größeren, gekrümmten Fläche zu verstehen, und die gesamte Fläche – das Universum als Ganzes – ist im Wesentlichen flach und breitet sich um die und zwischen den größten Krümmungen aus.
Du beziehst dirch auf das so genannte Gummituchmodell
Link1 : Gummituch modell
Link 2
Die Raumexpansion ist im Modell so zu erklären, wie das besagte Gummituch, das ständig grösser wird.
Befinden sich 2 oder mehrere Objekte in einem Gravitationstrichter, dann bleiben diese auch beieinander, weil sie in den gemeinsamen Trichter "fallen"
Sind aber die Objekte weiter auseinander, so dass die Trichterwirkung zu gering ist, dann "schwimmen" die Objekte auf dem sich ausdehnenden Gummituch mit.
Aber das Tuch deht sich überall gleichermaßen aus.
Ich denke das Gummituchmodell macht den Zusammenhang zwischen Raumexpansion und Gravitation verständlich
Hans-m
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Beitrag Nr. 2151-25
21.05.2014 12:19
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Du hast es etwas präziser beschrieben als ich.Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-24:Fast. Das Objekt mit weniger Massse befindet sich im Trichter des schwereren Objektes und verursacht innerhalb des größeren Trichters (der stärkeren Krümmung) einen weiteren Trichter (ebenfalls eine Krümmung, eine Krümmung in der Krümmung).
Zitat:Und das Gummituch dehnt NICHT die Trichter aus. Es ist die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt, da gibt es kein "Darunter", auf dem die "Trichter schwimmen". Die Raumzeit dehnt sich ZWISCHEN den "Trichtern" aus, die "Trichter" bedeuten Regionen der Raumzeit, die sich der Expansion widersetzen.
Henry
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Beitrag Nr. 2151-26
21.05.2014 13:47
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-25:Du hast es etwas präziser beschrieben als ich.Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-24:Fast. Das Objekt mit weniger Massse befindet sich im Trichter des schwereren Objektes und verursacht innerhalb des größeren Trichters (der stärkeren Krümmung) einen weiteren Trichter (ebenfalls eine Krümmung, eine Krümmung in der Krümmung).
Zitat:Und das Gummituch dehnt NICHT die Trichter aus. Es ist die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt, da gibt es kein "Darunter", auf dem die "Trichter schwimmen". Die Raumzeit dehnt sich ZWISCHEN den "Trichtern" aus, die "Trichter" bedeuten Regionen der Raumzeit, die sich der Expansion widersetzen.
Richtig, man darf hier nicht die Raumkrümmung (Trichterbildung) mit der Raumexpansion verwechseln, die im Modell damit vergleichbar ist, dass an allen Seiten am Gummituch gezogen wird, wodurch es größer wird.
Malt man auf das Tuch ein Raster, so erkennt man, dass es sich überall ausdehnt, in den "leeren" Bereichen, und auch in , um und zwischen den Trichtern.
Hans-m
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Beitrag Nr. 2151-27
21.05.2014 15:37
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-26:NEIN! NICHT IN DEN TRICHTERN!
Henry
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Beitrag Nr. 2151-28
21.05.2014 16:39
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-27:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-26:NEIN! NICHT IN DEN TRICHTERN!
Hier bin ich anderer Meinung:
Wenn sich der Raum um 10% ausdehnt (hypothetisch) dann dehnt sich jeder Raumabschnitt um 10%
aber ich denke, das hatten wir bereits.
Das (fiktiv) aufgemalte Raster dehnt sich um 10%, und zwar jedes Feld, egal wo es sich befindet.
Der Trichter verändert seine Größe nicht, lediglich der Raum, der sich im Trichter befindet dehnt sich, und "überschüssiger" Raum quilt aus dem Trichter (ich weiss nicht, wie ich es sonst umschreiben sollte.
Oder nimm ein Glas/Becher/Tasse, über die Du ein Gummituch spannst. Darauf legst Du eine Masse, so dass sich ein Trichter bildet.
Wenn Du nun das Gummituch spannst, dann dehnt es sich, aber der Trichter wird niemals grösser, als die Tasse. "Überschüssiges" Gummituch zieht sich über den Tassenrand hinaus.
Somit wir der Raum grösser, der Gravitationstrichter bleibt jedoch unverändert.
Ausserdem musst Du nicht immer meine kompletten Texte als Zitat einfügen. ich denke, es reicht, wenn Du die Textzeilen aufführst, auf die du dich beziehst.
Haronimo
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Beitrag Nr. 2151-29
21.05.2014 17:35
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-27:Somit wir der Raum grösser, der Gravitationstrichter bleibt jedoch unverändert.
Hans-m
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Beitrag Nr. 2151-30
22.05.2014 09:09
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-28:Sieh doch endlich ein, dass du falsch liegst! Die Galaxien (also die "Gravitationstrichter") werden durch die Raumzeit MITBEWEGT, sie entfernen sich voneinander, was sie nach deiner Darstellung nicht tun würden.
Henry
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Beitrag Nr. 2151-31
22.05.2014 10:26
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-30:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-28:Sieh doch endlich ein, dass du falsch liegst! Die Galaxien (also die "Gravitationstrichter") werden durch die Raumzeit MITBEWEGT, sie entfernen sich voneinander, was sie nach deiner Darstellung nicht tun würden.
Deiner Aussage entnehme ich, dass Du mich falsch verstanden hast.
Die Trichter (Galaxien) entfernen sich voneinander, die Trichter behalten aber ihre Größe.
Was aber auch grösser wird, ist der Raum im Trichter. Dieser größer gewordene Raum verlässt den Trichter, er "schwabt seitlich über". Er füllt somit den Raum zwischen den Trichtern. Ich wünschte ich könnte das grafisch erklären, dann könntest Du mich vielleicht verstehen.
Ich hab in Beitrag Nr. 2102-3 eine Animation von Bernhard Kletzenbauer gefunden, die ich mir mal "ausleihe"
Jetzt stell Dir die Figur in der Mitte als den Trichter vor. Das ist im Augenblick das anschaulichste was ich gefunden habe.
Der Trichter (Figur) behält seine Größe, der Raum aber dehnt sich aus.
Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
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Beitrag Nr. 2151-32
22.05.2014 12:22
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-31:Ich verstehe dich vollkommen richtig! Du verstehst aber ganz offensichtlich den physikalischen Sachverhalt nicht, wie du durch das Heranziehen dieser Graphik bzw. deiner Erklärung dazu eindrucksvoll beweist!
Aber ich lasse es jetzt entgültig mit diesem Thema sein.
Claus
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 2151-33
23.05.2014 07:54
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-32:Schade, dass dieses Thema "nur" ein Dialog zwischen Henry und mir ist. Ich hätte auch gerne die Meinung anderer Forenmitglieder dazu gehört.
Skeptika
Beiträge: 254, Mitglied seit 10 Jahren
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Beitrag Nr. 2151-34
23.05.2014 08:45
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-32:Schade, dass dieses Thema "nur" ein Dialog zwischen Henry und mir ist. Ich hätte auch gerne die Meinung anderer Forenmitglieder dazu gehört.
Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
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Beitrag Nr. 2151-35
23.05.2014 09:15
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Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2151-34:Meine ursprüngliche Frage lautete sinngemäß, ob alle heute im Universum existierende Energie schon mit dem Urknall entstand und wo die Energie nach Verrichtung der gesamten Arbeit (Materiebildung, Expansion) hin ist.
Henry
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Beitrag Nr. 2151-36
23.05.2014 11:15
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Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2151-1:Ich sehe gerade den Wald vor lauter Bäume nicht... :joker:
Laut Energieerhaltungssatz kann Energie (in geschlossenen Systemen) nicht entstehen und nicht vergehen, sie kann nur transformiert werden, richtig? Wenn wir unser Universum als Ganzes jetzt als geschlossenes System betrachten, dann komme ich nicht weiter.
1. Frage: Beim Urknall war es nicht nur wärmer als in der Sauna, sondern es wurde auch sehr viel Bewegungsenergie frei. Ähm, was (welche Ur-Energie) wurde da eigentlich zu Wärme und Bewegung transformiert?
2. Frage: Energie kann nicht entstehen und nicht vernichtet werden, also müsste die Bewegung der Galaxien auf endlose Zeiten mit nahezu gleicher Geschwindigkeit ablaufen, zumal die zwischengalaktische "Reibung" mit zunehmender Entfernung immer kleiner wird. Wenn sich die weiter entfernten Galaxien nun aber mehr beeilen als die näher gelegenen, so brauchen sie dafür ja zusätzliche (dunkle?) Energie. Woher kommt die eigentlich? Ich meine, ist die beim Urknall mit entstanden?
3. Das Universum kühlte sich seit den letzten paar Milliarden Jahren ganz schön ab. Wo steckt die einst vorhandene Wärmeenergie? Ist diese lediglich in die Bewegung geflossen, oder wurde die eventuell komplett in der Materie gebunden oder ist die Materie selbst jetzt die gesamte Energie?
Henry
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Beitrag Nr. 2151-37
23.05.2014 11:55
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-33:Hallo Hans-m und Henry,
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-32:Schade, dass dieses Thema "nur" ein Dialog zwischen Henry und mir ist. Ich hätte auch gerne die Meinung anderer Forenmitglieder dazu gehört.
Ihr habt nun lange darüber diskutiert, wie genau der Raum sich ausdehnt und warum er das im großen Maßstab tut und innerhalb der Galaxien offensichtlich nicht (oder anders, möglicherweise "quillt" er da irgendwo aus irgendwelchen Trichtern...).
Nehmen wir an, zum Zeitpunkt des Urknalls schießt jemand eine Ladung Schrotkugeln ab (siehe Bild). Wenn die Kugeln alle gleich schnell sind, verteilen sie sich nach wenigen Millisekunden gleichmäßig auf einer "Kugelfront" (im Bild die lila Ebene mit den schwarzen Punkten).
Was hätte es nun für einen Vorteil, zu behaupten, die Ebene der Kugelfront dehne sich aus, während die Kugeln in der Ebene still stehen?
Hans-m
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Beitrag Nr. 2151-38
23.05.2014 12:24
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-36:Betrachtet man Materie und Energie (elektromagnetische Strahlung), so sehen wir aber einen gewaltigen Überschuss an Energie auch heute im Kosmos, es gibt sehr viel mehr Photonen als Materieteilchen.
Claus
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Beitrag Nr. 2151-39
23.05.2014 16:10
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-37:Wir sehen keine Galaxien (bezogen auf die Expansion des Kosmos, gemessen anhand der Rotverschiebung), die sich in einer Kugelebene ausdehnen, also deren Abstand sich nach links und rechts, oben unten vergrößert. Wir messen nur Abstände in Bezug auf die Sehachse, also in Blickrichtung.
Bewegungen quer zur Blickrichtung werden anders bestimmt und sind Folge der Gravitation der Galaxien bzw. Galaxienhaufen untereinander.
Henry
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Beitrag Nr. 2151-40
23.05.2014 17:54
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-39:Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-37:Wir sehen keine Galaxien (bezogen auf die Expansion des Kosmos, gemessen anhand der Rotverschiebung), die sich in einer Kugelebene ausdehnen, also deren Abstand sich nach links und rechts, oben unten vergrößert. Wir messen nur Abstände in Bezug auf die Sehachse, also in Blickrichtung.
Bewegungen quer zur Blickrichtung werden anders bestimmt und sind Folge der Gravitation der Galaxien bzw. Galaxienhaufen untereinander.
Das verstehe ich nun wiederum nicht. Die Galaxien finden sich doch in allen Blickrichtungen im Raum. Was meinst du mit "quer zur Blickrichtung"? Gibt es irgendeine Richtung in der das Hubble-Gesetz nicht gilt?
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.