Beiträge: 254, Mitglied seit 10 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-1
13.05.2014 17:21
|
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-2
14.05.2014 08:22
|
Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2151-1:Ähm, was (welche Ur-Energie) wurde da eigentlich zu Wärme und Bewegung transformiert?
Zitat von Skeptika:Wenn sich die weiter entfernten Galaxien nun aber mehr beeilen als die näher gelegenen, so brauchen sie dafür ja zusätzliche (dunkle?) Energie.
Zitat von Skeptika:Das Universum kühlte sich seit den letzten paar Milliarden Jahren ganz schön ab. Wo steckt die einst vorhandene Wärmeenergie?
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-3
14.05.2014 09:17
|
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-4
14.05.2014 11:17
|
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-2:Hallo Skeptika,
Zitat von Skeptika:Wenn sich die weiter entfernten Galaxien nun aber mehr beeilen als die näher gelegenen, so brauchen sie dafür ja zusätzliche (dunkle?) Energie.
Nein, es wird keine zusätzliche Energie benötigt. Die Galaxien beschleunigen nämlich nicht, wie man es auf gerader Strecke tun müsste, um schneller zu werden.
Vielmehr bewegen sie sich, wie Punkte auf der Oberfläche eines sich aufblasenden Luftballons in unterschiedliche Richtungen. Aus der Sicht der Galaxien bewegen sich diese dann umso schneller voneinander weg, je weiter sie voneinander entfernt sind.
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-5
14.05.2014 11:21
|
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-3:Ein interessanter Aspekt: Raumausdehnung und Energieerhaltung.
Auch ich stelle mir die Frage, ob die Raumausdehnung zusätzliche Energie ins Universum bringt.
Dazu folgendes Beispiel:
Ich hebe eine Masse auf eine Höhe, von mal angenommen 100 km über die Erde.
Dafür muss ich eine bestimmte Energie aufwenden, die dann in der Masse als potentielle Energie gespeichert ist.
Nun dehnt sich der Raum zwischen Masse und Erdoberfläche aus.
Nach einer bestimmten Zeit beträgt der Raum zwischen Erde und Masse nicht mehr 100 km sondern 110 km. (fiktiv)
Somit hat die Masse, bezogen auf die Erdoberfläche, eine höhere potentielle Energie, die quasi aus dem "Nichts" kam, genau genommen aber aus der Raumausdehnung.
Wie seht ihr das???
Beiträge: 254, Mitglied seit 10 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-6
14.05.2014 11:28
|
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-2:Zitat von Skeptika:Das Universum kühlte sich seit den letzten paar Milliarden Jahren ganz schön ab. Wo steckt die einst vorhandene Wärmeenergie?
Vornehmlich in Form von Strahlung in der sogenannten "Hintergrundstrahlung". Die Hintergrundstrahlung erfüllt das gesamte Universum - und da das Volumen des Universums mit der Zeit größer geworden ist, verteilt sich die Strahlung nunmehr auf ein größeres Volumen, als früher. Deshalb nimmt die Frequenz der Strahlung und damit auch dessen Energie ab.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-4:Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-2:Nein, es wird keine zusätzliche Energie benötigt. Die Galaxien beschleunigen nämlich nicht, wie man es auf gerader Strecke tun müsste, um schneller zu werden.
Vielmehr bewegen sie sich, wie Punkte auf der Oberfläche eines sich aufblasenden Luftballons in unterschiedliche Richtungen. Aus der Sicht der Galaxien bewegen sich diese dann umso schneller voneinander weg, je weiter sie voneinander entfernt sind.
Kleine Ergänzung: Die Galaxien beschleunigen überhaupt nicht, es ist der Raum, der beschleunigt.
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-7
14.05.2014 12:23
|
Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2151-6:Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-2:
Vornehmlich in Form von Strahlung in der sogenannten "Hintergrundstrahlung". Die Hintergrundstrahlung erfüllt das gesamte Universum - und da das Volumen des Universums mit der Zeit größer geworden ist, verteilt sich die Strahlung nunmehr auf ein größeres Volumen, als früher. Deshalb nimmt die Frequenz der Strahlung und damit auch dessen Energie ab.
Also die Energiemenge ansich nimmt gar nicht ab, sondern sie verteilt sich nur auf mehr Raum? Habe ich das richtig verstanden?
Damit dürfte sich die Restwärme des Universums also nie bis zum absoluten Nullpunkt verflüchtigen, oder?
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-4:
Kleine Ergänzung: Die Galaxien beschleunigen überhaupt nicht, es ist der Raum, der beschleunigt.
Und der Raum beschleunigt sich, ohne dafür Energie zu benötigen? Ich kann mir das irgendwie nicht richtig vorstellen und dachte bislang, dass die Expansion einzig und allein aufgrund des Urknalls vonstatten geht und die Energie dafür vom Urknall stammt.
Übrigens: Wenn ich einen Ballon aufpuste, dann ist die Geschwindigkeit, mit der sich einzelne Punkte auf seiner Oberfläche voneinander entfernen, am größten, je kleiner der Ballon ist. Mit zunehmender Größe verteilt sich das Volumen und die Ausdehnungsgeschwindigkeit wird kleiner. Aber das nur nebenbei und das hat mit der Frage nichts direkt zu tun.
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-8
14.05.2014 12:46
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-5:Es gibt keine zusätzliche Energie, denn die steckt ja schon in der Bewegung des Raumes. Aber der Raum zwischen Erdoberfläche und irgendeiner Höhe dehnt sich nicht aus. Die Expansion wird erst ab einigen Millionen Lichtjahren Entfernung wirksam, weil die Gravitation "alles zusammenhält".
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-9
14.05.2014 13:32
|
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-8:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-5:Es gibt keine zusätzliche Energie, denn die steckt ja schon in der Bewegung des Raumes. Aber der Raum zwischen Erdoberfläche und irgendeiner Höhe dehnt sich nicht aus. Die Expansion wird erst ab einigen Millionen Lichtjahren Entfernung wirksam, weil die Gravitation "alles zusammenhält".
Ich glaube Du hast das Ballonmodell nicht richtig verstanden.
der Raum deht sich überall aus. Dass wir das erst bei astronomischen Aussmaßen feststellen, liegt daran, dass die Raumexpansion (noch) verhältnismäßig klein ist.
Selbst der Raum zwischen den Atomen, ja auch innerhalb der Atome, expandiert, wenn auch mit einem Faktor auf der X-ten Stelle hinterm Komma.
(das ist wie die Frage, um wieviel steigt der Meeresspiegel, wenn ich ins Wasser springe)
Die in, bzw zwischen den Atomen wirksamen Kräfte (4-Grundkräfte) halten die Materie jedoch zusammen.
Würde z.B zwischen 2 benachbarten Atomen keine Kräfte wirken, so würden diese, durch die Raumexpansion, allmählich auseinderdriften, maßstäblich im Verhältnis wie auch die Galaxien.
Aufgrund der Kräfte "fallen" sie jedoch ständig zurück in ihre Ursprungslage, so dass der Abstand unverändert bleibt.
Durch dieses permanente "Fallen" müsste jedoch, nach den Regeln der Ernergieerhaltung, ständig Energie umgesetzt werden.
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-10
14.05.2014 19:38
|
Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2151-6:Also die Energiemenge ansich nimmt gar nicht ab, sondern sie verteilt sich nur auf mehr Raum? Habe ich das richtig verstanden?
Zitat von Skeptika:Damit dürfte sich die Restwärme des Universums also nie bis zum absoluten Nullpunkt verflüchtigen, oder?
Zitat von Henry:Die Galaxien beschleunigen überhaupt nicht, es ist der Raum, der beschleunigt.
Zitat von Skeptika:... ich ... dachte bislang, dass die Expansion einzig und allein aufgrund des Urknalls vonstatten geht und die Energie dafür vom Urknall stammt.
Zitat von Skeptika:Übrigens: Wenn ich einen Ballon aufpuste, dann ist die Geschwindigkeit, mit der sich einzelne Punkte auf seiner Oberfläche voneinander entfernen, am größten, je kleiner der Ballon ist. Mit zunehmender Größe verteilt sich das Volumen und die Ausdehnungsgeschwindigkeit wird kleiner. Aber das nur nebenbei und das hat mit der Frage nichts direkt zu tun.
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-11
15.05.2014 12:39
|
Du sagst schon richtig: macht sich bemerrbarHenry schrieb in Beitrag Nr. 2151-9:Hans,
glaub mir, ich habe das schon richtig verstanden! Die Expansion macht sich erst in astronomischen Abständen bemerkbar.
Sagte ich doch. Innerhalb eines bestimmten Radius hat die Gravitation noch die Oberhand. Aber wenn die Gravitatonskräfte nicht mehr ausreichen, dann entfernen sich die Objekte voneinander.Zitat:
Das hat im Übrigen gar nichts mit der Analogie des Ballon-Modells zu tun, sondern mit dem Spiel der Kräfte zueinander. Zwischen den Galaxien der lokalen Gruppen überwiegt die Gravitation, da is nix mit x-Stellen hinter dem Komma.
Zitat:Im Ballon-Modell geht es um die Bewegung von GALAXIEN und nicht um Atome.
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-12
16.05.2014 09:47
|
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-11:Ich glaube, dass wir irgendwie aneinander vorbeireden.
Du sagst schon richtig: macht sich bemerrbarHenry schrieb in Beitrag Nr. 2151-9:Hans,
glaub mir, ich habe das schon richtig verstanden! Die Expansion macht sich erst in astronomischen Abständen bemerkbar.
Wenn ein 30-Tonner über eine Brücke fährt, dann macht sich das bemerkbar. wenn aber eine Fliege von 1 Gramm auf der Brücke sitzt, dann macht sich das nicht bemerkbar. Aber, nach den Regeln der Physik biegt sich auch bei der Fliege die Brücke um 0,00.......001 mm durch.
Bemerkbar machen heiss in dem Fall: messbar / feststellbar sein.
Mit genügend empfindlichen Messgeräten würden wir auch die Raumausdehnung innerhalb der Atome feststellen.
Sagte ich doch. Innerhalb eines bestimmten Radius hat die Gravitation noch die Oberhand. Aber wenn die Gravitatonskräfte nicht mehr ausreichen, dann entfernen sich die Objekte voneinander.Zitat:
Das hat im Übrigen gar nichts mit der Analogie des Ballon-Modells zu tun, sondern mit dem Spiel der Kräfte zueinander. Zwischen den Galaxien der lokalen Gruppen überwiegt die Gravitation, da is nix mit x-Stellen hinter dem Komma.
Das innere von Atome liegt weit innerhalb dieses Radius, so dass die Kräfte das Atom zusammenhalten.
Aber strenggenommen arbeiten die Raumausdehnung und die inneren Kräfte ständig gegeneinader.
Das ist, als wenn ein Stein durch die Expansion von der Erde angehoben würde, und aufgrund der Gravitation zurückfallen würde.
Dieses "Anheben" und "Zurückfallen" findet dabei zeitgleich statt.
Zitat:Im Ballon-Modell geht es um die Bewegung von GALAXIEN und nicht um Atome.
Beim Ballomodell geht es um die Expansion des Universums, um die Ausdehnung des Raums.
Nimm einen Ballon und male 2 Punkte darauf.
wenn du den Ballon aufbläst, dann entfernen sich die Punkte voneinader.
Wenn sich der Ballonumfang um 10% vergrössert, dann vergrößert sich auch der Abstand zwischen den Punkten um 10%, egal wie groß oder wie klein der Abstand zwischen den beiden Punkten ist. Und wenn der Abstand zwischen den Punkten vorher 0,0.....0010 mm wäre, dann wäre er nachher 0,0.....0011 mm, daran ist nicht zu rütteln.
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-13
16.05.2014 12:53
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-12:
Wenn du dir das Ballonmodell anschaust, wird auch sofort klar, warum. ........
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-14
16.05.2014 13:37
|
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-13:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-12:
Wenn du dir das Ballonmodell anschaust, wird auch sofort klar, warum. ........
Deine Antwort bestätigt meine Vermutung, dass wir aneinander vorbeireden.
Das von Dir beschriebene Bollonmodell enspricht auch dem, was mir bekannt ist, und das habe ich durchaus verstanden.
Aber wo bildet sich der neue Raum: Im Vakuum, also im Raum selbst, und zwar überall im Raum, also in der kleinsten Lücke, und somit auch zwischen den Atomen.
Aber die Kraft , besser gesagt die 4 Grundkräfte, halten die Distanz zwischen den Teilchen konstant.
Auf das Ballonmodell bezogen:
Setze auf den Ballon 2 Punkte, die aber nicht mit dem Ballon "verklebt" sind, sondern sich locker daruf bewegen können.
Wenn du den Ballon aufpustest, dann bewegen sich die Punkte mit der Hülle mit, sie entfernen sich voneinander.
nun verbinde beide Punkte mit einem Bindfaden, der die Kräfte zwischen den Objekten darstellen soll. Die Punkte liegen weiterhin "unverklebt" auf der Ballonfläche.
wenn Du den Ballon nun aufpustest, dann bleibt der Abstand zwischen den Punkten aufgrund des Bindfadens konstant.
Der expandierende Raum "rutscht" quasi unter den Punkten hindurch.
Betrachten wir das mal mathematisch:
Die Hubblekonstante beschreibt den Expansionfaktor und der liegt bei etwa 74,3 km/s * Megaparsec
1 Megaparsec = 3,26 Mio Lichtjahre
Enfernung Sonne-Erde ~ 8 Lichtminuten
1 LJ = 525600 Lichtminuten
1 Mpasec = 1713456000000 Lichtminuten
Sonne-Erde ~ 8 Lichtminuten = 4,6689 *10-12 Mparsec
Raumausdehnung zwischen Sonne und Erde ~ 3,469 *10-10 km/s
(Für Rechenfehler übernehm ich keine Garantie, aber ich hoffe du verstehst, worauf ich hinaus will)
Wären Sonne und Erde nicht durch die Gravitation "verbunden" dann würden sich beide mit 3,469 *10-10 km/s voneinder entfernen.
Analog könnte ich die Berechnung auf die Distanz Erde - Mond , Atom-Atom oder Atomkern - Elektron weiterführen.
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-15
17.05.2014 11:08
|
Zitat von Henry in Beitrag 2151-12 als Antwort auf Hans-m:Deine ursprüngliche Frage war, ob die Expansion des Raumes einem mitbewegten Objekt zusätzlich potenzielle Energie verleiht. Die Frage habe ich mit „nein“ beantwortet und vollkommen korrekt darauf hingewiesen, dass die Energie für diese Bewegung nicht im Objekt, sondern im Raum gespeichert ist, und zwar als kinetische Energie. .
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-10:Raum kann nicht beschleunigen. Was soll das sein, was da beschleunigt?
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-16
17.05.2014 14:11
|
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-15:Hallo Henry,
Zitat von Henry in Beitrag 2151-12 als Antwort auf Hans-m:Deine ursprüngliche Frage war, ob die Expansion des Raumes einem mitbewegten Objekt zusätzlich potenzielle Energie verleiht. Die Frage habe ich mit „nein“ beantwortet und vollkommen korrekt darauf hingewiesen, dass die Energie für diese Bewegung nicht im Objekt, sondern im Raum gespeichert ist, und zwar als kinetische Energie. .
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-10:Raum kann nicht beschleunigen. Was soll das sein, was da beschleunigt?
Wenn Materie expandiert, so hat sie dabei die kinetische Energie Ekin = 1/2 m*v2 + 3/8 m*v4/ c2.
Frage: Wie ist die kinetische Energie des "expandierenden Raums" definiert?
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-17
19.05.2014 12:28
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-14:Hans,
ich weiß ja nicht, ob du mich veralbern willst -
Zitat:Die Expansion wirkt nicht innerhalb gravitativ gebundener System!
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-18
19.05.2014 13:44
|
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-17:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-14:Hans,
ich weiß ja nicht, ob du mich veralbern willst -
das käme mir nie in den Sinn
Zitat:Die Expansion wirkt nicht innerhalb gravitativ gebundener System!
Die Gravitation wirkt überall, und letztendlich ist das gesamte Universum , ein, wie du es nennst, gravitativ gebundenes System.
Gravitation geht von jeder Masse aus und breitet sich in alle Richtungen aus. Sie nimmt zwar im Quadrat der Entfernung ab, aber wird nie Null.
Entscheident ob ein Objekt durch die Raumausdehnung "davongetragen " wird, oder ob die Objekte sich annäheren, ist, ob die Gravitationskraft bei der entsprechenden Entfernung noch gross genug ist.
Je nach dem, welche Kraft die Oberhand gewinnt, sprich stärker ist, entscheidet sich die Bewegungsrichtung der Objekte, entweder voneinander weg, wenn die Raumausdehnung > als die Gravitation, oder aufeinder zu, wenn die Raumausdehnung < als die Gravitation.
Sollte sich die Raumausdehnung in Zukunft weiter beschleunigen, dann wird sich das ganze Gefüge zu gunsten des Auseinderdriften verschieben.
Besisoiel hierfür wäre der Big Rip der letztendlich auch die innersten Kräfte in den Atomen und Elementarteilchen übersteigen würde.
Übrig blieben am Ende nur die Strings, die nicht weiter zerteilbar sind. Alle kosmischen Kräfte (4 Grundkräfte) würden nicht ausreichen, dass sich die "davongetragenen " Teilchen wieder aufeinder zu bewegen könnten.
Ausserdem darfst Du die "Kosmischen Kräfte" nicht auf die Gravitation reduzieren, sondern man muss alle 4 Grundkräfte berücksichtigen.
So ist z.B zwischen Atomkern und Elektron die elektrische (elektromagnetische) Anziehung dafür verantwortlich, dass das Elektron nicht "verloren geht"
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-19
20.05.2014 09:48
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-18:das ist mir alles bekannt und mag für jemanden, der es nicht wusste, von Interesse sein. Aber all deine Erläuterungen können nicht darüber hinwegtäuschen, dass ich deine Frage beantwortet hatte und du schlicht Unrecht hattest. Das könntest du auch einfach mal so zugeben.
Und versuch doch bitte nicht, die Diskussion so zu drehen, als ob ich etwas Unrichtiges behauptet oder nur halbe Wahrheiten verbreitet hätte.
Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2151-20
20.05.2014 11:34
|
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.