Willkommen in Manus Zeitforum
Claus
Beiträge: 2.063, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-20:
Kehren sich Vergangenheit und Zukunft ebenfalls um, in Abhängigkeit des Bewegungszustandes eines Beobachters?

Ja, denn "Gleichzeitigkeit" ist relativ. M.E. ein Argument für die Existenz des Blockuniversums

Zitat von Otto:
Was wären Ursache und Wirkung, wenn eines der Photonen in den Wirkungsbereich eines Schwarzen Loches gerät?

Bei verschränkten Teilchen ist Ursache und Wirkung dasselbe, weil Zustandsänderungen an verschiedenen Orten für alle Beobachter instantan erfolgen.
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Otto
Beiträge: 732, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-21:
Bei verschränkten Teilchen ist Ursache und Wirkung dasselbe, weil Zustandsänderungen an verschiedenen Orten für alle Beobachter instantan erfolgen.
Ja, so hatte ich das bisher auch verstanden. Zeilingers Erläuterung beschreibt es jedoch anders.
Ich denke, Du hast recht.
Otto
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Claus
Beiträge: 2.063, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-22:
Ja, so hatte ich das bisher auch verstanden. Zeilingers Erläuterung beschreibt es jedoch anders.

Ich glaube, Zeilinger sieht es auch so:

Der Punkt ist, dass man zwar eine unterschiedliche Auffassung über die zeitliche Abfolge von Ereignissen haben kann - man kann diese Abfolge aber nicht ändern.
Wenn für jemanden bspw. die Wirkung vor der Ursache liegt, so kann er selbst mit Lichtgeschwindigkeit nicht den Ort der Ursache so rechtzeitig erreichen, dass er sie in irgendeiner Weise abändern könnte.
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2150-20:
Hallo alle,
Ich lese zur Zeit Anton Zeilinger "Einsteins Schleier". Auf den Seiten 121/122 (4. Auflage 2003) schreibt er unter anderem zum Thema verschränkte Photonen, daß Ursache und Wirkung bei Messungen an verschränkten Photonenpaaren sich umkehren, je nach Position und Geschwindigkeit eines (dritten) Beobachters. Das heißt, der Beobachter sieht einmal, daß die Messung zuerst am Photon 1 erfolgt, darauf folgend am Photon 2, obwohl aus der "Sicht" beider Photonen die Messung gleichzeitig erfolgt. Je nach Bewegungsrichtung des Beobachters kann sich frühere Messung in eine spätere wandeln. Ursache ist die Spezielle Relativitätstheorie, die keine absolute Gleichzeitigkeit kennt.
Kehren sich Vergangenheit und Zukunft ebenfalls um, in Abhängigkeit des Bewegungszustandes eines Beobachters?
Was wären Ursache und Wirkung, wenn eines der Photonen in den Wirkungsbereich eines Schwarzen Loches gerät?
Otto

Guten Abend, Otto!

Ich denke, wir müssen hier aufpassen und genau auseinanderhalten, was wo geschieht und was wo gemessen wird.

Die ERZEUGUNG des Photonenpaares ist Ursache für die Verschränkung. Das Photonenpaar ist EIN Quantenmechanisches Objekt, es ist sinnlos, weiterhin von zwei Photonen zu sprechen. Der Messakt definiert eindeutig den Spin BEIDER Teilaspekte des Paares, deshalb ist es auch egal, in welcher Reihenfolge ein dritter Beobachter die Messung beobachtet. Genau genommen ist eine zweite Messung gar nicht erforderlich, denn sie wird IMMER das durch die erste Messung definierte Messergebnis zeigen. Und das Ergebnis liegt instantan, also ohne jegliche zeitliche Verzögerung fest! Es gibt diesbezüglich kein zeitliches Nacheinander.

Ein Aspekt deines Beispiels ist die Messung am Photon selbst, ein anderer ist die Beobachtung des dritten Beobachters. Die Messung legt eindeutig Ursache und Wirkung fest. Die Beobachtung ändert daran gar nichts, die scheinbar mögliche Vertauschung von Ursache und Wirkung ist ein Folge der Konstanz und der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit. Es werden nicht Ursache und Wirkung vertauscht, sondern es besteht keine Gleichzeitig bzgl. des Erhaltes der Information über die Messungen. Das ist es, was durch die SRT ausgesagt wird. Noch mal: Die SRT beschreibt, wann wir die Information über Ereignisse erhalten, und deshalb besteht für Bewegte Beobachter keine Einigkeit über den Zeitpunkt eines Ereignisses. Sie hat keinen Einfluss auf darauf, wann ein Ereignis am Ort des Ereignisses stattfindet und sie Verändert auch nicht Ursache und Wirkung.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 19.05.2014 um 22:39 Uhr.
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Claus
Beiträge: 2.063, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2150-24:
Die Messung legt eindeutig Ursache und Wirkung fest.

In Ottos Beispiel wird die Messung an 2 Orten gleichzeitig ausgeführt, so dass Ursache und Wirkung aus der Sicht verschiedener Beobachter vertauscht werden.
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-25:
Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2150-24:
Die Messung legt eindeutig Ursache und Wirkung fest.

In Ottos Beispiel wird die Messung an 2 Orten gleichzeitig ausgeführt, so dass Ursache und Wirkung aus der Sicht verschiedener Beobachter vertauscht werden.

Da man das Photonenpaar nur als EIN Quantenobjekt betrachten kann ist es völlig unerheblich, wo die Messung VOR ORT stattfindet. Außerdem wird der Akt der Messung nicht dadurch beeinflusst, dass er von "wo anders" beobachtet wird. Was wird denn von einem Dritten beobachtet? Mit einem makroskopischen Instrument ein makroskopisches Instrument. Was hat das noch mit der Verschränkung zu tun, das Piepsen eines Lautsprechers? Die INFORMATION über die Messung ist je nach Beobachter unterschiedlich lange unterwegs, das ist laut SRT mit allen Folgen altbekannt und ändert nichts am gemessenen Photonenpaar.
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Herr Oberlehrer

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(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 20.05.2014 um 07:36 Uhr.
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Otto
Beiträge: 732, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo alle,
Ich kann im Moment nicht richtig gut lesen und schreiben.
Melde mich morgen wieder.
Otto
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Otto
Beiträge: 732, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo Claus und Henry,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2150-23:
Ich glaube, Zeilinger sieht es auch so:
Der Punkt ist, dass man zwar eine unterschiedliche Auffassung über die zeitliche Abfolge von Ereignissen haben kann - man kann diese Abfolge aber nicht ändern.
Wenn für jemanden bspw. die Wirkung vor der Ursache liegt, so kann er selbst mit Lichtgeschwindigkeit nicht den Ort der Ursache so rechtzeitig erreichen, dass er sie in irgendeiner Weise abändern könnte.
Du hast recht. Zeilingers Ausführungen sind nicht so klar formuliert, aber das kann und muß man so verstehen.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2150-24:
Das Photonenpaar ist EIN Quantenmechanisches Objekt, es ist sinnlos, weiterhin von zwei Photonen zu sprechen
Ich verstehe schon, daß ein Photonenpaar als ein Objekt zu betrachten ist. Das entspricht genau meiner Auffassung. Aber ein Paar besteht aus zwei Komponenten, sonst wäre es kein Paar und es könnten keine zwei "Singles" (Photonen ohne Verschränkung) nach einer Messung entstehen.

Ich habe das Gefühl, daß die Quantenphysik den Gedanken des Gleichgewichts bzw. der Äquivalenz vernachlässigt. Das Gleichgewicht ist eine der wesentlichen Grundlagen in der in der klassischen Mechanik, ohne das keine mathematische Gleichung notiert werden könnte (egal,ob =, < oder >). Die rein philosophische Betrachtung oder eine Bit-Betrachtung ist zwar sinnvoll und zweckmäßig (zielführend wie es heute so schön verblümelnd heißt). Aber ein Kräftegleichgewicht ist auch nichts anderes, als daß die Summe gegenteiliger Wirkungen sich aufhebt. Eine Kraft hat immer einer Richtung. Die Richtung kann positiv oder negativ, genauso wie ein Spin. Der eine Zustand existiert nicht ohne den anderen.
Ich betrachte das verschränkte Photonenpaar als eine Einheit, die durch gegenteilige Polarisation zweier Photonen im Gleichgewicht gehalten wird (wobei die Zuordnung der Polarisation zu den Photonen zufällig erfolgt).
Ergänzungen markiert und letzte Sätze gelöscht von Otto.
Otto
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Traue nie Deinen Sinnen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 27.05.2014 um 01:13 Uhr.
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