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Energieerhaltungssatz gleich Universum

Thema erstellt von Wrentzsch 
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 9 Jahren
Der Erhaltungssatz ist ein guter Hinweis das alles nur Wandel der Erscheinungsform ist.
Es ist wie Vorsagen, was das Naturgesetz macht.
Wie kann man das beweisen oder widerlegen?
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2132-1:
Der Erhaltungssatz ist ein guter Hinweis das alles nur Wandel der Erscheinungsform ist.
Es ist wie Vorsagen, was das Naturgesetz macht.
Wie kann man das beweisen oder widerlegen?

Kann Energie fest sein wie Materie?
Verdunstet Eis im Vakuum übergangslos vom Festen zum Gasförmigen zustand?
Kann die Quantenmechanik das bestehen von Materie aus Energie beweisen?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 09.03.2014 um 09:40 Uhr.
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2132-1:
Der Erhaltungssatz ist ein guter Hinweis das alles nur Wandel der Erscheinungsform ist.
Es ist wie Vorsagen, was das Naturgesetz macht.
Wie kann man das beweisen oder widerlegen?

Der Erhaltungssatz bezieht sich auf geschlossene System, vielleicht ist das Universum in Bezug auf das Quantenvakuum kein geschlossenes System, wir wissen es nicht.
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Hallo Wrentzsch,

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2132-2:
Kann Energie fest sein wie Materie?

Nein, siehe Bosonen und Fermionen (Pauli-Prinzip).

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2132-2:
Verdunstet Eis im Vakuum übergangslos vom Festen zum Gasförmigen zustand?

Ja, siehe Sublimation.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2132-2:
Kann die Quantenmechanik das bestehen von Materie aus Energie beweisen?

Materie und Energie sind verschiedene Erscheinungsformen, siehe oben.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2132-3:
Der Erhaltungssatz bezieht sich auf geschlossene System, vielleicht ist das Universum in Bezug auf das Quantenvakuum kein geschlossenes System, wir wissen es nicht.

Hallo Henry,

laut Definition umfasst das Universum alles - also auch das Quantenvakuum.

Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.03.2014 um 11:57 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2132-4:

Hallo Henry,

laut Definition umfasst das Universum alles - also auch das Quantenvakuum.

Grüße

Ja, aber nur, weil die Definition älter als das Quantenvakuum ist! FALLS die Raumzeit ENTSTANDEN ist, gilt das so nicht.
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Warum nicht?
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2132-6:
Warum nicht?

Falls die Raumzeit aus einer Fluktuation des Quantenvakuums entstand, ist sie in gewisser Weise Teil des Vakuums, die angenommenen Fluktuationen (virtuelle Teilchen) entstehen nicht aus der Raumzeit, sondern aus dem Quantenvakuum. Wenn sich die virtuellen Teilchen "realisieren" - z. B. am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches - vermehren sie die Energie / Masse "innerhalb" der Raumzeit. In gewisser Weise hat sich die Raumzeit "realisiert". Wir wissen nicht, ob die Raumzeit zum Quantenvakuum hin "durchlässig" ist, z. B. über Schwarze Löcher.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 10.03.2014 um 13:05 Uhr.
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Ich hab doch nur darum gebeten zu beweisen oder zu widerlegen.
Der herr Higgs hat jahrzehnte gewartet und ich werde weder den Beweis noch die Widerlegung zu Lebzeiten sehen. Das dumme an der Sache ist, das mein
Wort nur noch die Hälfte gilt, da ich parteiig sein kann für oder wider.
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Hallo Henry,

alles richtig, was du schreibst, demnach wäre die Raumzeit dann Teil oder Produkt des Quantenvakuums. Wenn du Raumzeit mit Universum gleichsetzt, und das Quantevakuum abkoppelst, gebe ich dir recht - dann ist die unsere Raumzeit vielleicht kein geschlossenes System. Und sicher macht diese Abgrenzung auch aus praktischen Gründen Sinn! Die Definition von Universum ist aber nun mal, dass dies alles umfasst. Da gibt es kein Außerhalb, deshalb darf streng genommen das Quantenvakuum nicht vom Universum abgekoppelt werden - von der Raumzeit natürlich schon. Aber mal ehrlich: Betreiben wir beide nicht gerade Korinthenkackerei?

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.03.2014 um 19:41 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2132-9:
Hallo Henry,

Aber mal ehrlich: Betreiben wir beide nicht gerade Korinthenkackerei?

Grüße

Vergleich die Situation mit der des Atoms! Laut Definition ist das Atom unteilbar, nicht war? Ist es unteilbar? Doch wohl nicht, dennoch hat man den Namen beibehalten. Nach den Vorstellungen über das Quantenvakuum könnte sich die Entstehung eines Universums nicht nur einmal, sonder beliebig oft ereignet haben, vielleicht existieren wir auch in einem Multiversum, in dem haufenweise Universen "nebeneinander" liegen.

Davon ab können wir nur Aussagen über das machen, was uns innerhalb unserer Raumzeit zugänglich ist. Das, was "davor" oder auch "darunter" liegt, eben das Quantenvakuum in seiner Gänze, liegt vollkommen außerhalb unseres erfahrbar Möglichen. Es ist - glaube ich - nicht falsch, den erfahrbaren Bereich als (unser) Universum zu betrachten. Aber darüber könnten man natürlich lange ergebnislos streiten, da hast du Recht. Also scheint es am besten, bei Bedarf darauf hinzuweisen, welchen Zusammenhang man meint.
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Eine Frage dazu:
haben die virtuellen Teilchen der Vakuumfluktuation eine Masse?
Wenn dem so wäre, dann hätten sie auch eine Energie nach Einsteins Gleichung E=mc²
Auch wenn sie nur kurze Augenblicke existieren, in dem Zeitraum, in dem sie existend sind, wäre ihre Masse und ihre Energie im Universum präsent.

Da das Universum expandiert bildet sich permanent Raum und damit Vakuum. Die Anzahl der Vakuumfluktuationen müsste demnach mit der Raumexpansion permanet zunehmen. Mehr Raum, mehr virtuelle Teilchen und somit mehr (virtuelle) Masse

Könnte eines Tages die Masse der Virtuellen Teilchen ausschlaggebend dafür sein, dass der Raum wieder kollabiert?

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2132-2:
Kann Energie fest sein wie Materie?

Energie ist dort, wo "etwas" das Bestreben hat, aus einem labilen Zustand in einen stabilen Zustand überzugehen.

Wenn z.B ein Valenzelektron aus einer höheren Bahn wieder auf eine stabile Bahn fallen will.
Oder ganz einfach, wenn ein Stein aus einer bestimmten Höhe auf eine niedrigere Höhe fällt.(Potentielle Energie)
Wenn sich ein Objekt relativ zu einem anderen Bewegt (kinetische Energie)
Oder wenn Kohlenstoff- und Sauerstoffatom eine Bindung eingehen (chemische Energie)
all diese Energien sind nicht fest wie Materie.
Die Energien sind zwar von der Materie abhängig (Stein, Valenzelektron, etc) aber die Energie ist nicht die Materie selbst.
siehe auch E=m*g*h (potentielle Energie), E=m*v²/2 (kinetische Energie) etc
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 11.03.2014 um 10:31 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2132-11:
Eine Frage dazu:
haben die virtuellen Teilchen der Vakuumfluktuation eine Masse?
Wenn dem so wäre, dann hätten sie auch eine Energie nach Einsteins Gleichung E=mc²
Auch wenn sie nur kurze Augenblicke existieren, in dem Zeitraum, in dem sie existend sind, wäre ihre Masse und ihre Energie im Universum präsent.

Da das Universum expandiert bildet sich permanent Raum und damit Vakuum. Die Anzahl der Vakuumfluktuationen müsste demnach mit der Raumexpansion permanet zunehmen. Mehr Raum, mehr virtuelle Teilchen und somit mehr (virtuelle) Masse

Könnte eines Tages die Masse der Virtuellen Teilchen ausschlaggebend dafür sein, dass der Raum wieder kollabiert?

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2132-2:
Kann Energie fest sein wie Materie?


Energie ist dort, wo "etwas" das Bestreben hat, aus einem labilen Zustand in einen stabilen Zustand überzugehen.

Wenn z.B ein Valenzelektron aus einer höheren Bahn wieder auf eine stabile Bahn fallen will.
Oder ganz einfach, wenn ein Stein aus einer bestimmten Höhe auf eine niedrigere Höhe fällt.(Potentielle Energie)
Wenn sich ein Objekt relativ zu einem anderen Bewegt (kinetische Energie)
Oder wenn Kohlenstoff- und Sauerstoffatom eine Bindung eingehen (chemische Energie)
all diese Energien sind nicht fest wie Materie.
Die Energien sind zwar von der Materie abhängig (Stein, Valenzelektron, etc) aber die Energie ist nicht die Materie selbst.
siehe auch E=m*g*h (potentielle Energie), E=m*v²/2 (kinetische Energie) etc
Virtuelle Teilchen nennt man deshalb „virtuell“, weil sie nicht mit dem Rest des Universums reagieren können, und sie können deshalb nicht mit dem Rest reagieren, weil sie zu kurz existieren. Keine Reaktion im Universum erfolgt instantan (also sofort). Laut Physik ist Masse das, was Teilchen durch Reaktion mit dem Higgs-Feld mitgeteilt bekommen. Wenn sie nicht mit dem Higgs-Feld reagieren, haben sie auch keine Masse.

Und E=mc² nicht wahr?, Energie IST Masse.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2132-12:
Und E=mc² nicht wahr?, Energie IST Masse.

Zitat von Wikipedia:
Nach der speziellen Relativitätstheorie entspricht der Masse m eines ruhenden Objekts eine Ruheenergie von

ERuhe=mc²

Die Ruheenergie ist somit bis auf den Faktor c^2 (Quadrat der Lichtgeschwindigkeit c\,) der Masse äquivalent.
(farbig/Großschrift von mir)
Wikipedia: Energie

den Faktor darfst du nicht unter´n Tisch kehren
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2132-13:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2132-12:
Und E=mc² nicht wahr?, Energie IST Masse.

Zitat von Wikipedia:
Nach der speziellen Relativitätstheorie entspricht der Masse m eines ruhenden Objekts eine Ruheenergie von

ERuhe=mc²

Die Ruheenergie ist somit bis auf den Faktor c^2 (Quadrat der Lichtgeschwindigkeit c\,) der Masse äquivalent.
(farbig/Großschrift von mir)
Wikipedia: Energie

den Faktor darfst du nicht unter´n Tisch kehren

Die richtige Antwort ist " Rosa mit gelben Punkten" bei Manigfaltigkeit und beliebigkeit. Wenn es eine Beliebigkeit der Antworten geben soll, muss zum Beweis jede mögliche Antwort überprüft werden, ob sie vielleicht ungeeignet ist oder unmöglich es richtig beschreiben kann.
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2132-14:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2132-13:


(farbig/Großschrift von mir)
Wikipedia: Energie

den Faktor darfst du nicht unter´n Tisch kehren

Die richtige Antwort ist " Rosa mit gelben Punkten" bei Manigfaltigkeit und beliebigkeit. Wenn es eine Beliebigkeit der Antworten geben soll, muss zum Beweis jede mögliche Antwort überprüft werden, ob sie vielleicht ungeeignet ist oder unmöglich es richtig beschreiben kann.

Nu werd nicht albern! Setze doch einfach mal einen Beginn des Universums voraus! Das kann doch nicht so schwer sein!

Und obiger Bezug ist nicht von mir.
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Hallo Hans-M,



Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2132-11:
Eine Frage dazu:
haben die virtuellen Teilchen der Vakuumfluktuation eine Masse?


Lies mal dass hier, was Volkommen im Einklang mit Henrys Erklärung steht.


Zitat Wiki: "Der wesentliche Unterschied zwischen den (real beobachtbaren) reellen Teilchen und den unbeobachtbaren virtuellen Teilchen ist, dass Energie und Impuls im virtuellen Zustand nicht die Energie-Impuls-Beziehung erfüllen, wenn die wohlbestimmte Masse desselben Teilchens in reellem Zustand ist. Man kann daher sagen, dass virtuelle Teilchen keine definierte Masse besitzen, im Fachjargon: „sie sind nicht auf die Massenschale limitiert“ (oder sie sind nicht „on-shell“). Beispielsweise überträgt das virtuelle Photon bei der elastischen Streuung zweier Elektronen, im Schwerpunktsystem betrachtet, nur Impuls, aber keine Energie.

Diese Eigenschaft kann helfen, sich das Verhalten eines virtuellen Teilchens zu veranschaulichen: Sollte es mit gleichen Werten und in reellem Zustand entstehen, müsste der Energieerhaltungssatz verletzt werden. Nach der Energie-Zeit-Unschärferelation darf man sich dies für genügend kurze Zeiten vorstellen. Die Strecke, die das Teilchen in dieser Zeit mit Lichtgeschwindigkeit zurücklegen könnte, begrenzt den denkbaren Radius irgendwelcher Wirkungen. Bei niederenergetischen Vorgängen ist die Reichweite gerade die Compton-Wellenlänge des betreffenden Teilchens. So wird die endliche Reichweite der Kernkräfte oder der Schwachen Wechselwirkung in etwa verständlich. Demnach ist z. B. der radioaktive Beta-Zerfall deshalb möglich, weil das betreffende Austauschteilchen (das W-Boson) als virtuelles Teilchen auch ohne Energiezufuhr entstehen kann. Aufgrund seiner großen Masse kann es sich aber nur im Bereich eines tausendstel Protonenradius auswirken, was die vergleichsweise geringe Übergangswahrscheinlichkeit erklärt und damit der Wechselwirkung das Beiwort „schwach“ eingetragen hat. In derselben Weise ist es auch möglich, dass Hinweise auf die Existenz sehr schwerer Teilchen bereits beobachtet werden, bevor die in Teilchenbeschleunigern erreichte Kollisionsenergie ausreicht, sie auch in reellem Zustand zu produzieren."



mfg
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Hallo freunde,

Ich bin dann mal für eine weile weg. Also, hab die ehre!

mfg Haronimo
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