Willkommen in Manus Zeitforum
Irena
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Ich hatte auf gesperrtes Thread gestoßen und ein Aspekt finde ich diskussionswürdig. Uwe schrieb:
Zitat:
... und das gibt mir als Atheist das gute Gefühl, auf der "richtigen Seite" zu stehen. Wer möchte sich schon gern freiwillig als weniger intelligent einstufen lassen?

In dieser Beurteilung ist ein logische Fehler. Wenn auch Studien recht haben (ihre oft zielgerichtete Motivation lassen wir aus dem Acht), bedeutet es keinesfalls, dass die Atheist Namens Uwe ist intelligenter als ein Gläubiger Namens Albert.

Ich hatte mit diesem Aspekt sich beschäftigt durch die wissenschaftliche Erkenntnisse die intellektuelle Unterschiede zwischen Geschlechtern. Die Studien sind vertrauensvoll, deshalb zweifele ich nicht daran. Nur muss man verstehen, dass sie über ein Mittelwert sprechen. Die einzelne Ergebnisse können sich unterscheiden von diesem Mittelwert. Es kann auch sein, dass absolut bester Wert z.B. hinsichtlich räumliches Denken von einer Frau sein kann, obwohl die Frauen allgemein schlechter abschneiden.

Es ist eben so, dass diese statistische Ergebnisse geht nicht auf den Einzelnen übertragen. Sie sind wertvoll nur in ihrer Ganzheit (z. B. wenn man Konsumverhalten prognostiziert oder so was ähnliches). Es kann auch keine Schlussfolgerung gezogen werden, ob Frauen sind so wie sie sind objektiv, oder es das Resultat der Erziehung etc. Da streiten sich die Geister. Genau so mit der Religiosität und Intelligenz. Sind es verknüpft, also gegenseitig bedingte Eigenschaften, oder sind sie der Ausdruck anderer gesellschaftlichen Verhältnisse?

Ich weiß nicht, was bringt einem Mann ein gutes Gefühl ein Mann zu sein (bzw. seine angenommene Qualität des räumlichen Denken), wenn er konkret die meisten Frauen unterliegt.

Übrigens wenn es auch stimmt (ich meine Verhältnis Intelligenz - Religiosität) es heißt von weitem nicht, dass es wird bleiben. Ich beobachte eben eine andere Tendenz. Viele intelligente Atheisten werden Gläubige, aber nicht irgendwelche bestimmte Religion angehörig. Die konservativen Atheisten wollen nicht über Tellerrand sehen, haben ein Blindes Fleck. Also geht es hier nicht um die Intelligenz. Es geht um Konservativismus. Also mit Uwes Worten, die denkende Atheisten beginnen zu ERWACHEN.
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Bauhof
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 14 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 2130-1:
Ich hatte auf gesperrtes Thread gestoßen und ein Aspekt finde ich diskussionswürdig.

Hallo Irena,

auf Beiträge eines geschlossenen Threads sollte man nicht antworten. Die Moderatoren hatten sicherlich einen triftigen Grund, den betreffenden Thread zu schließen. Somit sollte auch dein Thread wieder geschlossen werden, sonst beginnt der sinnlose Religionskrieg von Neuem.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Uwe.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2130-1:
In dieser Beurteilung ist ein logische Fehler. Wenn auch Studien recht haben (ihre oft zielgerichtete Motivation lassen wir aus dem Acht), bedeutet es keinesfalls, dass die Atheist Namens Uwe ist intelligenter als ein Gläubiger Namens Albert.

In Studien geht es nie um Einzelfälle, sondern um Mengen. Also hinkt Dein Beispiel auf allen Füßen und taugt nicht für eine ernsthafte Auseinandersetzung damit.

Im Übrigen schließe ich mich Eugens Meinung an: Wenn Threads geschlossen werden, weil die behandelten Themen zu kontrovers sind, dann sollte man diese auch nicht in Ausweichthreads verlagern. Also wäre es nur konsequent, wenn auch dieser Thread hier wieder geschlossen wird.
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Henry
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2130-1:
Siehe dort

Hi, Irena!

Ich denke, wir müssen uns fragen, was Ursache und was Wirkung ist. Gebildete (in diesemSinne "intelligente") Menschen neigen eher dazu, Dinge zu hinterfragen, das dürfte der Grund sein, warum man unter Atheisten mehr "intelligente" Menschen findet. Der Schluss, Religion würde dumm machen, ist ein voreiliger Schluss, richtig ist, dass Bildung eine Entscheidungshilfe ist. Und mit deiner Anmerkung zur Statistik gebe ich dir Recht. Natürlich ist eine aussagekräftige Statistik auf eine möglichst große Menge bezogen - aber auf eine Menge von Einzelfällen. Und natürlich hat sie Auswirkungen auf den Einzelfall, siehe Versicherungsbeiträge.

Aber auch auch Uwe hat Recht - Statistik ist Wahrscheinlichkeitsrechnung, und wenn er sagt, auf der "richtigen Seite" zu sein, muss das nicht heißen, dass er einer der "intelligenten" ist, nur die Wahrscheinlichkeit könnte größer sein, aber auch nur dann, wenn auf der anderen Seite nicht besonders "dumme" Menschen herausfallen, dann ist Verteilung einfach nur in ihrer Gesamtheit verschoben.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 08.03.2014 um 16:42 Uhr.
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Uwe.
Beiträge: 462, Mitglied seit 17 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2130-4:
Ich denke, wir müssen uns fragen, was Ursache und was Wirkung ist. Gebildete (in diesemSinne "intelligente") Menschen neigen eher dazu, Dinge zu hinterfragen, das dürfte der Grund sein, warum man unter Atheisten mehr "intelligente" Menschen findet.

Dem muss ich zustimmen. Wer hinterfragt, überdenkt und reflektiert, vergrößert den Abstand zum Glauben, weil Erkenntnisse und Wissen dem Glauben in weiten Teilen die Grundlage entziehen. Mit anderen Worten: "wer nichts weiß, muss alles glauben".

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2130-4:
Der Schluss, Religion würde dumm machen, ist ein voreiliger Schluss, richtig ist, dass Bildung eine Entscheidungshilfe ist.

Eine kleine aber feine Feststellung, die Du da machst. Ja, dem möchte ich auch beipflichten.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2130-4:
Aber auch auch Uwe hat Recht - Statistik ist Wahrscheinlichkeitsrechnung, und wenn er sagt, auf der "richtigen Seite" zu sein, muss das nicht heißen, dass er einer der "intelligenten" ist, nur die Wahrscheinlichkeit könnte größer sein, aber auch nur dann, wenn auf der anderen Seite nicht besonders "dumme" Menschen herausfallen, dann ist Verteilung einfach nur in ihrer Gesamtheit verschoben.

Es gibt Statistiken, nach denen Raucher besonders häufig an Lungenkrebs sterben. Wenn ich Helmut Schmidt anschaue, dann straft er diese Statistik Lügen. Ist deshalb die Statistik falsch? Nein.

Wenn ich schreibe, dass ich mich als Atheist auf der richtigen Seite (lt. Statistik auf der intelligenteren) sehe, dann ist das doch lediglich Ausdruck eines besonderen Zugehörigkeitsgefühles. Dass Gläubige nun anfangen würden, reihenweise vom Glauben abzufallen, um zu der intelligenteren Seite (immer lt. Statistik) zu gehören, ist deswegen nicht zu erwarten.
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Irena
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2130-4:
Dinge zu hinterfragen, das dürfte der Grund sein, warum man unter Atheisten mehr "intelligente" Menschen findet.

Es zeigt nur eine unübersehbare Sache, für die man auch keine Studie benötigt: es gibt viel mehr Gläubige, die ihre Ansichten hinterfragen als Atheisten, die genau das Gleiche tun. Die Atheisten der zweiter Generation (mindestens intelligente von Ihnen :D) beginnen genauso ihre Ansichten zu hinterfragen. Die moderne Physik gibt viele Anlässe dazu.

Zitat:
Uwe: Ist deshalb die Statistik falsch? Nein.
Sicher nicht falsch. hatte ich auch nicht behauptet, wobei oft lohnt sich oft das Verfahren, auf dem Studie aufgebaut ist, auch hinterfragen. Dein Beispiel zeigt gerade, dass dein Gefühl der Zugehörigkeit auf der falschen Fundament aufgebaut ist. Hier denke ich übrigens über Genie Albert Einstein, der gläubige Mensch war. Die Tiefe seiner Intelligenz steht gegenüber der stinknormalen Intelligenz der hunderte Intelligenten Atheisten.

Zitat:
Henry: Natürlich ist eine aussagekräftige Statistik auf eine möglichst große Menge bezogen - aber auf eine Menge von Einzelfällen.
Nicht aber. Sie bezieht sich auf die Menge. Die Menge besteht aus der Einzellfällen - es ist trivial. Das Kern dieses Themas lautet: man kann aus den Erkenntnissen der Menge nicht auf den konkreten Einzellfall zurückschliessen.

Sicher kannst due hier über die Wahrscheinlichkeiten reden. Aber der Lottogewinner (ein konkrete Einzellfall), der Jackpot geknackt hat, lacht über die Wahscheinlichkeit, die man ihm zuschrieb.

Zitat:
Und natürlich hat sie Auswirkungen auf den Einzelfall, siehe Versicherungsbeiträge.
Na ja, wenn du solche Beispiele als Wirkung-Ursache einbringst, kommen wir nicht weiter. Bitte etwas, was nicht mit gesellschaftlichen Verhältnissen zusammenhängt. Versicherungsbeiträge entstehen durch unserer Deutung der statistischen Menge. Also gerade das, was wir hier diskutieren. Mit dem jetzt eigenen Standpunkt zu untermauern, ist ein Zirkelschluss.
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Uwe.
Beiträge: 462, Mitglied seit 17 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 2130-6:
Hier denke ich übrigens über Genie Albert Einstein, der gläubige Mensch war. Die Tiefe seiner Intelligenz steht gegenüber der stinknormalen Intelligenz der hunderte Intelligenten Atheisten.

Und hier zeigt sich einmal mehr, worin der Unterschied zwischen Glaubendem und Wissendem besteht: Du glaubst, Einstein sei ein gläubiger Mensch gewesen?
Ich suche dafür einen Beleg (also ich hinterfrage) und stelle erfreut fest:
Dieser Glaube ist FALSCH!

Zitat von Tagesspiegel:
Nun ist ein wenig bekannter Brief Einsteins aufgetaucht, der diese Woche in London versteigert werden soll. Über 50 Jahre lang war das Dokument in Privatbesitz. Darin distanziert sich Einstein mit deutlichen Worten von der biblischen Vorstellung eines persönlichen Gottes, die er als „kindlichen Aberglauben“ bezeichnet: „Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden“, schreibt Einstein. „Keine noch so feinsinnige Auslegung kann etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind ... höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen.

und

Zitat von Tagesspiegel:
Trotz seiner Ungläubigkeit und seiner Vorbehalte der Religion gegenüber hat Einstein sich nie als Atheist bezeichnet.


Nachzulesen hier, wobei die wichtigsten Stellen durch mich hervorgehoben wurde.

Interessant ist für mich an dieser Stelle, dass Einstein sich selbst weder als gläubig, noch als "Atheist" bezeichnet hat, weil er das damit zusammenhängende Problem als "zu gewaltig für unseren begrenzten Geist“ gesehen hat. Damit stellt er sich nämlich weder auf die eine noch auf die andere Seite und darf bitte auch nicht mehr ständig vollkommen unreflektiert als "gläubiger Mensch" präsentiert werden.
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Dieser Beitrag wurde 666 mal geändert, zuletzt durch GOTT, morgen um 6.23 Uhr
Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwe. am 09.03.2014 um 12:21 Uhr.
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Irena
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 15 Jahren
Uwe,
ich hatte mich nicht gekümmert über die religiösen Einstellungen des Einsteins. Meine Vorstellung über ihn beruht auf seinem berühmten Satz: "Gott würfelt nicht" und wie er seine Vorstellung über die Harmonie des Universums mit religiösen Gefühl vergleicht. Ich bin auch überzeugt, dass er den primitiven Vorstellungen vieler Gläubiger, die den Gott personifizieren, fern war. Daher schrieb ich auch vorsichtshalber nicht "religiös" aber "gläubig".

Wenn wir auf dem Pfad des Threads bleiben wollen, es ist die Tatsache, dass die Mehrheitlichkeit sagt nichts über die Qualität des Einzelnen. Du selbst hast Beispiel mit Helmut Schmidt beschrieben.

PS: Ich finde, der atheistische Eifer, die Intoleranz und aggressive Missionierung mancher Atheisten diskreditiert ihre Ideen. Auch sie haben ihre Wahrheit gefunden und werden zu Bremse für weitere Entwicklungen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 09.03.2014 um 17:37 Uhr.
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Einer_wie_keiner
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2130-8:
Uwe,
ich hatte mich nicht gekümmert über die religiösen Einstellungen des Einsteins. Meine Vorstellung über ihn beruht auf seinem berühmten Satz: "Gott würfelt nicht" und wie er seine Vorstellung über die Harmonie des Universums mit religiösen Gefühl vergleicht. Ich bin auch überzeugt, dass er den primitiven Vorstellungen vieler Gläubiger, die den Gott personifizieren, fern war. Daher schrieb ich auch vorsichtshalber nicht "religiös" aber "gläubig".

Von seiner angeblichen Gläubigkeit kann ich nichts feststellen. Im Gegenteil: Wie in oben genannten Artikel zitiert, wird explizit von seiner UNGLÄUBIGKEIT gesprochen.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2130-8:
Wenn wir auf dem Pfad des Threads bleiben wollen, es ist die Tatsache, dass die Mehrheitlichkeit sagt nichts über die Qualität des Einzelnen. Du selbst hast Beispiel mit Helmut Schmidt beschrieben.

Richtig. Dennoch setzt sich eine gemessene Qualität einer Menge aus der Qualität aller Einzelnen zusammen.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2130-8:
PS: Ich finde, der atheistische Eifer, die Intoleranz und aggressive Missionierung mancher Atheisten diskreditiert ihre Ideen. Auch sie haben ihre Wahrheit gefunden und werden zu Bremse für weitere Entwicklungen.

Und ich finde, dass es gefährlich für eine Demokratie ist, wenn Einzelne sich über andere erheben und Kraft ihrer Wassersuppe unbequeme Meinungen sperren. Das hat etwas von Nordkorea... Vielleicht merken das die Mods hier irgendwann selber. Zu wünschen wäre es jedenfalls ausdrücklich.
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Henry
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Einer_wie_keiner schrieb in Beitrag Nr. 2130-9:

Von seiner angeblichen Gläubigkeit kann ich nichts feststellen. Im Gegenteil: Wie in oben genannten Artikel zitiert, wird explizit von seiner UNGLÄUBIGKEIT gesprochen.

Und ich finde, dass es gefährlich für eine Demokratie ist, wenn Einzelne sich über andere erheben und Kraft ihrer Wassersuppe unbequeme Meinungen sperren. Das hat etwas von Nordkorea... Vielleicht merken das die Mods hier irgendwann selber. Zu wünschen wäre es jedenfalls ausdrücklich.

WENN du dich schon auf den angesprochenen Artikel beziehst, dann solltest du ihn auch zur Gänze lesen, dort wird nämlich ausdrücklich erwähnt, dass Einstein im Sinne Spinozas an Gott glaubt. Gefährlich für die Demokratie sind mit Sicherheit Leute, die sich von Verhältnissen in Nordkorea nicht die geringste Vorstellung machen, sonst würden sie nicht einen so ungeheuerlichen Vergleich von Nordkorea mit diesem Forum anstellen, das ist angesichts der Leiden für die Menschen in Nordkorea unglaublich zynisch .
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 09.03.2014 um 21:09 Uhr.
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Einer_wie_keiner
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2130-10:
WENN du dich schon auf den angesprochenen Artikel beziehst, dann solltest du ihn auch zur Gänze lesen, dort wird nämlich ausdrücklich erwähnt, dass Einstein im Sinne Spinozas an Gott glaubt.

Und nun schaust Du Dir mal diesen "Gott" nach Spinoza etwas genauer an. Das kannst Du hier.

Die wichtigsten Sätze zitiere ich gern für Dich:

Zitat von Wiki:
Zu Spinoza:

- Er wird dem Rationalismus zugeordnet und gilt als einer der Begründer der modernen Bibelkritik.

Zu seinem "Gottesbild":

- „Unter Gott verstehe ich das unbedingt unendliche Wesen, das heißt die Substanz, die aus unendlich vielen Attributen besteht, deren jedes ewige und unendliche Wesenheit ausdrückt.“

- „Unter Substanz verstehe ich das, was in sich ist, und durch sich begriffen wird, das heißt das, dessen Begriff, um gebildet werden zu können, den Begriff eines anderen Dinges nicht bedarf.“

- Der Kosmos bzw. das Universum selbst ist diese Substanz, es gibt nichts außerhalb von ihr, sie ist in nichts Anderem, und somit sind alle Gegenstände Eigenschaften dieser Substanz; daher ist einer der Hauptgedanken bei Spinoza der, dass Gott in allem Seienden vorhanden ist.

- Da nach Spinoza „die Substanz“ als solche weder Intelligenz noch Willen besitzt, gibt es keine Vorsehung, keinen Heilsplan; da sie Ursache ihrer selbst ist, gibt es auch kein blindes Verhängnis.

Damit dürfte sich zwischen der allgemeinen Vorstellung von einem "Gott" und Spinozas "Gott" genügend Raum für mindestens sechs Milchstraßen befinden. Dieser Glauben hat also gar nichts mehr mit der allgemeinen Gläubigkeit zu tun. Jesus, Gott, der heilige Geist und alles, was der Glauben beinhaltet, von dem wir hier sprechen, bleibt weiterhin unberührt und kritikwürdig.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2130-10:
Gefährlich für die Demokratie sind mit Sicherheit Leute, die sich von Verhältnissen in Nordkorea nicht die geringste Vorstellung machen, sonst würden sie nicht einen so ungeheuerlichen Vergleich von Nordkorea mit diesem Forum anstellen, das ist angesichts der Leiden für die Menschen in Nordkorea unglaublich zynisch .

In Nordkorea herrscht keine Meinungsfreiheit, sondern ein Zensurregime. Wer das nicht weiß oder gar toleriert, der ist nicht nur zynisch, sondern über alle Maße ignorant.
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Stueps
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Ach Uwe.,

hast du keinen Friseur, dem du das alles erzählen kannst?
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Henry
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2130-12:
Ach Uwe.,

hast du keinen Friseur, dem du das alles erzählen kannst?

Meinst du, was ich denke, dass du es meinst? So ignorant war Uwe doch nicht - oder doch?
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Stueps
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Hallo Henry,

Okotombrok wird sich gleich drum kümmern.

Gruß

okotombrok: schon geschehen
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 09.03.2014 um 22:17 Uhr.
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Henry
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2130-14:
Hallo Henry,

Okotombrok wird sich gleich drum kümmern.

Gruß

okotombrok: schon geschehen

Gut, dann spar ich mir eine Antwort!
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Stueps
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Hallo Okotombrok,

ich schließe mich der Meinung von Eugen an.

Dieser Thread sollte m. E. gesperrt, oder noch besser, gelöscht werden.

Hallo Irena, bitte fasse diese Meinung nicht als Respektlosigkeit vor dir auf. Ich kann dir versichern, dass ich größten Respekt vor dir und deinen Beiträgen habe!

Oder bin ich da jetzt etwas voreilig? Kann gut sein, war ein langer Tag. Ich denke lieber über oben geäußertes noch einmal nach.

Beste Grüße

P.S.:

Ach jetzt habe ich grad die Bekanntmachung gelesen, wo ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass dieser Thread nicht gesperrt wird. Damit ist es sowieso schon entschieden, und ich fühle mich wohler, wenn ich meine obige Meinung korrigiere:

Ich glaube, das geht doch in Ordnung mit dem Thread: Irena möchte nichts weiter als eine sinnvolle, erkenntnisbringende Diskussion.
Irena, hiermit bitte ich um Entschuldigung!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 09.03.2014 um 22:52 Uhr.
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Henry
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2130-6:
siehe dort

Hi, Irena!
Ich muss das doch mal einordnen, denn selbstverständlich denke ich nicht, dass Atheisten intelligentere Menschen wären. Aber ohne Gesellschaftlichen Hintergrund wird es nicht gehen.
Also, zunächst gehe ich davon aus, dass die angesprochene Studie nicht in einem „atheistischen“ Umfeld wie in der VR China durchgeführt wurde. Bis auf die Gesellschaften, in denen ganz rigide Gläubige jeder Couleur verfolgt wurden / werden, haben so gut wie alle Gesellschaften einen durchgehend „gläubigen“ Hintergrund, die Menschen werden einfach in eine Gemeinschaft von Gläubigen hineingeboren.
Es gibt also in absoluten Zahlen viel mehr „Gläubige“ als Atheisten. Sich aus der geistigen Grundhaltung einer Gemeinschaft zu lösen bedarf einer ziemlichen intellektuellen Anstrengung, und mit Hintergrundwissen, also Bildung, wird eine solche Loslösung einfacher werden, es gibt durch Bildung einfach mehr Argumente, um Ansichten abzuwägen. Es bedarf aber auch einer gewissen Intelligenz, um Bildung zu erlangen und sich mit Argumenten auseinander zu setzen. Dabei wird man natürlich auch immer mehr Menschen finden, die sich mit ihrem Glauben auseinander setzen und NICHT zu Atheisten werden.
Wenn man also vor diesem Hintergrund die „Intelligenz“ von Gläubigen und Atheisten vergleicht, wird man unter Atheisten mehr „intelligente“ Menschen finden. Die einzige relevante Aussage für mich besteht darin, dass Bildung Not tut. Ich jedenfalls ziehe einen aktiv Gläubigen einen tumben Atheisten vor.
Meint These zur VRC ist übrigens: Wenn man eine Studie vor dem gesellschaftlichen Hintergrund der VRC machte, würde man zu einem genau entgegengesetzten Ergebnis kommen, wir würden unter den Gläubigen einen erhöhten Anteil von „intelligenten“ Menschen finden, womit sich die „richtige Seite“ relativierte.
Zum „Aber“: Klar ist das trivial, ich habe aber auf Uwe geantwortet, in DEM Zusammenhang ist das „Aber“ zu sehen.

Die Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinns ändert sich ja nicht dadurch, dass es tatsächlich Lottogewinner gibt. Und mehr als eine Wahrscheinlichkeit, unter oben angegebenen Bedingungen unter Atheisten mehr „intelligente“ Menschen zu finden, wird nicht behauptet (oder eben unter Gläubigen mehr unter den Bedingungen der VRC). Und so, wie die Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinns nichts über den Lottogewinner aussagt, sagt die Wahrscheinlichkeit, zu einer Glaubensgruppe oder zu den Atheisten zu gehören, nichts über einen Gläubigen oder einen Atheisten aus, außer dem reinen Faktum.

Es besteht ein großer Unterschied in der Wahrscheinlichkeit für einen Lottogewinn und der Wahrscheinlichkeit, zu einer bestimmten Versicherungsklasse zu gehören. Der Wahrscheinlichkeit für einen Lottogewinn hängt überhaupt nicht von einzelnen Tipps ab, sondern einzig und allein vom Verhältnis Anzahl der vorgegebenen Zahlen (z. B. 49) zur Anzahl der zu ziehenden Zahlen (z. B. 6).

In eine bestimmte Versicherungsgruppe zu geraten hängt aber sehr wohl vom Einzelfall ab, aus denen die Statistik gewonnen wird, und das ist überhaupt nicht trivial und auch kein Zirkelschluss, denn ich kann durch mein Verhalten die Einordnung (in Grenzen) beeinflussen.
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Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 14 Jahren
Ich sehe einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Religiosität.

Intelligente Menschen sind meist erfolgreicher.
Sie sind in Beruf eingespannt. Ein führender Manager etc.
Sie haben erfolgreich ein Studium absolviert, sind vielleicht Doktor, Ingenieur etc.
Diese Leute fragen sich: Ich habe doch alles, wofür brauche ich einen Gott?
Sie haben eine intakte Familie, möglicher weise einen gleich intelligenten Partner, vielleicht Kinder, alles läuft einfach super.
Sie glauben, sie hätten alles mit ihrer eigene Hände Arbeit geschafft, da ist kein Platz für einen Gott. Vielfach ist nur noch Geld und Macht die „Religion“ dieser Menschen.
Bei einem ausgefüllten Leben stellen sich viele gar nicht die Frage nach diesem Erfolg, dass da möglicher weise eine höhere Macht die Weichen gestellt hat.

Aber wenn die erfolgreichen Workaholics dann mit Herzinfarkt im Krankenhaus liegen, dann erinnert sich manch einer an seinen Glauben.

Nicht die Intelligenz ist Ursache für den Verlust des Glaubens, sondern offtmals die mit der Intelligenz verbundene Überheblichkeit verbannt jede Form von Religion.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 10.03.2014 um 16:06 Uhr.
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Quante
Beiträge: 585, Mitglied seit 15 Jahren
Nun gut, ich habe den Thread nur „überflogen“ . Von daher zunächst eine grundlegende Frage, was haben Religiösität, Glauben wie auch Nichtglauben, mit Intelligenz zu tun, was haben sie gemeinsames, verbindendes?

Zunächst…..NICHTS…unmittelbares!

Ich komme von daher auf Uwe’s Gedanken zurück, als er schrieb: „... und das gibt mir als Atheist das gute Gefühl, auf der "richtigen Seite" zu stehen. Wer möchte sich schon gern freiwillig als weniger intelligent einstufen lassen?“

Es ist, im so geschrieben, zunächst nur anmaßend höherwertend für sich und auf sich selbstbezogen und zugleich missachtend (abfällig, geringschätzend) anderen gegenüber. Ich kann an solcher Position, nichts wirklich Intelligentes, für mich erkennen, ausmachen.

Aber Menschen sind - so wie sie sind, völlig verschieden, different und gelegentlich in ihrem Wesen sehr indifferent anderem gegenüber.
So zumindest wirkt sein Spruch auf mich.

Intelligenz ist ja keine feststehende Größe, oder ein gemaßter bzw. bemaßender Wert, Intelligenz ist sehr variabel und von daher immer etwa ganz persönliches, individuelles.
Weder ein persönlich sehr hohes Maß an eine religiöse Bindung noch ein absoluter Nichtglaube sind Ausdruck einer hohen Intelligenz.
Intelligenz findet für mich z.B. ihren Ausdruck darin, sowohl sein spezifisches Wissen wie auch seinen religiösen Glauben in Transmission auf ein völlig anderes Themengebiet anwenden zu können, was nichts anderes bedeutet, das Spezifische verallgemeinern zu können.

In dieser Frage ist Religiosität ja auch Ausdruck eines bestimmten Kenntnisstandes über religiöse Ansichten, Meinungen, Verhaltensweisen der Menschen.
Und es ist durchaus möglich wie auch sinnvoll religiöse Bezüge für das Alltägliche zu verallgemeinern, und dies ist ein Prozeß der im Alltag immer wieder von neuem stattfindet.
Anders formuliert, nichts in s/meinem Wissen über das Alltägliche des menschlichen Glaubens zu wissen, ist letztendlich auch Ausdruck für einen Mangel an Wissen dem Anderen gegenüber. Insofern trifft dieser Vorwurf, mich selbst zu allererst.
Aber ich vermisse diese Kenntnisse für mich, nicht so sonderlich.

Um ganz kurz auf Einstein‘s Glauben einzugehen, vertrete ich für mich folgende Position:
Physik, Astrophysik, Mathematik…die Wissenschaften, in Person ihrer Wissenschaftler, sollten von daher (meine ganz persönliche Meinung) frei sein von religiösem Glauben.
Insofern waren Einstein & Co exzellente Physiker, in ihrer „philosophisch-sozialen Bindung“ aber mit der „Geißel religiöser Gläubigkeit“ behaftet, was auf dem Weg der Suche nach der Wahrhaftigkeit einem Stolperstein gleichkam.

Die Konstellation Glaube und Wissenschaft, "erniedrigt " (zwingt) den Wissenschaftler immer wieder auch, aus und im Interesse seiner Religiösität die jeweiligen Prozesse aus dem Blickwinkel der Schöpfung zu betrachten. Er bewegt sich so, in seinem wissenschaftlichen Fortschritt immer auch einen halben religiösen Schritt zurück. Er reduziert im so, um einen kleinen Faktor, sein wissenschaftliches Wissen an einen Glauben, an Gott.

„Gott würfelt nicht“ ein wie ich finde, sehr bekennender Spruch Einsteins, für die Wissenschaft und gegen den damaligen, in den Wissenschaften noch sehr vorherrschenden religiösen Zeitgeist.

Und als ein ganz mieses Beispiel für den Mißbrauch des menschlichen Glaubens hier folgendes Zitat:

„Wir haben Soldaten nötig, gläubige Soldaten. Gläubige Soldaten sind die wertvollsten. Die setzen alles ein.“
(Adolf Hitler zu Bischof Wilhelm Berning von Osnabrück)


Ich überlasse es Okotombrok hier ein "abschließendes Schloß" zu setzen, oder aber auch, den Thread zu löschen.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Irena
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 15 Jahren
Ich finde die Diskussion über Religiosität interessant, dennoch dafür würde ich separaten Thread öffnen. Zu dessen Moderieren (es muss bei solchem Thread unbedingt sein, damit nicht aus Ruder läuft) leider habe ich keine Zeit.

Dieser Aspekt: die Beziehung Menge-Einzelding hat mich schon früher interessiert. Die Verallgemeinerung: alle Männer sind..., die Frauen sind... ist weit verbreitet. Das Gleiche etwa auch bei der Bewertung der ethnischen Unterschiede. Es wird eine Fähigkeit zugeschrieben (so etwa wie mit der Pünktlichkeit der Deutschen), die auf Einzelfall nicht zurück schließen lässt. Vielleicht lässt es mit dem Begriff Tendenz beschreiben.

WIKI: Tendenz
Zitat:
beschreibt ein Streben, eine Neigung und eine Häufung von Ereignissen in eine bestimmte Richtung...

So die Pünktlichkeit zeigt sich bei den Deutschen öfter als bei anderen. Es muss aber auch nicht eine dominierende Eigenschaft der Deutschen sein. Es genug, wenn 25% Deutschen passen auf, um pünktlich zu sein und bei der Nachbarn sind es nur 22% (die Tatsache, dass die Pünktlichkeit eine Erziehungssache ist, der kulturellen Umwelt, lassen wir hier aus dem Acht). So betreffen auch bestimmte intellektuelle Fähigkeiten der Männer, die in Studien besser abschneiden, nur ein Teil (es kann sogar klein Teil sein). Hauptsache er ist tendenziell größer als bei Frauen) der Männer. So kann man sagen, die Männer sind besser in diesen Fähigkeiten und die Frauen in jenen.

Es erinnert mich nach radioaktiven Zerfall. Man deklariert eine Halbwertzeit für den Stoff. Man kann es nur aber auf die Menge anwenden, nicht auf die einzelne Moleküle. Umso großer die Menge, umso exakter Prognose. Eine Schlussfolgerung von diesem Beziehung Menge-Einzelfall ist, dass wir hier mit verschiedenen Beschreibungsebenen zu tun haben, die nicht vermischt werden dürfen. Auf einer trifft die Menge als Ganzheit, auf der anderen - der Einzelner.


---
Über Intelligenz, hatten wir schon früher uns ausführlich unterhalten. Auch hier spricht man von einer Intelligenz des Menschen, was bedeutet die Menschen-Menge. Wenn man allgemein Intelligenz als Fähigkeit zur Lösungen der Probleme definiert, es muss klar sein, dass Probleme sind verschieden. Deshalb auch Intelligenz äußert sich verschieden. Ein Mensch, der anderen erfolgreich manipuliert ist intelligent. Ein Mensch, der in Krisenzeit überlebt und noch Geld dazu macht, ist intelligent. Auch ein Musiker ist intelligent. So wird zu verschiedenen Zeiten verschiedene Intelligenz gefordert. Überdurchschnittlich begabte Mensch kann ein Behinderte in seiner Alltagsbewältigung sein.

So finde ich die Studie über die Intelligenz sehr fragwürdig. Auch den Satz von Hans-m: "Intelligente Menschen sind meist erfolgreicher" kritisch. Ehrgeiziger Menschen sind erfolgreicher. Wenn man ist intelligent (also potentielle Löser der Probleme) aber z. B. zu faul, oder seine Aufmerksamkeit auf andere Dinge gerichtet: Familie, Hobby und ähnl., dann bleibt eben seine Intelligenz in Schatten, unentdeckt. Gerade bei gesellschaftlichen Umwälzungen kann man staunen (selbst habe erlebt), welche Art von Intelligenz wird plötzlich gefordert. Arme Akademiker meistens nur zugucken. Sie sind überfordert. Es ist nicht ihre Problem (im Sinne, die sie lösen können).
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 11.03.2014 um 17:58 Uhr.
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