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Zum überaus rätselhaften Wesen der Zeit

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Wie Einsteins allgemeine Relativitätstheorie vorhersagt — und wie selbst noch im Labor sehr einfach durchführbare Experimente mit unterschiedlich stark beschleunigten Myonen klar bestätigen —, korrespondiert der zunächst nur als  R a u m d i m e n s i o n  zu verstehende Zeitbegriff der ART mit biologischer  A l t e r u n g .

Das Rätsel der Zeit besteht darin, dass wir nicht wissen, warum das so ist.

Wer kann sich auch nur  e i n e n  plausiblen Grund dafür vorstellen?

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 30.12.2013 um 16:13 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 16 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2110-1:
 
Wie Einsteins allgemeine Relativitätstheorie vorhersagt — und wie selbst noch im Labor sehr einfach durchführbare Experimente mit unterschiedlich stark beschleunigten Myonen klar bestätigen —, korrespondiert der zunächst nur als  R a u m d i m e n s i o n  zu verstehende Zeitbegriff der ART mit biologischer  A l t e r u n g .

Das Rätsel der Zeit besteht darin, dass wir nicht wissen, warum das so ist.

Wer kann sich auch nur  e i n e n  plausiblen Grund dafür vorstellen?

 

Hallo grtgrt,
frei nach:

"was interessiert mich mein Geschwätz von gestern" ?

Grtgrt im Beitrag Nr. 2094-1
Zitat:
Raum, Zeit und Raumzeit existieren nur als rein gedankliche Konstruktion!

Und wenn es einmal kleine denkende Materie mehr gibt, nicht einmal mehr das!

Gruß Horst
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2110-2:
 
Grtgrt im Beitrag Nr. 2094-1
Zitat:
Raum, Zeit und Raumzeit existieren nur als rein gedankliche Konstruktion!


Hallo Horst,

wie sich meinem Beitrag 2094-15 entnehmen lässt, haben Physiker (Niels Bohr etwa), aber auch Philosophen wie Kant — und lange vor ihm schon Paramides — immer wieder versucht uns klar zu machen, dass die Welt um uns herum nur die Welt unserer Sinneswahrnehmungen ist — eine Welt gedanklicher Modelle also, die wir uns von bestimmten Teilen der Natur machen.

Raum, Zeit und Raumzeit sind da keine Ausnahme. Gleiches gilt für das, was Einsteins Feldgleichungen der ART uns als räumliche Zeit einerseits und als biologische Zeit (Alterung) andererseits definieren und präsentieren.

Rätselhafte Beziehungen kann es halt auch zwischen rein nur gedanklichen Konstruktionen geben!

Gruß, grtgrt
 
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Hallo Grtrgrt,
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2110-1:
korrespondiert der zunächst nur als  R a u m d i m e n s i o n  zu verstehende Zeitbegriff der ART mit biologischer  A l t e r u n g .

Die Beschreibung der Zeit als Raumdimension erfolgt nach meiner Meinung lediglich zur mathematisch/geometrischen Beschreibung des Phänomens Zeit. Eine Definition im Sinne genauerer Beschreibung des Wesens der Zeit, d.h. wie unsere Vorstellung von Zeit zustande kommt, ergibt sich daraus nicht.

Zitat:
Das Rätsel der Zeit besteht darin, dass wir nicht wissen, warum das so ist.

Aus bei dieser Fragestellung könnte der Unterschied zwischen dem naturwissenschaftlichen Zeitbegriff (Δt) und dem allgemeinsprachlichen Zeitbegriff eine Rolle spielen. Ein Zeitbegriff, der die reine Dauer beinhaltet (Δt), läßt nicht erkennen, ob ein Objekt biologisch altert oder sich verjüngt. Der allgemeinsprachliche Zeitbegriff beinhaltet demgegenüber auch die Kausalität von Geschehensabläufen und läßt es zu, von einem "Alterungsprozess" zu sprechen.

MfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2110-4:
Hallo Grtrgrt,
[
Aus bei dieser Fragestellung könnte der Unterschied zwischen dem naturwissenschaftlichen Zeitbegriff (Δt) und dem allgemeinsprachlichen Zeitbegriff eine Rolle spielen. Ein Zeitbegriff, der die reine Dauer beinhaltet (Δt), läßt nicht erkennen, ob ein Objekt biologisch altert oder sich verjüngt. Der allgemeinsprachliche Zeitbegriff beinhaltet demgegenüber auch die Kausalität von Geschehensabläufen und läßt es zu, von einem "Alterungsprozess" zu sprechen.

MfG
Harti

Harti,

der "naturwissenschaftliche Zeitbegriff" beinhaltet eindeutig die Kausalität. Du verwechselst die Tatsache, dass Naturgesetze nicht dem Zeitpfeil unterliegen - also, dass eine Reaktion "vorwärts" wie auch "rückwärts" ablaufen kann, ohne die Kausalität zu verletzen, mit der Richtung der Zeit, der die Entwicklung des Kosmos folgt. Das eine schließt das andere nicht aus, und der "Antrieb" eine gerichtet Zeit liegt in der steten Gegenwart von Gravitation, sie bewirkt, dass wir von einem Zeitpfeil sprechen können. Eine Reaktion hat auch eine "Dauer", nämlich eine bestimmbare Zeitspanne, wenn sie "rückwärts" abläuft - das heißt aber nicht, dass die Zeit rückwärts laufen würde,

Mach dich bitte kundig, wenn du dich hier äußerst.
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2110-5:
der "naturwissenschaftliche Zeitbegriff" beinhaltet eindeutig die Kausalität.
Genau das tut er nicht, indem Einstein formuliert: Zeit ist das, was die Uhr anzeigt.

Zitat:
Du verwechselst die Tatsache, dass Naturgesetze nicht dem Zeitpfeil unterliegen
Genau daran erkennst Du, dass der naturwissenschaftliche Zeitbegriff nicht die die Kausalität beinhaltet. Viele Leute (auch Physiker) wundern sich über die Richtungslosigkeit der Zeit in den mathematisch formulierten Naturgesetzen. Der Grund liegt in den zu unterscheidenden Zeitbegriffen.

Zitat:
- also, dass eine Reaktion "vorwärts" wie auch "rückwärts" ablaufen kann, ohne die Kausalität zu verletzen

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn die zerbrochene Tasse vom Boden auf den Tisch springt, verletzt das sehr wohl die Kausalität.

Zitat:
und der "Antrieb" eine gerichtet Zeit liegt in der steten Gegenwart von Gravitation, sie bewirkt, dass wir von einem Zeitpfeil sprechen können.

Einen Zusammenhang zwischen Gravitation und Zeitpfeil kann ich nicht erkennen. Es gibt Auffassungen die dem naturwissenschaftlichen Zeitbegriff eine Richtung zusprechen, indem der zweite Hauptsatz der Thermodynamik (Entropiesatz) als Bestandteil des Zeitbegriffs aufgefasst wird.

MfG
Harti
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Henry im Beitrag Nr. 2110-5

Zitat:
Eine Reaktion hat auch eine "Dauer", nämlich eine bestimmbare Zeitspanne,

Hallo Henry

Das heißt für mich, die „Dauer“ einer Reaktion (Bewegung, Veränderung) hat objektiv mit der herkömmlichen Vorstellung von Zeit nichts zu tun. Das bestimmen einer Zeitspanne ist ein subjektiver Vorgang, der willkürlich die Dauer einer bestimmten Bewegung zur Norm erhebt und mit Maßeinheiten versieht.

Eine bestimmte „Zeitspanne“ ergibt sich doch erst durch Messung und ist mit Maßeinheiten versehen, damit also ein reines, subjektives Messergebnis und weiter nichts.

Und Messergebnisse haben weder eine (Pfeil)Richtung, noch können sie vergehen, sich krümmen, verlangsamen, sich dehnen oder sich rückwärts bewegen.

Und wenn du mir jetzt wie Harti empfiehlst;

Zitat:
Mach dich bitte kundig, wenn du dich hier äußerst.

So habe ich das hiermit getan:

Grtgrt im Beitrag Nr. 2094-1

Zitat:
Raum, Zeit und Raumzeit existieren nur als rein gedankliche Konstruktion!

Willst du mit deiner Empfehlung sagen sagen, Harti dürfe keine eigenen Vorstellungen – ob richtig oder falsch - äußern, sondern nur die Meinungen anderer wiedergeben?

Gruß Horst
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2110-6:
Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2110-5:
der "naturwissenschaftliche Zeitbegriff" beinhaltet eindeutig die Kausalität.
Genau das tut er nicht, indem Einstein formuliert: Zeit ist das, was die Uhr anzeigt.

Zitat:
Du verwechselst die Tatsache, dass Naturgesetze nicht dem Zeitpfeil unterliegen
Genau daran erkennst Du, dass der naturwissenschaftliche Zeitbegriff nicht die die Kausalität beinhaltet. Viele Leute (auch Physiker) wundern sich über die Richtungslosigkeit der Zeit in den mathematisch formulierten Naturgesetzen. Der Grund liegt in den zu unterscheidenden Zeitbegriffen.

Zitat:
- also, dass eine Reaktion "vorwärts" wie auch "rückwärts" ablaufen kann, ohne die Kausalität zu verletzen

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn die zerbrochene Tasse vom Boden auf den Tisch springt, verletzt das sehr wohl die Kausalität.

Zitat:
und der "Antrieb" eine gerichtet Zeit liegt in der steten Gegenwart von Gravitation, sie bewirkt, dass wir von einem Zeitpfeil sprechen können.

Einen Zusammenhang zwischen Gravitation und Zeitpfeil kann ich nicht erkennen. Es gibt Auffassungen die dem naturwissenschaftlichen Zeitbegriff eine Richtung zusprechen, indem der zweite Hauptsatz der Thermodynamik (Entropiesatz) als Bestandteil des Zeitbegriffs aufgefasst wird.

MfG
Harti

Harti, hallo!

Vorweg: Wenn ich schon mal schreibe, dass du Dinge nicht verstehst oder dich kundig machen sollst: Damit sage ich nicht, dass du zu blöd wärest, etwas zu verstehen, sondern ich versuche, einfach festzustellen. Ich verstehe vieles nicht und auch ich mich muss mich kundig machen.

Aber nun: Was Einstein über die Zeit sagt, ist pure Ironie, denn er wusste sehr wohl, dass wir nicht wissen, was sie ist - was sollte er wohl sonst sagen? Das hat ihn aber nicht gehindert, der Entdecker der Zeitdilatation zu werden.

Zur Kausalität: Kausalität ist das, was man Ursache und Wirkung nennt. Du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, die Naturgesetze entzögen sich diesem Prinzip? Das hat mit einem Zeitbegriff überhaupt gar nichts zu tun. Physik beschäftigt sich - jedenfalls gewöhnlich - nicht mit dem, was Zeit IST, sondern mit dem,mit dem, wie sie wirkt.

Wenn eine Tasse zu Boden fällt, tut sie das vollkommen im Rahmen der Naturgesetze. Es widerspräche aber eben überhaupt nicht den Naturgesetzten, wenn sich Scherben zusammenfänden und als Tasse auf einem Tisch landeten. Der Fall beginnt mit einem Stoß, der die Tasse - beeinflusst durch die Schwerkraft - am Boden zerschellen lässt. Es bedürft vieler kleiner Stöße auf die Glasscherben, um sie auf dem Tisch als Tasse landen zu lassen. Beide Fälle lassen sich mit den Naturgesetzen vereinbarten, beide Fälle haben Ursache und Wirkung, der Unterschied liegt in der WAHRSCHEINLICHKEIT (und nebenbei: Entropie ist ein Maß für die Wahrscheinlichkeit, mit der ein physikalischer Zustand eintreffen kann), es bedürfte wohl dem Entstehen und Vergehen einiger Universen, um so etwas geschehen zu lassen, aber eine Unwahrscheinlichkeit ist keine Unmöglichkeit.

Es ist die Gravitation, die für Komplexität in unserem Universum sorgt, es ist die Gravitation, die gegen die Entropie arbeitet - jedenfalls auf den ersten Blick. Nichts gäbe es ohne die Gravitation, sie sorgt dafür, das Sterne und Galaxien entstehen, ohne beides kein Leben. Ohne Gravitation würde das All wüst und leer sein. Entropie bewirkt gar nichts außer einer endlosen Gleichmacherei. Gravitation sorgt dafür, das es Unterschiede gibt, dass wir - kosmisch betrachtet - das Heute vom Morgen unterscheiden können. Darauf beruht der Zeitpfeil.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 03.01.2014 um 16:56 Uhr.
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2110-7:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2110-5:
 
Eine Reaktion hat auch eine "Dauer", nämlich eine bestimmbare Zeitspanne,

Hallo Henry

Das heißt für mich, die "Dauer" einer Reaktion (Bewegung, Veränderung) hat objektiv mit der herkömmlichen Vorstellung von Zeit nichts zu tun. Das bestimmen einer Zeitspanne ist ein subjektiver Vorgang, der willkürlich die Dauer einer bestimmten Bewegung zur Norm erhebt und mit Maßeinheiten versieht.

Eine bestimmte "Zeitspanne" ergibt sich doch erst durch Messung und ist mit Maßeinheiten versehen, damit also ein reines, subjektives Messergebnis und weiter nichts.


Hallo Horst,

wer unterschiedlich stark beschleunigte Myonen betrachtet, aus dessen Sicht haben die stärker beschleunigten längere Lebensdauer (genauer: längere Halbwertszeit, d.h. längere durchschnittliche Lebensdauer).

Und das ist keineswegs nur ein subjektiver Eindruck, sondern ein wirklich  o b j e k t i v e r , mit Hilfe der ART  n a c h r e c h e n b a r e r .

Zeit ist also für jedes Objekt tatsächlich am ehesten noch das, was es von seiner Uhr abliest: Zeit im biologischen Sinne.


Subjektiv werden Zeitspannen erst dadurch, dass die Uhren verschiedener Beobachter verschieden schnell gehen.

Mit anderen Worten: Nicht die Zeit (bzw. Zeitspanne) ist subjektiv, sondern subjektiv sind die in den Beobachtern entstehenden Bilder davon.

Diese Tatsache ist Spezialfall des allgemeinen Gesetzes:


Jeder von uns kennt jeden Teil der Natur nur als das Modell, das er sich davon macht.


Gruß, grtgrt
 
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2110-5:
 
... der " naturwissenschaftliche Zeitbegriff " beinhaltet eindeutig die Kausalität.


Gödels Entdeckung scheint dem zu widersprechen.


 
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Grtgrt im Beitrag NR: 2110-9

Zitat:
Mit anderen Worten: Nicht die Zeit (bzw. Zeitspanne) ist subjektiv, sondern subjektiv sind die in den Beobachtern entstehenden Bilder davon.

Hallo Grtgrt

Das kann ich nicht nachvollziehen. Kann man denn Zeit bezw. eine Zeitspanne beobachten? Welche Bilder von der Zeit siehst du denn da als Beobachter? Erkläre mir das bitte.

Wenn, wie du selbst schreibst, Zeit nur ein rein gedankliches Konstrukt ist, dann ist sie doch zweifellos nur eine subjektive Vorstellung. Wieso zweifelst du plötzlich an deinen eigenen Worten?

Die „Zeitspanne“ hingegen beschreibt doch die Dauer einer Bewegung mit genormten Maßeinheiten als ein Messergebnis. Ich sehe da keinen Zusammenhang zwischen einer imaginären „Zeit“ und einer physikalisch verwertbaren „Zeitspanne“

Aber ich will dich nicht daran hindern, alles in einen Topf zu werfen! :confused:

Gruß Horst
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2110-9:
Eine Reaktion hat auch eine "Dauer", nämlich eine bestimmbare Zeitspanne,

Zitat von Grtgrt:
Hallo Henry

Das heißt für mich, die "Dauer" einer Reaktion (Bewegung, Veränderung) hat objektiv mit der herkömmlichen Vorstellung von Zeit nichts zu tun. Das bestimmen einer Zeitspanne ist ein subjektiver Vorgang, der willkürlich die Dauer einer bestimmten Bewegung zur Norm erhebt und mit Maßeinheiten versieht.

Eine bestimmte "Zeitspanne" ergibt sich doch erst durch Messung und ist mit Maßeinheiten versehen, damit also ein reines, subjektives Messergebnis und weiter nichts.




Zitat von Grtgrt:
Hallo Horst,

wer unterschiedlich stark beschleunigte Myonen betrachtet, aus dessen Sicht haben die stärker beschleunigten längere Lebensdauer (genauer: längere Halbwertszeit, d.h. längere durchschnittliche Lebensdauer).

Und das ist keineswegs nur ein subjektiver Eindruck, sondern ein wirklich  o b j e k t i v e r , mit Hilfe der ART  n a c h r e c h e n b a r e r .

Zeit ist also für jedes Objekt tatsächlich am ehesten noch das, was es von seiner Uhr abliest: Zeit im biologischen Sinne.


Subjektiv werden Zeitspannen erst dadurch, dass die Uhren verschiedener Beobachter verschieden schnell gehen.

Mit anderen Worten: Nicht die Zeit (bzw. Zeitspanne) ist subjektiv, sondern subjektiv sind die in den Beobachtern entstehenden Bilder davon.

Diese Tatsache ist Spezialfall des allgemeinen Gesetzes:


Jeder von uns kennt jeden Teil der Natur nur als das Modell, das er sich davon macht.


Gruß, grtgrt
 


Hi, Gebhard!

Natürlich hast du Recht, die Zeitdilatation bzgl. beschleunigter Systeme ist ein tatsächlicher Effekt und lässt sich nachweisen - bewegte Myonen leben länger als ruhende. Das lässt sich schon mit der SRT "berechnen", aber sei es drum.

Dann wirst du allerdings etwas verworren, Was das Myon auf seiner Uhr ablesen könnte - wenn es denn eine Uhr hätte - ist nicht subjektiv, sondern das, was jeder andere im selben Bezugsystem ebenfalls auf dieser Uhr ablesen würde. Was sollte das mit Biologie zu tun haben? Was meinst du mit "im biologischen Sinne"? Leben Myonen etwa? Ist es nicht vielmehr so, das JEDER physikalische Prozess der Zeitdilatation unterliegt?

Ich darf dich darauf hinweisen, dass "subjektive Wahrnehmung" ein Urteil beinhaltet und somit - weitestgehend - in das Reich der Psychologie gehört. Die Tatsache, das Beobachter je nach Bewegungszustand für die Zeit in ANDEREN Bezugsystemen als dem eigenen einen Unterschied bzgl. des Zeitablaufes messen, hat doch nichts mit Subjektivität zu tun! Das sind objektiv nachprüfbare Fakten!

Wenn tatsächlich sich jeder in Bezug auf die wissenschaftlich nachprüfbaren Fakten ein "eigenes Weltbild" schaffen würde, könnten wir jede Wissenschaft in den Müll kloppen.

Licht ist ein "subjektive Empfindung" - welch ein Unsinn! Richtig ist, das unser Gehirn die elektromagnetischen Wellen über die Augen und einige bio-chemische Zwischenschritte aufnimmt, aber entscheidend ist, dass wir niemals Licht selbst registrieren (in dem Sinne, das wir so zu sagen "Licht sehen"), sondern wir sehen die Reflektionen von außerhalb unseres Selbst existierenden Objekten, nicht zuletzt von unseresgleichen - von andern Menschen, mit denen wir uns trefflich über die Welt streiten können! Unterhalte ich mich etwas mit Lichterscheinungen? Das ist albern! Dieser gesamte Subjektivismus geht mir echt auf den Keks!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 04.01.2014 um 18:45 Uhr.
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2110-11:
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2110-9:
 
Mit anderen Worten: Nicht die Zeit (bzw. Zeitspanne) ist subjektiv, sondern subjektiv sind die in den Beobachtern entstehenden Bilder davon.

Hallo Grtgrt

Das kann ich nicht nachvollziehen. Kann man denn Zeit bzw. eine Zeitspanne beobachten? Welche Bilder von der Zeit siehst du denn da als Beobachter?
Erkläre mir das bitte.


Hi Horst,

den Ausdruck "Bilder" meine ich hier im übertragenen Sinne: als Ergebnis unseres Denkens, als Vorstellung, die wir uns machen.


Horst schrieb in Beitrag Nr. 2110-11:
 
Wenn, wie du selbst schreibst, Zeit nur ein rein gedankliches Konstrukt ist, dann ist sie doch zweifellos nur eine subjektive Vorstellung.
Wieso zweifelst du plötzlich an deinen eigenen Worten?


Auch was nur gedanklich existiert — ja selbst, was ein idealisiertes Modell ist —, muss deswegen noch nicht unbedingt subjektiv sein.

Beispiel: Ein Kreis als mathematisches Objekt existiert nur gedanklich, ist aber sicher kein subjektiver Begriff, denn alle Menschen (mindestens alle Mathematiker) verstehen darunter ein und dasselbe.


Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2110-12:
Hi, Gebhard!

Natürlich hast du Recht, die Zeitdilatation bzgl. beschleunigter Systeme ist ein tatsächlicher Effekt und lässt sich nachweisen - bewegte Myonen leben länger als ruhende. Das lässt sich schon mit der SRT "berechnen", aber sei es drum.

Dann wirst du allerdings etwas verworren, Was das Myon auf seiner Uhr ablesen könnte - wenn es denn eine Uhr hätte - ist nicht subjektiv, sondern das, was jeder andere im selben Bezugsystem ebenfalls auf dieser Uhr ablesen würde. Was sollte das mit Biologie zu tun haben? Was meinst du mit "im biologischen Sinne"? Leben Myonen etwa? Ist es nicht vielmehr so, das JEDER physikalische Prozess der Zeitdilatation unterliegt?


Hi Henry,

wo immer ich bisher den Begriff Zeit im biologischen Sinne verwendet habe, ist er mit einem Link zur Seite hinterlegt, auf der erklärt wird, in welchem Sinne ich ihn verstehe. Gemeint damit ist Zeit als etwas, das das Alter eines Objekts bestimmt (etwa das Alter der beiden Zwillinge im Sinne des Zwillingsparadoxons der ART bzw. das Alter von Myonen aus der jeweils subjektiven Sicht eines Betrachters (der natürlich auch so ein Myon selbst sein kann)).

Grob gesprochen gilt: Mit der Zeit im biologischen Sinne ist die gemeint, die man von Atomuhren abliest.

Dass man den Begriff "Zeit" auch noch in einem anderen Sinne gebraucht, wird auf jener Seite auch diskutiert ...



Henry schrieb in Beitrag Nr. 2110-12:
 
Ich darf dich darauf hinweisen, dass "subjektive Wahrnehmung" ein Urteil beinhaltet und somit - weitestgehend - in das Reich der Psychologie gehört. Die Tatsache, das Beobachter je nach Bewegungszustand für die Zeit in ANDEREN Bezugsystemen als dem eigenen einen Unterschied bzgl. des Zeitablaufes messen, hat doch nichts mit Subjektivität zu tun! Das sind objektiv nachprüfbare Fakten!


Ich gehe davon aus, dass man in einer Diskussion über Physik die Begriffe "objektiv" und "subjektiv" nicht im Sinne der Psychologie zu verstehen hat, sondern dahingehend, dass
  • mit einer objektiven Beobachtung eine gemeint ist, bei der alle Beobachter zum selben Ergebnis kommen,
  • unter subjektiven Beobachtungsergebnissen aber solche zu verstehen sind, die beobachterspezifisch ausfallen.


Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2110-14:
siehe dort
 

Guten Morgen, Gebhard!

Gebhard, warum, WARUM ! um Gottes Namen willst du von den Diskutanten immer wieder verlangen, sich deiner Definition von Begriffen zu bedienen? Weshalb kannst du einen Begriff nicht schlicht und einfach so verwenden, wie er üblicher Weise und somit direkt verständlich verwendet wird? Das nervt und sorgt außerdem ständig für Missverständnisse.

Der im wissenschaftlichen Zusammenhang immer wieder erwähnte "Beobachter" ist kein Individuum, sondern soll nur dafür stehen, dass bestimmte physikalische Größen vom Bewegungszustand eines Systems abhängen, also z. B. die Dauer von Prozessen. Das hat gar nichts damit zu tun, dass sie tatsächlich gemessen werden, ein Myon "altert" auch dann langsamer, wenn man diesen Alterungsprozess nicht misst.Der Beobachter steht dafür, dass man etwas messen KANN, nicht dafür, dass die Ergebnisse der Messungen vom Beobachter abhängen.

Bewusst messen kann natürlich nur ein denkendes Wesen, aber die Messung ist nicht die Ursache für die Unterschiede in den messbaren Prozessen, sondern zeigt die Unterschiede nur einem denkenden Wesen auf.

Im Übrigen steht "biologisch" für "das Leben betreffend", ich kann beim besten Willen nicht sehen, was das mit dem Zerfall von Atomen, Luftzirkulation, Erdbeben usw. zu tun haben soll - all diese Prozesse werden aus der Sicht eines ruhenden Systems in ein bewegtes System verlangsamt. Ein Erdbeben dauert definitiv länger, wenn es auf einem bewegten Planeten stattfindet als auf einem ruhenden Planeten.

"Subjektiv" bedeutet nicht "von einem Beobachter" abhängig, sondern es bewertet einen Vorgang, es ist ein von einem Individuum abhängiges Werturteil, es bedeutet "von einem wertenden Beobachter" abhängig. Wissenschaft aber ist möglichst wertfrei zu betreiben. Dafür haben wir den Begriff "objektiv".

Tu uns hier im Forum doch BITTE den Gefallen, und richte dich in der Verwendung von Begriffen nach den Konventionen. Dann kannst du unkonventionell denken und uns das auch versuchen zu vermitteln, und wir werden es auch verstehen, ohne uns jedes Mal über Links in deine Gedankenwelt einlesen zu müssen.
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Grtgrt im Beitrag Nr. 2110-13

Zitat:
den Ausdruck "Bilder" meine ich hier im übertragenen Sinne: als Ergebnis unseres Denkens, als Vorstellung, die wir uns machen.

Hallo Grtgrt

Aha, man muß also deine Beiträge ähnlich lesen wie die Bibel? :-(

Gruß Horst
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Hallo Grtgrt,

ich habe mal folgendes Zitat aus Deinem Text zu den Ansichten von Gödel kopiert:

"Für Licht nämlich vergeht keine Zeit — es kennt diese Dimension einfach nicht. Aus mathematischer Sicht bedeutet das, dass Licht sich stets nur senkrecht zur Zeitachse ausbreitet und dass zwischen Licht und Zeit keinerlei Abhängigkeit besteht. Kann man glauben, dass das wirklich auch in physikalischer Hinsicht so ist?"

Wie ist es dann möglich als Lichtgeschwindigkeit ca. 300 000 km/sec festzustellen, also eine Beziehung zwischen Raum und Zeit für elektromagnetische Wechselwirkungen herzustellen ?

Dies ist keine echte Frage. Ich will nur auf den Widerspruch hinweisen, der durch die Betrachtung auf der Grundlage verschiedener geometrischer Modelle entsteht.
Modell I : Einfaches Weg-/Zeitdiagramm mit den üblichen Einheiten von km und sec. Die Lichtgeschwindigkeit erscheint als Höchstgeschschwindigkeit mit dem Wert von ca. 300 000 km/sec.

Modell II: Der Gleichwertigkeit von Raum und Zeit (ohne übliche Einheiten) wird in Rechnung getragen. Die Lichtgeschwindigkeit erscheint als Bewegung mit der Steigung 1 und ist als Bewegung nur im Raum zu interpretieren.

Die Vorstellung, dass Licht sich senkrecht zur Zeitachse ( nur im Raum) ausbreitet, ist nach dem Modell I nicht möglich, weil dann auch Geschwindigkeiten von z.B. 400 000 km/sec möglich sein müssten.
Nach Modell II breitet sich das Licht in einem 45°-Winkel zur Zeitachse aus. Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Grenzgeschwindigkeit, bei deren (theoretisch angenommener) Überschreitung die Koordinaten ihre Bedeutung ändern, d.h. Raum in Zeit und Zeit in Raum übergeht. Bei Beibehaltung der ursprünglichen Bedeutung der Koordinaten, ist eine Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit, wie bereits gesagt, Bewegung nur im Raum; eine Bewegung mit Überlichtgeschwindigkeit ist als "zeitartig" aufgrund der Definition von Geschwindigkeit aus der Perspektive des Raumes (Strecke/Zeit) nicht möglich.

MfG
Harti
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Ich kann mit euren Bildern, die Ihr in meinem Kopf malt nichts anfangen.
Wenn die Zeit die Existenz ist, das Sein, dann wäre die Physische Erscheinung oder Entwicklung des Seins (der Unendlichkeit) zu erwarten.
Ist nur das Sein oder Nichtsein logisch und kein Urknall?
Aber wie entstand Alles aus Zeit?
Kann sowas noch kausal sein?
Oder ist es nur kausal zu beschreiben jenseits der Realität.
(Kosmologie & theoretische Physik)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 07.01.2014 um 08:54 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2110-15:
 
Der im wissenschaftlichen Zusammenhang immer wieder erwähnte "Beobachter" ist kein Individuum, sondern soll nur dafür stehen, dass bestimmte physikalische Größen vom Bewegungszustand eines Systems abhängen, also z. B. die Dauer von Prozessen. Das hat gar nichts damit zu tun, dass sie tatsächlich gemessen werden, ein Myon "altert" auch dann langsamer, wenn man diesen Alterungsprozess nicht misst.Der Beobachter steht dafür, dass man etwas messen KANN, nicht dafür, dass die Ergebnisse der Messungen vom Beobachter abhängen.


Ja, Henry,

das ist mir völlig klar, aber du sagst ja selbst (sogar noch in diesem Zitat), dass so ein "Beobachter" im wissenschaftlichen Zusammenhang immer wieder "erwähnt" wird — warum also sollte nicht auch ich das so halten?

Kurz: Für jemand, der über Relativitätstheorie diskutiert, hat das Wort dann halt eine ganz spezifische Bedeutung — eine, die sich vom Alltagsgebrauch des Wortes unterscheidet.

Hier also geht deine Kritik völlig ins Leere.


Was allerdings meinen Begriff biologischer Zeit betrifft, kann ich dich eher verstehen. Auch mir gefällt er nicht wirklich, es war aber der beste, der mir einfiel, um mich stets daran zu erinnern, dass die Zeit, die man von Uhren abliest, nicht nur gefühlsmäßig, sondern wirklich durch Experimente nachweisbar ein Altern des beobachteten Objekts quantifiziert (was sich bei Myonen in deren mittlerer Zerfallszeit widerspiegelt).

Berücksichtigt man, dass diese Quantifizierung nur statistisch richtige Aussagen macht, kann man sich sehr gut vorstellen, dass man für Objekte, die aus Milliarden mal Milliarden Elementarteilchen bestehen — wie etwa Lebewesen — dann halt nur noch zu Aussagen kommt wie

» ein Mensch wird typischerweise maximal 100 Jahre alt « .


Und so reicht die Zeit der Uhren eben halt doch schon wirklich auch in die Biologie hinein.


Henry schrieb in Beitrag Nr. 2110-15:
 
Weshalb kannst du einen Begriff nicht schlicht und einfach so verwenden, wie er üblicher Weise und somit direkt verständlich verwendet wird?


Aus demselben Grund, aus dem auch Physiker den Begriff des "Beobachters" selbst dort noch verwenden, wo gar kein Mensch damit gemeint ist.

Es ist halt einfach so, dass man in der Wissenschaft präzise Begriffe braucht, hierfür aber nicht ständig neue Worte erfinden kann — und auch gar nicht immer erfinden will, da es ja häufig darum geht, schon durch die Wortwahl auf existierende Analogien hinzuweisen. Man nimmt dann also ein Wort, das die richtige Analogie suggeriert und ergänzt: Wir verwenden es jetzt im folgenden präzisierten Sinne ...


Nebenbei: Dass die Semantik gebrauchter Worte kontextfrei sein kann, ist ein weit verbreiteter Irrtum.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 04.01.2014 um 16:26 Uhr.
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2110-16:
Grtgrt im Beitrag Nr. 2110-13

Zitat:
den Ausdruck "Bilder" meine ich hier im übertragenen Sinne: als Ergebnis unseres Denkens, als Vorstellung, die wir uns machen.

Hallo Grtgrt

Aha, man muß also deine Beiträge ähnlich lesen wie die Bibel? :-(

Gruß Horst


Nein, nicht wie die Bibel, aber sehr wohl wie ein Fachbuch, das niemals auch denen noch verständlich sein kann, die glauben, alle Begriffe darin seien stets nur in dem Sinne gebraucht, den ein Wörterbuch als den am häufigsten anzutreffenden auflistet.

 
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