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Überlichtgeschwindigkeit – eine Klarstellung und 2 Beispiele

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 


Überlichtgeschwindigkeit – es gibt sie auch in SRT und ART



Ein weit verbreiteter Irrtum besteht darin, zu glauben, dass es keine Geschwindigkeiten höher als die des Lichts gebe.

Tatsächlich gibt es beliebig hohe Geschwindigkeiten auch im Rahmen der beiden Relativitätstheorien. Beide — die SRT und auch die ART — beweisen lediglich, dass kein Signal sich schneller als das Licht bewegen kann.



Signal in diesem Sinne ist alles,
das sich auf der Geodäte der Raumzeit bewegt, die den Beobachter mit dem beobachteten Objekt verbindet


( in der SRT also auf einer Geraden, die durch den Beobachter führt ).



Eine gut verständliche Begründung — und auch zwei Beispiele — finden sich auf den Seiten 106 bis 111 des Buches Spezielle Relativitätstheorie des Physikers Domenico Giulini (erschienen 2004 im Fischer Taschenbuch Verlag):

Zitat von Giulini:
 
Wird die Frage » Gibt es Überlichtgeschwindigkeiten? « in dieser Allgemeinheit gestellt, so muss sie mit einem klaren JA beantwortet werden:

Nur bestimmten Ausbreitungsphänomenen setzt die SRT den Wert c als Grenze. Dies betrifft ... allgemein alle Prozesse, die zumindest im Prinzip einer Signalübertragung dienen können, wobei man hier allerdings eine sorgfältige Definition von » Signal « anfügen müsste. Auf jeden Fall würde eine Signalausbreitung mit Überlichtgeschwindigkeit innerhalb der SRT zu Widersprüchen in Kausalitätsverhältnissen führen.
 


Hier nun die beiden Beispiele für tatsächlich beobachtbare Überlichtgeschwindigkeit, die Giulini im Detail diskutiert:


Beispiel 1 (nachgerechnet auf Basis der SRT):
    Giulini betrachtet einen Beobachter B, der im Ursprung eines Inertialsystems sitzt und ein Objekt X beobachtet, das sich auf einer Geraden mit gleichförmiger Geschwindigkeit bewegt. Diese Gerade führe nicht durch den Beobachter, wohl aber durch einen Punkt P. Bezeichnet nun a den spitzen Winkel zwischen dieser Geraden und der Strecke von B nach P, so kommt Giulini über einige wenige Rechenschritte hin zur Aussage, dass für die durch B beobachtete Geschwindigkeit v(B) des Objekts X
    v(B) = c • s(a,v)
    gilt, wenn man
    s(a,v)   =   ( sin(a) v/c ) / ( 1 – cos(a) v/c )
     
    setzt und hierbei unter v die Geschwindigkeit versteht, mit der sich X als Signal seiner Bahn entlang durch den 3-dimensionalen Raum bewegt.
    Für ein festes Verhältnis v/c und variablen Winkel a erreicht die Funktion s(a,v) ihr Maximum bei cos(a) = v/c . Dort ist dann also
     
    v(B)   =   c • sin(v/c) / ( 1 – (v/c)2 )   ,
     
    was für v gegen c nach unendlich strebt, so dass also tatsächlich v(B) auch weit größer als c werden kann.


Beispiel 2 (auf Basis ART, da durch astronomische Beobachtung entdeckt):

 
Zitat von Giulini:
    Heute kennt man in der Astronomie zahlreiche Beispiel für diesen Effekt [ beobachteter Überlichtgeschwindigkeit ].
    Ein besonders eindrucksvolles liefert die Galaxie M87, die sich in einer Entfernung von 60 Mio Lichtjahren von uns im Virgohaufen befindet. Aus ihrem Zentrum werden Gasströme entlang sog. Jets auf einer Länge von 5000 Lichtjahren ins All geschleudert, deren gemessene visuelle Geschwindigkeit v(B) die 6-fache Lichtgeschwindigkeit erreichen!.
    Getrieben werden diese Jets wahrscheinlich durch ein im Zentrum der Galaxie vorhandenes supermassives Schwarzes Loch. Man schätzt die eigentliche Geschwindigkeit v der Gasströmung [ die also, die sie als Signal hat ] auf höchstens 98% der Lichtgeschwindigkeit.


PS 1: Diese Beispiele zeigen einmal mehr, dass — worauf ich hier im Forum schon mehrmals zu sprechen kam — durch Beobachter gemessene Geschwindigkeiten stets nur  S i c h t  auf eine Signalgeschwindigkeit sein können (niemals aber wirklich reale Geschwindigkeiten sind). Mit anderen Worten:

Es gilt zu unterscheiden zwischen
  • scheinbarer ( d.h. beobachteter ) Geschwindigkeit einerseits und
  • Signalgeschwindigkeit andererseits (nur sie kann niemals höher als Lichtgeschwindigkeit sein; ihre Richtung ist stets tangential zu einer Geodäte).

Erst wer das verstanden hat, kann verstanden haben, wie die SRT denn nun wirklich argumentiert und was ihre Aussagen tatsächlich bedeuten.


PS 2: Man sollte sich zudem klar machen, dass die Raumzeit — ausgestattet mit der Minkowski-Metrik — nur eine einzige  r e a l e  Geschwindigkeit kennt: die des Lichts.
Denn alles, was man sonst noch so an Geschwindigkeiten kennt, sind einfach nur beobachter-spezifische  S i c h t e n , die sich ergeben
  • entweder als Projektion von Signalgeschwindigkeit in der Raumzeit auf den 3-dimensionalen Raum
  • und/oder als Schrumpfen oder Wachsen von Abständen (pro Zeiteinheit) zweier vom Beobachter ins Auge gefasster Objekte aus der spezifischen Perspektive des Beobachters und seiner Uhr heraus.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 06.12.2013 um 19:35 Uhr.
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Hallo Grtgrt,

über Deine Beispiele muss ich erst noch mal nachdenken.
Auch ich kann mir Überlichtgeschwindigkeiten vorstellen, der keine "echte" Bewegung zugrunde liegt.
Beispiel: Der Lichtkegel einer sich um die eigene Achse drehenden Lichtquelle erscheint auf einem hinreichend großen Radius als überlichtschnell bewegt.

MfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2103-2:
 
Auch ich kann mir Überlichtgeschwindigkeiten vorstellen, der keine "echte" Bewegung zugrunde liegt.
Beispiel: Der Lichtkegel einer sich um die eigene Achse drehenden Lichtquelle erscheint auf einem hinreichend großen Radius als überlichtschnell bewegt.


Hallo Harti,

dieses Beispiel ist interessant, da es zeigt, dass nicht alles, was wir als Geschwindigkeit bezeichnen, denn auch wirklich Geschwindigkeit ist.

Es ist ja nicht so, dass sich auf dem Kreis um die Lichtquelle, auf der der Beobachter sitzt, irgend etwas bewegen würde. Was sich in den Punkten dieser Kreislinie in schneller Folge ändert, ist lediglich ihr Zustand "beleuchtet" bzw. "nicht beleuchtet" — ein Zustand also.

Ein noch interessanterer Aspekt deines Beispiels ist, dass — falls der Beobachter weiß, wie weit die Lichtquelle von ihm entfernt ist — das schnelle Wandern der Schatten­grenze auf der Kreislinie Information trägt: Die Information nämlich, wie schnell sich die Lichtquelle um ihre eigene Achse dreht. Der Weg aber, auf dem diese Information ihn erreicht, ist KEIN Teil der Kreislinie, sondern Teil der Geodäte, auf der Lichtquelle und Beobachter sich befinden. Nach meiner Definition aus Beitrag 2103-1 ist die sich ständig umdefinierende Grenze zwischen Licht und Schatten also KEIN Signal — und so darf es auch nicht erstaunen, dass sie mit unbegrenzt hoher Geschwindigkeit die Kreislinie entlang wandern kann.

Wer die Kreislinie ebenso wie die Geodäte mit Straßen vergleicht, über die Fahrzeuge kommen um die Kreuzung "Beobachter" zu überqueren, wird feststellen, dass sich ständig irgendein Fahrzeug auf der Kreuzung befindet, aber doch nur eine einzige dieser zwei Straßen befahren ist: die Geodäte. Nichts bewegt sich auf der anderen Straße (obgleich all deren Punklte wieder solch stark frequentierte Kreuzungen sind).

Damit ist bewiesen: Die Grenze zwischen Licht und Schatten, die sich auf der Kreislinie zu bewegen scheint, ist kein physisches Objekt, sondern nur ein rein virtuelles im Sinn der Definition aus Beitrag 2102-26:


Zitat:
 
Virtualität ist die Eigenschaft einer Sache, nicht in der Form zu existieren, in der sie zu existieren scheint, aber in ihrem Wesen oder ihrer Wirkung einer in dieser Form existierenden Sache zu gleichen. Das Wort führt über den französischen Begriff virtuel (fähig zu wirken, möglich).

Virtualität spezifiziert also eine gedachte oder über ihre Eigenschaften konkretisierte Entität, die zwar nicht physisch, aber doch in ihrer Funktionalität oder Wirkung vorhanden ist.

Somit ist "virtuell" nicht das Gegenteil von "real" – obwohl es fälschlicherweise oft so verwendet wird – sondern von "physisch".

 


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 08.12.2013 um 13:00 Uhr.
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Nun noch zwei Beispiele für   Überlichtgeschwindigkeit  ,

bei denen — mir wenigstens — nicht mehr wirklich klar ist, ob man es mit realer oder nur virtueller Bewegung zu tun hat:



Zitat von Giolini (nicht ganz wörtlich):
Inhalt wurde gelöscht.
"nicht ganz wörtliche Zitate" sind keine Zitate!
Das öffnet Manipulationen Tor und Tür.
okotombrok


Quelle: Domenico Giolini: Spezielle Relativitätstheorie, 2004, Seite 109-111

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 11.12.2013 um 08:44 Uhr.
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HI, Gebhard!

Auch von mir eine Klarstellung: Es gibt im Vakuum keine Überlichtgeschwindigkeit, Phasen- und Gruppengeschwindigkeit sowie damit die Signalgeschwindigkeit sind im Vakuum identisch.

Die von dir angeführten Überlichtgeschwindigkeiten behziehen sich auf die Bewegung des Lichts in einem Medium. Dort, und nur dort, kann die Phasengeschwindigkeit die Gruppengeschwindigkeit übertreffen. Aber diese Geschwindigkeit ist niemals größer als die Geschwindigkeit des Lichtes im Vakuum.

Die Beobachtung von Überlichtgeschwindigkeiten bei galaktischen Jets ist ein Trugschluss, weil die Beobachtung mathematisch nicht korrekt interpretiert wird. Wenn man die tatsächlichen physikalischen Gegebenheit berücksichtigt (wenn man zeigt, wie sich Jet und Beobachter zueinander bewegen) zeigt sich, dass es auch hier keine Überlichtgeschwindigkeit gibt.
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Hallo Henry:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2103-5:
 
Auch von mir eine Klarstellung: Es gibt im Vakuum keine Überlichtgeschwindigkeit, Phasen- und Gruppengeschwindigkeit sowie damit die Signalgeschwindigkeit sind im Vakuum identisch.

Die von dir angeführten Überlichtgeschwindigkeiten beziehen sich auf die Bewegung des Lichts in einem Medium.


Das ist völlig richtig, geht aber auch schon aus dem Zitat in Beitrag 2103-4 hervor, da im Vakuum der Brechungsindex n = 1 ist.

Aber natürlich gilt die SRT in jedem Medium (wenn man sich dort c ersetzt denkt durch die im Medium maximal mögliche Signalgeschwindigkeit).


Zitat von Henry:
 
Dort [ wo n < 1 ist ], und nur dort, kann die Phasengeschwindigkeit die Gruppengeschwindigkeit übertreffen. Aber diese Geschwindigkeit ist niemals größer als die Geschwindigkeit des Lichtes im Vakuum.


Hast Du einen Beleg für die zweite dieser Aussagen?


Zitat von Henry:
 
Die Beobachtung von Überlichtgeschwindigkeiten bei galaktischen Jets ist ein Trugschluss, weil die Beobachtung mathematisch nicht korrekt interpretiert wird. Wenn man die tatsächlichen physikalischen Gegebenheit berücksichtigt (wenn man zeigt, wie sich Jet und Beobachter zueinander bewegen) zeigt sich, dass es auch hier keine Überlichtgeschwindigkeit gibt.


Tatsache ist, dass für solche Jets bis zu 11-fache Lichtgeschwindigkeit  b e o b a c h t e t  wird (aber ich habe ja immer schon betont, dass beobachtete Geschwindigkeit auch nach der SRT nur beobachterspezifische  S i c h t  auf die tatsächliche Geschwindigkeit des beobachteten Objekts ist — letztlich also eine nur  s c h e i n b a r e  Geschwindigkeit darstellt.

Dass hier rein mathematisch etwas falsch interpretiert würde, ist nicht richtig.


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 11.12.2013 um 10:51 Uhr.
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Sorry, jetzt nur kurz: ich meine natürlich die Signalgeschwindigkeit, die c nicht überschreiten kann, mein Fehler!

Geschwindigkeiten werden nicht beobachtet, sonder gemessen. Und das muss man richtig machen.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2103-7:
 
Sorry, jetzt nur kurz: ich meine natürlich die Signalgeschwindigkeit, die c nicht überschreiten kann, mein Fehler!

Welchen Satz genau aus deinem Beitrag 2103-5 soll diese Bemerkung korrigieren?


Henry schrieb in Beitrag Nr. 2103-7:
 
Geschwindigkeiten werden nicht beobachtet, sondern gemessen. Und das muss man richtig machen.


Meiner Ansicht nach verhält es sich so: Die Astronomen machen durch Zahlen quantifizierbare Beobachtungen, die sie mit Hilfe gewisser Gesetze umrechnen in etwas, das sie dann » durch Astronomen beobachtete Geschwindigkeit « nennen.

Die sollte — von unvermeidbarer Messungenauigkeit mal abgesehen —übereinstimmen mit dem, was die ART unter der » durch den Beobachter wahrgenommenen « Geschwindigkeit versteht (wenn man annimmt, der Beobachter sitze dort, wo auch der Astronom saß, als er seine Beobachtung machte).

Was die SRT für die » durch den Beobachter wahrgenommene « Geschwindigkeit vorhersagt, wird i.A. sehr gute Approximation dessen sein, was die ART hierfür liefert.


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 11.12.2013 um 11:41 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2103-8:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2103-7:
 
Sorry, jetzt nur kurz: ich meine natürlich die Signalgeschwindigkeit, die c nicht überschreiten kann, mein Fehler!

Welchen Satz genau aus deinem Beitrag 2103-5 soll diese Bemerkung korrigieren?


Henry schrieb in Beitrag Nr. 2103-7:
 
Geschwindigkeiten werden nicht beobachtet, sondern gemessen. Und das muss man richtig machen.


Meiner Ansicht nach verhält es sich so: Die Astronomen machen durch Zahlen quantifizierbare Beobachtungen, die sie mit Hilfe gewisser Gesetze umrechnen in etwas, das sie dann » durch Astronomen beobachtete Geschwindigkeit « nennen.

Die sollte — von unvermeidbarer Messungenauigkeit mal abgesehen —übereinstimmen mit dem, was die ART unter der » durch den Beobachter wahrgenommenen « Geschwindigkeit versteht (wenn man annimmt, der Beobachter sitze dort, wo auch der Astronom saß, als er seine Beobachtung machte).

Was die SRT für die » durch den Beobachter wahrgenommene « Geschwindigkeit vorhersagt, wird i.A. sehr gute Approximation dessen sein, was die ART hierfür liefert.


Gruß, grtgrt
 

Hätte ich beinahe vergessen.

Mit Signalgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit gemeint, mit der Signale übertragen werden können. Und die ist nicht von der Phasengeschwindigkeit abhängig, will sagen, sie kann c im Vakuum nicht überschreiten und ist in einem Medium immer geginger als c im Vakuum.

Ich weiß ja, dass du besonders auf die "Sicht" dfes Beobachters abfährst, aber das - so wie du es sehen möchtest - hat mit den tatsächlichen Berechnungen nichts zu tun. ES GIBT KEINE JETS, DIE SICH MIT ÜBERLICHTGESCHWINDIGKEIT BEWEGEN! Die Astronomen bestimmen die Geschwindigkeiten nach genau vorgegebenen mathematischen Regeln, und was entscheidend ist: Sie richten sich nach dem physikalisch Möglichen und nicht nach "der Sicht der Dinge".
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 15.12.2013 um 17:34 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2103-9:
 
ES GIBT KEINE JETS, DIE SICH MIT ÜBERLICHTGESCHWINDIGKEIT BEWEGEN!


Ja, Henry, ganz so sehe ich das auch.

Wie Giulini aber schreibt — ich erinnere an seine beiden in 2103-1 genannten Beispiele — gibt es durchaus Situationen, in denen die SRT zeigt, dass ein Beobachter Überlicht­geschwindigkeit  w a h r n i m m t  (also beobachtet). Und genau das bestätigt mich ja in meiner Aussage, dass nach der SRT vom Beobachter wahrgenommene Geschwindigkeiten Scheingeschwindigkeiten sind.

Besonders deutlich kann man das sehen am Beispiel von Myonen (bitte lies, was uns Marcus Chown in einer Situation und Peter Schmüser in einer anderen erklären).



Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 16.12.2013 um 13:00 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2103-10:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2103-9:
 
ES GIBT KEINE JETS, DIE SICH MIT ÜBERLICHTGESCHWINDIGKEIT BEWEGEN!


Ja, Henry, ganz so sehe ich das auch.

Wie Giulini aber schreibt — ich erinnere an seine beiden in 2103-1 genannten Beispiele — gibt es durchaus Situationen, in denen die SRT zeigt, dass ein Beobachter Überlicht­geschwindigkeit  w a h r n i m m t  (also beobachtet). Und genau das bestätigt mich ja in meiner Aussage, dass nach der SRT vom Beobachter wahrgenommene Geschwindigkeiten Scheingeschwindigkeiten sind.


Die  r e a l e  Geschwindigkeit ist stets die, die ein Objekt » aus seiner eigenen Sicht heraus « hat.

Nur diese Geschwindigkeit ist stets kleiner als die des Lichts.


Besonders deutlich kann man das sehen am Beispiel von Myonen (bitte lies, was uns Marcus Chown in einer Situation und Peter Schmüser in einer anderen erklären).



Gruß, grtgrt
 

Ja, Gebhard, auf die Myonen bezogen: Myonen unterliegen der ZEITDILATATION, das heißt, ihre Uhr läuft bezogen auf IHR Ruhesystem Atmosphäre langsamer ab (Für die Myonen ist die Strecke zur Erdoberfläche verkürzt, Längenkontraktion!Deshalb legen sie einen kürzeren Weg zur Erdoberfläche zurück, brauchen also weniger Zeit), deshalb können wir sie auf der Erde registrieren. Sie haben KEINE ANDERE GESCHWINDIGKEIT. Das gilt auch für Myonen in Beschleunigern, dort wird die HALBWERTSZEIT gemessen, und zwar bezogen auf die Uhren im RUHESYSTEM LABOR zeigt sich dann, dass sie später zerfallen als im Labor ruhende Myonen. BewegteUhren gehen langsamer als ruhende,

Du schreibst aber in Bezug auf die Jets, dass sich ihre GESCHWINDIGKEIT für einen Beobachter hier anders darstellt als für einen Beobachter dort.Es werden aber in der SRT nicht Geschwindigkeiten verglichen, sondern Zeiten und Längen. Um es noch einmal zu wiederholen: Die Überlichteschwindigkeiten, die für Jets hier "gemessen" werden, sind nicht wegen irgendeiner "Sicht" anders, sondern sie sind einfach Resultat falscher Berechnungen. Ich bin nicht fit in Mathe, kann das hier also nicht darlegen, im Prinzip geht es darum, dass die Laufzeit des LICHTES zu uns falsch angenommen wird.

Siehe einfach hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Überlichtgeschwindigkeit#Scheinbar_.C3.BCberlichtschnelle_Objekte_in_der_Astronomie
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 15.12.2013 um 23:00 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.404, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2103-10:
Die r e a l e Geschwindigkeit ist stets die, die ein Objekt » aus seiner eigenen Sicht heraus « hat.

Nur diese Geschwindigkeit ist stets kleiner als die des Lichts.

Eine "reale Geschwindigkeit" gibt es weder in der klassischen Mechanik noch in den RT's.
Ruhe und gleichförmige Bewegung sind äquivalent – wissen wir schon seit Galileo.
Aus der Sicht eines Beobachters ruht dieser, wenn er nicht beschleunigt.
Ich gehe dabei davon aus, dass du mit "aus eigener Sicht" eines Beobachters das Inertialsystem meinst, in welcher der Beobachter ruht.
Was sonst solltest du damit meinen?

Aus deinen Ausführungen, auch in anderen Threads, geht hervor, dass du von der SRT ein vollkommen falsches Verständnis hast.
Z.B. stellst du die Zeitdilatation als gewöhnlichen Dopplereffekt dar und redest von schneller gehenden Uhren.
Gegen mangelndes Verständnis ist nichts einzuwenden, wenn du uns aber mit Klarstellungen und Besserwisserei kommst, und schlimmer noch, Newbies, die um ein Verständnis der SRT bemüht sind mit deinen Irrtümern überhäufst, dann finde ich das unerträglich.
Reihe dich da ein, wo du nach deinem Kenntnisstand hingehörst: bei den Fragestellern und nicht bei den Oberlehrern.
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 16.12.2013 um 07:09 Uhr.
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Beiträge: 1.592, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Okotombrok,

da hast Du ja mal zu später Stunde mächtig Dampf abgelassen, kann ich nachvollziehen.


Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2103-12:
Ruhe und gleichförmige Bewegung sind äquivalent – wissen wir schon seit Galileo.
Aus der Sicht eines Beobachters ruht dieser, wenn er nicht beschleunigt.

Diese Aussage ist für mich unklar. Ich denke das liegt auch daran, dass der Begriff "Bewegung" nicht eindeutig verwendet wird. Ich äußere mich dazu in einem neuen Thema.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2103-12:
 
Gegen mangelndes Verständnis ist nichts einzuwenden, wenn du uns aber mit Klarstellungen und Besserwisserei kommst, und schlimmer noch, Newbies, die um ein Verständnis der SRT bemüht sind mit deinen Irrtümern überhäufst, dann finde ich das unerträglich.

Reihe dich da ein, wo du nach deinem Kenntnisstand hingehörst: bei den Fragestellern und nicht bei den Oberlehrern.


Gut, Okotombrok,

ich bin der letzte, den es stört, sich als Schüler zu sehen.

Da Du dich aber offenbar schon in der Gruppe der Oberlehrer siehst, frage ich jetzt Dich, den Oberlehrer, wie sich denn Deiner Meinung nach in den beiden Beispielen aus Beitrag 2103-1 die durch Giolini beschriebene, vom Beobachter beobachtete, Überlichtgeschwindigkeit ergibt.

Es würde mich wirklich freuen, wenn Du mir mein angeblich falsches Verständnis auch beweisen könntest.

Mit besten Grüßen,
grtgrt


PS: Was ich in 2103-10 über "reale" Geschwindigkeit schrieb, war wirklich Unsinn. Habe diese beiden Sätze deswegen gestrichen. Danke für den Hinweis!

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 16.12.2013 um 15:51 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2103-11:
 
Du schreibst aber in Bezug auf die Jets, dass sich ihre GESCHWINDIGKEIT für einen Beobachter hier anders darstellt als für einen Beobachter dort.

Es werden aber in der SRT nicht Geschwindigkeiten verglichen, sondern Zeiten und Längen. Um es noch einmal zu wiederholen: Die Überlichteschwindigkeiten, die für Jets hier "gemessen" werden, sind nicht wegen irgendeiner "Sicht" anders, sondern sie sind einfach Resultat falscher Berechnungen. Ich bin nicht fit in Mathe, kann das hier also nicht darlegen, im Prinzip geht es darum, dass die Laufzeit des LICHTES zu uns falsch angenommen wird.

Siehe einfach hier: Wikipedia


Hallo Henry,

auf jener Seite aus Wikipedia steht ganz klar:

Zitat:
Scheinbar überlichtschnelle Objekte in der Astronomie:

Jets, die etwa von Quasaren ausgesandt werden, scheinen sich aufgrund eines Beobachtungseffekts superluminar zu bewegen. Das geschieht allgemein genau dann, wenn sich ein Objekt einem Beobachter nähert und eine Geschwindigkeit von wenigstens 70,7 % der Lichtgeschwindigkeit besitzt. Beispielsweise bewegte sich ein zwischen 1977 und 1980 beobachteter Jet des Quasars 3C 273 mit scheinbar elffacher Lichtgeschwindigkeit.

Die Erklärung dieser scheinbaren Überlichtgeschwindigkeitsphänomene gab schon 1966 Martin Rees[2] und einige Jahre darauf (1970) wurde das Phänomen auch mit Radioteleskopen gefunden.


Deine Meinung, dass das, was hier als Beobachtungseffekt bezeichnet wird, falsche Rechnung sei, ist falsch.
Die in Wikipedia ausgeführte Rechnung — ebenso wie die gleiche, dort aber etwas anders formulierte, in Giulinis Buch — sind völlig richtige, absolut korrekte Anwendung der SRT. Auch mathematisch ist daran rein gar nichts auszusetzen.

Es ist einfach wirklich so, dass Anwendung der SRT (ebenso wie Beobachtung, d.h. direkte Messung durch den Beobachter) eine  s c h e i n b a r e  Geschwindigkeit liefern: Eine beobachterspezifische  S i c h t  auf die wirklich stattfindende Bewegung.

Je weiter diese wirklich stattfindende Bewegung 70,7 % der Lichtgeschwindigkeit übersteigt, desto höhere Überlichtgeschwindigkeit wird man beobachten — immer vorausgesetzt, dass der Winkel a zwischen der Strecke vom Beobachter zum beobachteten Objekt und der Richtung seiner Bewegung annähernd die Gleichung cos(a) = v/c erfüllt).

Inbesondere gilt:

Die Geschwindigkeit, mit der sich ein Objekt A relativ zu einem Beobachter B bewegt, wird sicher dann niemals größer als c sein,
wenn A sich entlang der Geodäte bewegt, die A mit B verbindet — auf dem Weg also, den Signale nehmen, die zwischen ihnen fließen.


Mit besten Grüßen,
grtgrt

PS: Interessant an der ganzen Situation scheint mir, dass es eigentlich NUR Scheingeschwindigkeiten in diesem Sinne gibt (meine Bemerkung über sog. "reale" Geschwin­digkeit war Unsinn — es gibt sie einfach nicht, da jeder seine eigene Geschwindigkeit ja nur relativ zu Objekten sieht, die er als ruhend  e i n s t u f t  ).
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 16.12.2013 um 15:41 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2103-15:
 
(siehe dort)

Gebhard,

wie schon einige Male beweist du ein unnachahmliches Talent darin, Begriffe ihrer Bedeutung zu berauben und sie nach Gutdünken deinem "Weltbild" anzupassen. Die Behaupteng, die SRT würde sich mit scheinbaren Beobachtungen befassen - alle Achtung, darauf muss man erst mal kommen! Ich kann mich leider nur Okotombroks Beitrag anschließen - du hast die Grundlagen der SRT nicht im Geringsten verstanden, Das muss man sich mal vorstellen: Dir liegen die Fakten im Link zu Wikipedia vor! Da kann ich mich nur noch mit Kopfschütteln und Grausen abwenden. Und von Okotombrok zu verlangen, er solle dir deine verquaste Weltsicht auch noch widerlegen, meine Güte!
Signatur:
Herr Oberlehrer

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(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 16.12.2013 um 20:08 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2103-16:
 
Die Behaupteng, die SRT würde sich mit scheinbaren Beobachtungen befassen ...


Hi Henry,

wie man sieht, missinterpretierst Du mich, denn:

Ich habe nirgendwo von "scheinbaren Beobachtungen" gesprochen, sondern stets nur davon, dass  w i r k l i c h e  Beobachtung ein Scheinergebnis zeitigt.

Und dass dem tatsächlich so ist, folgt ja allein schon aus der Tatsache, dass verschiedene Beobachter — falls sie relativ zu einander bewegt sind — bei Beobachtung der Bewegung ein und desselben Objekts zu unterschiedlichen (Beobachtungs-) Ergebnissen kommen.

Und die SRT sagt diese Unterschiedlichkeit in den Beobachtungsergebnissen ja sogar voraus.

Der Fall ist vergleichbar mit verschiedenen Personen, die — aus jeweils verschiedener Perspektive — ein und dasselbe Ereignis beobachten: Selbst Photos, die sie machen, werden auf keinen Fall exakt dasselbe Bild ergeben!


Ich erinnere nochmals an das, was Giulini schreibt:

Zitat von Giulini:
    Heute kennt man in der Astronomie zahlreiche Beispiel für diesen Effekt.
    Ein besonders eindrucksvolles liefert die Galaxie M87, die sich in einer Entfernung von 60 Mio Lichtjahren von uns im Virgohaufen befindet. Aus ihrem Zentrum werden Gasströme entlang sog. Jets auf einer Länge von 5000 Lichtjahren ins All geschleudert, deren gemessene visuelle Geschwindigkeit v(B) die 6-fache Lichtgeschwindigkeit erreichen!.
    Getrieben werden diese Jets wahrscheinlich durch ein im Zentrum der Galaxie vorhandenes supermassives Schwarzes Loch. Man schätzt die eigentliche Geschwindigkeit v der Gasströmung [ die also, die sie als Signal hat ] auf höchstens 98% der Lichtgeschwindigkeit.

    Wenn man die eigentliche Geschwindigkeit der Gasströmung auf höchstens 98% der Lichtgeschwindigkeit schätzt, aber dennoch 6-fache Lichtgeschwindigkeit beobachtet, dann muss das Beobachtungsergebnis doch wohl ein Scheinergebnis sein.


    Gruß, grtgrt

    Nebenbei: Die Geschwindigkeit, die ein Objekt als Signal hat, könnte man sinnvoller Weise seine  r e a l e  Geschwindigkeit nennen. Das sich das so nicht ein­gebürgert hat, ist eine ganz andere Sache. Diese Geschwindigkeit jedenfalls kann nie größer als die des Lichts werden (und ist, wenn beobachtet, als einzige in keiner Weise verfälscht).

     
    Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 17.12.2013 um 11:07 Uhr.
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    Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2103-17:
     
    Henry schrieb in Beitrag Nr. 2103-16:
     
    Die Behaupteng, die SRT würde sich mit scheinbaren Beobachtungen befassen — ...


    Hi Henry,

    wie man sieht, missinterpretierst Du mich, denn:

    Ich habe nirgendwo von "scheinbaren Beobachtungen" gesprochen, sondern stets nur davon, dass  w i r k l i c h e  Beobachtung ein Scheinergebnis zeitigt.

    Und dass dem tatsächlich so ist, folgt ja allein schon aus der Tatsache, dass verschiedene Beobachter — falls sie relativ zu einander bewegt sind — bei Beobachtung der Bewegung ein und desselben Objekts zu unterschiedlichen (Beobachtungs-) Ergebnissen kommen.

    Und die SRT sagt diese Unterschiedlichkeit in den Beobachtungsergebnissen ja sogar voraus.

    Der Fall ist vergleichbar mit verschiedenen Personen, die — aus jeweils verschiedener Perspektive — ein und dasselbe Ereignis beobachten: Selbst Photos, die sie machen, werden auf keinen Fall exakt dasselbe Bild ergeben!


    Ich erinnere nochmals an das, was Giolini schreibt:

    Zitat von Giulini:
      Heute kennt man in der Astronomie zahlreiche Beispiel für diesen Effekt.
      Ein besonders eindrucksvolles liefert die Galaxie M87, die sich in einer Entfernung von 60 Mio Lichtjahren von uns im Virgohaufen befindet. Aus ihrem Zentrum werden Gasströme entlang sog. Jets auf einer Länge von 5000 Lichtjahren ins All geschleudert, deren gemessene visuelle Geschwindigkeit v(B) die 6-fache Lichtgeschwindigkeit erreichen!.
      Getrieben werden diese Jets wahrscheinlich durch ein im Zentrum der Galaxie vorhandenes supermassives Schwarzes Loch. Man schätzt die eigentliche Geschwindigkeit v der Gasströmung [ die also, die sie als Signal hat ] auf höchstens 98% der Lichtgeschwindigkeit.

      Wenn man die eigentliche Geschwindigkeit der Gasströmung auf höchstens 98% der Lichtgeschwindigkeit schätzt, aber dennoch 6-fache Lichtgeschwindigkeit beobachtet, dann muss das Beobachtungsergebnis doch wohl ein Scheinergebnis sein.


      Gruß, grtgrt
       

      Ja, Mann Gottes, es ist ein SCHEINERGEBNIS und hat nichts, aber auch gar nichts mit Aussagen der SRT zu tun!
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      Henry schrieb in Beitrag Nr. 2103-18:
       
      Ja, Mann Gottes, es ist ein SCHEINERGEBNIS und hat nichts, aber auch gar nichts mit Aussagen der SRT zu tun!


      Dass solche SCHEINERGEBNISSE eben doch auch Aussage der SRT sind, rechnet Giulini uns vor (siehe Beispiel 1 aus Beitrag 2103-1).


       
      Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 16.12.2013 um 23:10 Uhr.
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      Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2103-19:
       
      Henry schrieb in Beitrag Nr. 2103-18:
       
      Ja, Mann Gottes, es ist ein SCHEINERGEBNIS und hat nichts, aber auch gar nichts mit Aussagen der SRT zu tun!


      Dass solche SCHEINERGEBNISSE eben doch auch Aussage der SRT sind, rechnet Giolini uns vor (siehe Beispiel 1 aus Beitrag 2103-1).


       

      Ja, ich kann auch lesen - und vor Allem auch verstehen, denn dort schreibt Giolini ausdrücklich bzw. sinngemäß, dass Signalgeschwindigkeiten größer c gegen die Forderungen der SRT und gegen das Kausalitätsprinzip verstoßen würden.

      Für mich jedenfalls ist die Sache gegessen.

      Gute Nacht
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