Großer Streit um die Zeit

Hallo Gebhard, hallo Quante (leider auch nur ganz kurz),

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2085-39:

Man müsste sich jetzt natürlich fragen, was Phänomene verschiedener Art von unterschiedlicher Natur sein lässt und wie solcher Unterschied gedanklich greifbar zu machen ist. Denn mit Sicherheit kann ja auch Kraftpotential, ja sogar alles, was wir beobachten können, als Phänomen eingestuft werden.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-40:

Du stellst dir die Zeit als „Phänomen“ vor, ich versuche mir die Frage zu verkneifen, was bitte ist ein Phänomen.

vollkommen richtig gefragt, leider wird die Zeit durch meinen Gedankengang nicht weniger geheimnisvoll.

Lieber Quante, ich werde mir mehr Zeit für deinen Beitrag nehmen, weil ich deine Frage durchaus nicht nur rhetorisch nehme, sondern sie m.E. sehr berechtigt ist. Eine Idee von mir wäre, Phänomene zu definieren und zu klassifizieren (nach Qualität zum Beispiel). Das dürfte schwer genug sein.

Achso, das hast du, Gebhard ja schon geschrieben. Du siehst, ich stimme also voll zu. Ich tendiere sowieso immer mehr dazu, alles als Phänomen zu betrachten, ganz radikal sogar. Bis hin zur Raumzeit, die auch nur Phänomen einer grundlegenden Sache ist. Diese grundlegende Sache muss dann, falls meine Gedanken richtig, so einfach wie nur möglich gestaltet sein. Diese Gedanken sind der Hauptgrund, warum ich Hans-Peter Dürr´s grundlegende Aussagen so revolutionär und wichtig finde, und ihn für einen der größten Denker unserer Zeit halte.

Beste Grüße

 

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-40:

 
Im Kausalen gilt, Ursache-Wirkung. Ursache-Wirkung ...

und die Wirkung wird zugleich ja auch, im Moment ihres Eintretens, zu einer neuen Ursache. Das geht dann immer so weiter, und so weiter… usw.

Richtig, Quante,

und genau der Gedanke hat mich zu meinem Modell RZQ netzartig gestrickter Zeit geführt (siehe hier und anderswo und alles dazu). In ihm ist

• Ursache = Quantenfluktuation oder die Kollision von Elementarteilchen

• Daraus sich ergebende Wirkung = das (durch ein Elementarereignis bewirkte) Entstehen eines Paares virtueller Teilchen bzw. das Ersetzen miteinander kollidierender Elementarteilchen durch eine Menge neuer, mit Impuls versehener Elementarteilchen.

Gruß, grtgrt
 

Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-40:

was bitte ist ein Phänomen.

vielleicht das:

Ein Phänomen ist für uns ein- unter Beteiligung mehrere Faktoren- unbegreifliche Prozess oder Erscheinung.

Wenn wir aber den Zusammenhang überblicken dann ist dass(Phänomen), logische Konsequenz.

Stueps im Beitrag Nr. 2085-37

Zitat:

Ich fasse Zeit als Phänomen auf. Nun kann man sich fragen: SInd Phänomene real? Ich sage: Ja klar! Ich möchte es mit einem Beispiel versuchen:

Altern ist kein Ding an sich. Ich könnte nämlich im "Horst-Stil" fragen: Aha, Altern existiert also real? Dann zeige mir doch "Altern an sich"! Sage mir, wieviel es wiegt, wo ich es erwerben und anfassen kann! Wie sieht "Altern" denn konkret aus, welche Farbe, Größe und Form hat denn das real existierende "Altern"? Wie wechselwirkt "Altern" denn mit Elektronen oder Quarks?

Hallo Stueps

Ich betrachte „altern“ nicht als Phänomen, im Gegenteil, es ist – anders als „Zeit“ - ein kausal-logischer, beobachtbarer Vorgang, hervorgerufen durch permanente Veränderung der biologischen Struktur durch Wechselwirkung mit der Umwelt beim Menschen und allen materiellen Objekten. Primär beruhen alle Vorgänge damit erst mal auf Bewegung im Raum und nicht auf Zeit!

Nach Grtgrt entsteht „Zeit“ ja sogar erst als sekundärer Vorgang durch Bewegung.

Ich kann da leider nicht nachvollziehen, welchen logischen Zusammenhang du in deinem Beispiel zwischen „Zeit“ und „Alter“ siehst.

Übrigens, du kannst durchaus sehen wie „altern“ aussieht – betrachte mal ein Foto aus deiner Jugendzeit und heute! Mach das mal mit dem mit dem "Phänomen Zeit“ !

Gruß Horst

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2085-34:

Hallo,

Na Horst, was meinst du, kann man die Zeit besser verstehen wenn wir Zeit als etwas was wir haben betrachten. So in etwa wie „Ich habe Glück, ich habe wenig oder viel Glück“. Man kann dass Glückdilatation nennen. Oder? Ich kann auch sagen, „Ich habe 5min(die Minuten wissen wir wie die zustande kommen) Glück gehabt von A nach B zu kommen.

Ja, du hast recht!

"Zeit" ist so etwas wie Glück, beides sind subjerktive Empfindungen.
Und wenn alle tot sind, sind auch Glück und "Zeit" weg!

Hallo Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2085-44:

Ich betrachte „altern“ nicht als Phänomen ...

das wollte ich dir auch nicht unterstellen, sondern lediglich deine Argumentationsmethode für meinen Erklärungsversuch nutzen.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2085-44:

... im Gegenteil, es ist – anders als „Zeit“ - ein kausal-logischer, beobachtbarer Vorgang, hervorgerufen durch permanente Veränderung der biologischen Struktur durch Wechselwirkung mit der Umwelt beim Menschen und allen materiellen Objekten.

Ein Elektron ist ein materielles Objekt, altert jedoch nicht, trotz massiver Wechselwirkung mit einem Atomkern und Photonen aus der Umwelt.
Zeit kann ebenfalls als etwas Kausal-logisches, Beobachtbares beschrieben werden, m. E. sind beide Begriffe so gesehen austauschbar. Bitte beschreibe permanente Veränderung ohne jeden Zeitbegriff. Das geht nur "kausal-logisch", um es mit deinen Worten zu formulieren. Kausal (also ursächlich), impliziert, dass ein Ding nicht gleichzeitig alles sein kann, wozu es sich in einer kausalen Kette entwickeln kann. Ein elementares Ding, wie auch immer geartet, hat m.E. keine zeitliche Definition - diese kann m.E. nur wechselwirkenden Systemen oder Prozessen zugeordnet werden. Um diese Wechselwirkung (besser ist das Wort "Prozess"), also einen Vorgang (oder eben Veränderung) zu beschreiben, wirst du nicht ohne Zeitbegriff auskommen. Altern ist ein Vorgang, ohne Zeitbegriff nicht hinreichend zu beschreiben.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2085-44:

Primär beruhen alle Vorgänge damit erst mal auf Bewegung im Raum und nicht auf Zeit!

Das kann ich nicht gelten lassen:

Bitte definiere und beschreibe den Begriff "Bewegung" ohne Zeitbegriff.
Bitte definiere den Begriff "Vorgang" ohne Zeitbegriff.

Bewegung, Veränderung, Entwicklung und Vorgang sind keine elementaren Dinge, sondern Prozesse. Sämtlich sind diese nur unter Zuhilfenahme eines Zeitbegriffes konkret zu definieren und zu beschreiben:
Du definierst also Bewegung im Raum als das Grundlegende, auf dem alle Vorgänge beruhen. Bewegung wird definiert als Veränderung eines Objektes im Raum innerhalb eines Zeitrahmens (kein Objekt kann sich gleichzeitig an jeder Stelle des Universums aufhalten). Da Bewegung also auf Raum und Zeit beruht, ist die Aussage "alle Vorgänge beruhen erst einmal auf Bewegung im Raum und nicht auf Zeit", logisch falsch.

Zeit ist für mich ebenfalls nicht elementar im Sinne einer grundlegenden Entität, denn Zeit ist abhängig von Objekten, die zueinander in Beziehung stehen. Zeit ist jedoch real, besitzt jedoch eine andere ontologische Entität, wenn man es mal so formulieren kann.

Vieles ist mir auch noch nicht klar, besonders Grundlegendes eben nicht. Ich mache eben auch eine Entwicklung bezüglich meines Verständnisses von Zeit durch, die natürlich Zeit erfordert. Ich bin eben nicht gleichzeitig dumm wie zu Anfang meines Lebens, und um Vieles klüger wie zum Lebensende. Also verlange bitte nicht von mir, dass ich dir den Begriff Zeit zu deiner Zufriedenheit erklären kann.

Ich habe jetzt einmal eine Frage an dich:

Was ist Zeit für dich?
Dass sie nichts Dingliches im Sinne von "Anfassbar" ist, da dürften wir uns ja einig sein. Bitte beschreibe mir deine Ansicht von Zeit, jedoch ganz dringend ohne die Begriffe Bewegung, Veränderung, Entwicklung und Vorgang. Denn diese kann ich persönlich nicht gelten lassen, da sie eben an sich schon nicht ohne Zeitbegriff auskommen, und so m.E. ein Zirkelschluss entsteht. Ich meine das ernst, mich würde es interessieren, schon weil ich deine Gedanken dann besser verstehe, und es also so dieser Diskussion sehr dienlich sein könnte.

Grüße

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2085-44:

Übrigens, du kannst durchaus sehen wie „altern“ aussieht – betrachte mal ein Foto aus deiner Jugendzeit und heute! Mach das mal mit dem mit dem "Phänomen Zeit“ !

Achso Horst, hatte ich noch übersehen. Ich finde es witzig, dass du genau dieses Argument nutzt, hast du es doch aus einer gemeinsamen vergangenen Diskussion¹ direkt von mir übernommen ;-).

Und ich muss - wie eben in der vergangenen Diskussion - mit genau deiner Methode kontern:

Ach, ich sehe auf den Fotos also, wie "Altern" aussieht? Das ist mir neu, denn ich nehme von den Fotos nur reflektierte Lichtwellen, die sich in ihrem Muster unterscheiden, wahr. "Altern" als "Ding an sich" oder als "Vorgang an sich" kann ich dort nirgendwo entdecken.:]

Also:
Natürlich kann ich das Phänomen "Altern" auf beiden Fotos erkennen. Nur eben nicht das Phänomen direkt! Es erschließt erst sich durch Vergleich und Interpretation zweier Fotos, also indirekt!
Es ist eben Zeit vergangen. Auch das kann ich erst durch Vergleich und Interpretation dieser beiden Fotos erschließen. Eben auch nur indirekt.

"Altern" braucht also Dinge (in unserem Fall zwei Fotos), die zueinander in Beziehung stehen, um als Phänomen überhaupt existent sein zu können. Wir interpretieren dieses sehr reale Phänomen dann erst.
Gleiches gilt meines Erachtens für die Zeit.


¹siehe Beitrag Nr. 2068-61

Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-31:

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2085-29:

:devil: Ich jedenfalls erkenne eine Satire, wenn ich sie lese, selbst wenn sie unbeabsichtigt ist und von mir selbst stammt.

ist das jetzt Satire?


Beste Grüße

Guten Abend, Stueps!

Um meinen Beitrag - meine Satire! - nicht allzu breit zu treten, was ihrer Absicht und ganz allgemein der Form der Satire nicht entsprechen würde, nur eine kurze Antwort: Ja, das ist Satire, offensichtlicher kann sie gar nicht sein in ihrem Selbstbezug. Und ja, ich kann damit leben, dass sie nicht von jedem als solche erkannt und vor allem nicht anerkannt wird. Und nicht zuletzt zeigt dein Beitrag, dass ich mit ihr ganz gut ins Schwarze getroffen habe. Ich hatte mir schon überlegt, sie ins "Allgemeines" zu setzen, nur wäre sie da wohl untergegangen. So habe ich doch die Hoffnung, der eine oder andere denke über ihren Inhalt nach.

Wie gesagt, guten Abend!

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2085-48:

Und ja, ich kann damit leben, dass sie nicht von jedem als solche erkannt und vor allem nicht anerkannt wird. Und nicht zuletzt zeigt dein Beitrag, dass ich mit ihr ganz gut ins Schwarze getroffen habe.

hast du nicht.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2085-48:

So habe ich doch die Hoffnung, der eine oder andere denke über ihren Inhalt nach.

Ich gehöre mit Sicherheit nicht dazu.

Ebenfalls guten Abend.

Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-40:

Damit aber ein Kausalprinzip wirken kann muss es Bedingungen, Voraussetzungen geben, denn fehlen Bedingungen, oder liegen die falschen Bedingungen vor, wirkt dieses Prinzip ja nicht.
Raum und Zeit, korrekt Raumzeit, sind also für mich von daher lediglich als Bedingungen, Voraussetzungen „anzusehen“, die erfüllt sein müssen, daß sich das Universum räumlich wie auch zeitlich ausdehnen kann.(oh Gott, neeee...)

Von daher benenne ich sie auch als die „beiden Universalbedingungen“, denn sind diese beiden Bedingungen nicht vorhanden, wären auch alle anderen Bedingungen, Notwendigkeiten, Voraussetzungen nicht möglich. Die Sache mit der Zeit ergibt sich ergo so, da sie keine Sache ist…,ist sie auch nicht. Daher auch die Aussage: „Die Zeit, sie gibt es nicht.“ Als Bedingung, Voraussetzung, Notwendigkeit ABER…ist sie.

ich hatte bis vor Kurzem etwas Ähnliches als Signatur:

"Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt."

Ich kann mich mit diesen deinen Gedanken anfreunden. Sie skizzieren etwas, was gar nicht so meilenweit weg von meinen Gedanken ist.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-40:

Es ist zum verrückt sein wollen.

Ja, das ist es.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-40:

Aber vermutlich sind ist das, was bei dir Phänomen…bei mir die Voraussetzung, ich denke die Tage nochmals darüber intensiver nach…

Ich auch.
Frage: Warum tun wir uns das bloß alles an???:smiley15:

Beste Grüße

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-50:

 
Frage: Warum tun wir uns das bloß alles an???

Wohl deswegen, weil unseren Verstand zu gebrauchen uns mehr Spaß macht, als ihn rosten zu lassen.

 

Stueps im Beitrag Nr. 2085-46

Zitat:

Ich habe jetzt einmal eine Frage an dich:

Was ist Zeit für dich?
Dass sie nichts Dingliches im Sinne von "Anfassbar" ist, da dürften wir uns ja einig sein. Bitte beschreibe mir deine Ansicht von Zeit, jedoch ganz dringend ohne die Begriffe Bewegung, Veränderung, Entwicklung und Vorgang. Denn diese kann ich persönlich nicht gelten lassen, da sie eben an sich schon nicht ohne Zeitbegriff auskommen, und so m.E. ein Zirkelschluss entsteht. Ich meine das ernst, mich würde es interessieren, schon weil ich deine Gedanken dann besser verstehe, und es also so dieser Diskussion sehr dienlich sein könnte.

Hallo Stueps,

erst einmal danke für deinen ausführlichen Beitrag.

Meine Antwort zu deiner Frage, „was ist Zeit für dich?“, wird dich enttäuschen,

für mich ist Zeit nicht, (im Sinne von etwas Seiendem), denn:

Das, was man mit dem abstrakten Begriff "Zeit" bezeichnet, ist kein Objekt, für das man Attribute wie "ist" sinnvoll anwenden könnte.

Oder nach Grtgrt:

Zitat:

Auf jeden Fall ist Zeit nichts, mit dem irgend ein Beobachter interagieren könnte.
Zeit ist, in welchem Kontext auch immer, ein Abstraktum.

Gestatt mir eine Gegenfrage, was bezeichnest du denn als „Zeit“?
Mit den gleichen Bedingungen die du mir gestellt hast.

Gruß Horst

Wieder nur ganz kurz, ein Hallo.

@Haronimo …habe herzlichen Dank, für deine erklärende Worte.

@ Stueps nun ja, der Begriff Phänomen für den Begriff Zeit als etwas unerklärliches ist durchaus berechtigt, assoziiert dieser Begriff in mir zugleich den Begriff Mysterium, als etwas unerklärbares, geheimnisvolles mit einem Tuch sagenhaftes umgeben, im unklaren, nebulösen, weil ewig geheim bleibendes, letztendlich nie ganz, als absolut Endgültiges, erklärbar.

Und von daher folgt für mich... im Augenblick..

Insofern ist und bleibt die Definition der Zeit vermutlich auch nichts anderes als die (jeweilige Interpretation) SUMME ALLER stattfindenden Prozesse, Vorgänge, Abläufe die sich in ihrer jeweiligen Gegenwart vollziehen. Von daher ist die Definition der Begrifflichkeit Zeit auch einer stetigen Änderung, Veränderung unterworfen, denn diese Prozesse, Abläufe, Vorgänge sind einer stetiger Änderung, Veränderung unterlegen. Von daher wird es wohl keine klassisch starre Definition der Zeit, die unveränderlich feststeht, geben können. E=mc², galt, gilt und wird auch weiterhin unverändert gelten.

Insofern wäre die Formel für die „Zeit (T) welche lediglich die Summer ALLER existierender Energien in ihren jeweiligen Zuständen“ in etwa so T=∑ E1+E²+E³…+E ⁿ. ich bin leider kein guter Mathematiker, wer kann mich also hier, mit einer besseren Formel, berichtigen.
Da wir aber im praktischen niemals ALLE Energie erfassen, erfahren können, bleibt die Summe aller Energie unbekannt und eine abschließende Definition von daher unmöglich.

Im Augenblick finde ich die Diskussion, für mich spannend…weil weiterführend..ob was richtiges bei rauskommt ,wird sich zeigen.


P.S. ich habe natürlich wieder den Raum unterschlagen von daher sollte hier zu lesen sein:

RT=∑ E1+E²+E³…+E ⁿ.

 

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-53:

Insofern wäre die Formel für die "Zeit (T), welche lediglich die Summer ALLER existierender Energien in ihren jeweiligen Zuständen" in etwa so T=∑ E¹+E²+E³…+Eⁿ.

Ich bin leider kein guter Mathematiker, wer kann mich also hier, mit einer besseren Formel, berichtigen?

Da wir aber im praktischen niemals ALLE Energie erfassen, erfahren können, bleibt die Summe aller Energie unbekannt und eine abschließende Definition von daher unmöglich.

Hi Quante,

warum Du die Zeit als die Summe aller existierenden Energieportionen sehen willst, kann ich einfach nicht verstehen.

Würdest Du sagen, die Zeit sei ein Phänomen, welches sich ergibt, weil die Menge aller Energieportionen in unserem Universum sich ähnlich schnell wandelt wie die Menge aller Blasen, die man in kochendem Wasser sieht, so könnte ich das viel eher als vertretbar erkennen (auch wenn ich selbst es  n i c h t  glaube).



PS: Nebenbei — und nur, weil Du explizit danach frägst — sei Dir erklärt:

Der Ausdruck  T = ∑ E¹ + E² + E³… + Eⁿ  ist so  n i c h t  korrekt, denn umgangssprachlich formuliert wäre er die Aussage


Es existiert eine Energieportion E, derart dass die Zeit T Summe der ersten n Potenzen E^k von E ist ( 1 ≤ k ≤ n ).

Nebenbei: Unter der » k-ten Potenz E^k von E « versteht man E als Zahl k-mal mit sich selbst multipliziert.


Da man solches Wissen aber nur von Leuten erwarten kann, deren Beruf gewisses mathematisches Grundwissen erfordert, würde ich allen anderen raten: Schreibt keine Formeln, sondern drückt, was ihr ausdrücken wollt, doch einfach umgangssprachlich aus! Etwa so:

Ich, Quante, halte die Zeit T — oder auch die Raumzeit RT — für die Summe aller im Kosmos vorhandenen Energie.


Gruß, grtgrt
 

Hallo Grtgrt...du hast natürlich völlig recht mit der Formel, E hat nicht in einer Potenz zu stehen...sie muss lauten:


RT= ∑ E +E1+E2+E3....+E N...
denn: "Ich, Quante, halte die Zeit RT — oder auch die Raumzeit RT — für die Summe aller im Kosmos vorhandenen Energie."

so sorry ...aber wie gesagt Mathe ist nicht so unbedingt...mein Spezial...

Hallo Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2085-52:

Meine Antwort zu deiner Frage, „was ist Zeit für dich?“, wird dich enttäuschen, [...]

wird es nicht, ich erwarte ja nicht von dir, dass du mir erklärst, was Zeit ist. Ich wollte nur deine Ansichten hierzu kennenlernen. Eigentlich eine Schande, dass ich das noch nie gefragt habe.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2085-52:

für mich ist Zeit nicht, (im Sinne von etwas Seiendem), denn:

Das, was man mit dem abstrakten Begriff "Zeit" bezeichnet, ist kein Objekt, für das man Attribute wie "ist" sinnvoll anwenden könnte.

Da dürftest du richtig liegen, denn Zeit eine Existenz im Sinne von "Sein", wie wir es alltäglich verstehen und gebrauchen, zuzuordnen, wird zu Schwierigkeiten führen.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2085-52:

Oder nach Grtgrt:

Zitat:

Zitat:

Auf jeden Fall ist Zeit nichts, mit dem irgend ein Beobachter interagieren könnte.
Zeit ist, in welchem Kontext auch immer, ein Abstraktum.

Das sehe ich persönlich anders. Hierzu gleich mehr.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2085-52:

Gestatt mir eine Gegenfrage, was bezeichnest du denn als „Zeit“?
Mit den gleichen Bedingungen die du mir gestellt hast.

Sehr gute und berechtigte Gegenfrage. Was ich als Zeit bezeichne: Na die Zeit eben.:D
Ich weiß nicht, was sie ist. Ich kann ihr nur Eigenschaften zuordnen, die sie meiner Meinung nach haben könnte. Ich kann mich ihrem Wesen nur durch Denken, Diskussionen und Lernen (vielleicht) nähern.

Meine momentanen Gedanken zu der Zeit in Kurzform:

Sie ist nichts Abstraktes, sondern real existierend.
Wir haben jedoch keinen direkten Sinn für sie, können uns ihrem Wesen - wenn überhaupt - also nur auf der kognitiven Ebene nähern.
So können wir immer nur ein abstraktes Bild von ihr bauen, obwohl sie m.E. sehr real ist.
Deshalb halte ich es nicht für logisch zwingend, dass etwas, von dem wir nur ein Abstraktum im Geiste schaffen können, auch ein Abstraktum in Wirklichkeit ist.
Um Zeit aber von einem sinnlich direkt erfahrbaren "Ding" zu unterscheiden, nutze ich am Liebsten das Wort "Phänomen" anstelle von "Ding". Leider erklärt das auch gar nichts. Jedenfalls nichts in Bezug auf das Wesen von Zeit.
Als starke Hinweise auf die reale Existenz von Zeit interpretiere ich Folgendes:

Dinge passieren nacheinander (Kausalität).
In einem geschlossenen System nimmt die Entropie zu, nicht anders herum (entropischer Zeitpfeil).
Ein massebehaftetes Objekt kann nie gleichzeitig an allen ihm möglichen Orten sein.
Das Zwillingsparadoxon: Unterschiedliches Vergehen von Zeit ist nicht eine subjektive Empfindung, sondern kann sich objektiv manifestieren.

Mal schauen, was ich in fünf Jahren hierzu schreibe. Vor fünf Jahren hielt ich Zeit noch für etwas ganz anderes, ich glaube, da ähnelte meine Ansicht sehr der deinen. Es geht immer hin und her bei mir.

Grüße

Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-53:

@ Stueps nun ja, der Begriff Phänomen für den Begriff Zeit als etwas unerklärliches ist durchaus berechtigt, assoziiert dieser Begriff in mir zugleich den Begriff Mysterium, als etwas unerklärbares, geheimnisvolles mit einem Tuch sagenhaftes umgeben, im unklaren, nebulösen, weil ewig geheim bleibendes, letztendlich nie ganz, als absolut Endgültiges, erklärbar.

siehste, denn habe ich es mit der Aussage "Zeit ist ein Phänomen" doch ganz gut getroffen, oder? :lol:

Leider bringt das nur sehr wenig für unser Verständnis von Zeit.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-53:

Und von daher folgt für mich... im Augenblick..

Insofern ist und bleibt die Definition der Zeit vermutlich auch nichts anderes als die (jeweilige Interpretation) SUMME ALLER stattfindenden Prozesse, Vorgänge, Abläufe die sich in ihrer jeweiligen Gegenwart vollziehen.

Ich glaube, Harald Lesch sagte mal im Interview mit Manu sinngemäß: "Zeit ist ein Maß für Veränderung." Das trifft es noch ein bissel besser, finde ich. Oder?

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-53:

Von daher ist die Definition der Begrifflichkeit Zeit auch einer stetigen Änderung, Veränderung unterworfen, denn diese Prozesse, Abläufe, Vorgänge sind einer stetiger Änderung, Veränderung unterlegen. Von daher wird es wohl keine klassisch starre Definition der Zeit, die unveränderlich feststeht, geben können. E=mc², galt, gilt und wird auch weiterhin unverändert gelten.

Ja, das könnte durchaus so sein. Mit Sicherheit wird es m.E. für die nahe und mittlere Zukunft gelten.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-53:

Insofern wäre die Formel für die „Zeit (T) welche lediglich die Summer ALLER existierender Energien in ihren jeweiligen Zuständen“ in etwa so T=∑ E1+E²+E³…+E n. ich bin leider kein guter Mathematiker, wer kann mich also hier, mit einer besseren Formel, berichtigen.
Da wir aber im praktischen niemals ALLE Energie erfassen, erfahren können, bleibt die Summe aller Energie unbekannt und eine abschließende Definition von daher unmöglich.

Das durchschaue ich leider nicht genau. Ich habe nur eine Ahnung, worauf du hinauswillst.

Vielleicht braucht man ja nur ein paar Formeln aus den RT´s geschickt umstellen oder jonglieren, um sich einer brauchbaren Definition der Zeit zu nähern. Oder eben notwendige "Bausteine" und Beziehungen erkennen, die für das Entstehen von Zeit notwendig sind. Oder vielleicht ist die Schrödingergleichung noch besser geeignet, beschreibt sie doch zeitliche Entwicklung von Systemen. Naja, nur mal eine Schnapsidee nebenbei.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-53:

Im Augenblick finde ich die Diskussion, für mich spannend…weil weiterführend..ob was richtiges bei rauskommt ,wird sich zeigen.

Da stimme ich zu.

Beste Grüße

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-56:

 
Das Zwillingsparadoxon: Unterschiedliches Vergehen von Zeit ist nicht eine subjektive Empfindung, sondern kann sich objektiv manifestieren.

Hi Stueps,

im Sinne meines Modelles RZQ netzartig angelegter Zeit (auf das ich in Beitrag 2085-42 hinwies) wäre die Zeit, die einem an zwei Ereignissen E1 und E2 beteiligten Objekt X zwischen diesen beiden Ereignissen vergeht — und seine Alterung bewirkt — die Menge aller Elementarereignisse, die wenigstes ein Elementarteilchen erzeugt oder zerstört haben, welches nach E1 und vor E2 mit ein Teil von X war.

Die Modifikation, die X zwischen den beiden Ereignissen E1 und E2 erfährt (sein Wachsen, sein Schrumpfen, kurz: sein  A l t e r n ) wäre so wohl recht gut erklärt.

Wie gefällt Dir diese Idee?


Gruß,
grtgrt
 

Hallo Stueps, aus meiner „physikalischen Sicht-weise“ (ich spinne jetzt ein wenig und behaupte von daher nicht, daß es so sei) stellt sich uns die Raumzeit (RT) als ein Art „Spiegelbild“ - aus der Summe ALLER im Universum sich uns darstellenden energetischen Zustände - dar. Vermutlich ist das Streben nach einem energetisch ausgeglichenen Zustand, einer Homogenität in Allem, die Triebkraft aller Veränderungen. Dieses Streben bildet zugleich auch die Ursache dafür, daß durch jegliche Veränderung ein ständig anderer, ähnlicher, aber immer wieder veränderter Zustand erreicht wird, der aber wiederum keinen ausgeglichenen energetischen Zustand darstellt, so daß dieser Prozeß sich ständig fortsetzt.

Will in etwa so sagen, daß 0,999 Perioden als im gesamten energetischen Zustand, den Idealzustand 1 anstrebt, aber ständig immer wieder nur einen anderen 0,999 Periode Zustand erreicht und ihn auch nicht erreichen kann, denn dieser 1-Zustand wäre zugleich ein Stillstand und wir wären bei dem Nichts, dieser Homogenität in ALLEM, angelangt, weil es keiner Änderung Veränderung mehr bedarf, denn 1 ist/wäre ja, als das Perfektum, erreicht.
Würde 0,999 den 1-Zustand erreichen so würde dies bedeuten, dass es ihn nur durch einen Zugewinn aus dem einst 1-Zustand erhielt, was auch bedeutet, daß der einstige 1-Zustand jetzt bei 0,999 wäre und sich „das Spiel“ fortsetzen würde. (Mir fällt als Bezeichnung grad nichts bessere als 1-Zustand ein)

Eine Verschmelzung beider Zustände könnte so z. B. der Augenblick eines Urknalls sein, ein absolut chaotischer Zustand, der aber in seinem „Ziel“, immer wieder den Zustand der Ausgeglichenheit anstrebt. Von daher wäre auch eine Undendlichkeit gegeben, mit ständig neuem Anfang, einem Ende welches wieder für einen Neuanfang steht….usw. …usf.

Eine der sich von den vielen daraus ergebenden Schwierigkeiten bestünde darin, ALLE energetischen Zustände zu erfassen, die uns aber niemals ALLE bekannt werden dürften, von daher wäre nur eine sehr ungenaue Bestimmung der RZ möglich, eigentlich unmöglich. Und ich kann auch (für mich) keine unbedingte Notwendigkeit erkennen, da sich in seiner Konsequenz keine sinnliche Schlußfolgerung für uns ergibt. Sicherlich wäre es schon interessant dieses Wissen zu haben, aber wir hätten keinerlei Möglichkeiten darauf Einfluß auszuüben, denn dies wäre das Einzige, was wir willentlich nicht verändern können.

Die Raumzeit (RT) sei von daher als nichts anderes aufzufassen, als die Summe (Gesamtheit) aller sich im Universum befindlichen Energien, wobei der Raum wie auch die Zeit selbst keinerlei energetischen Zustand haben und von daher als Bedingung, notwendige Voraussetzung (Phänomen) zu gelten haben, denn erst diese Bedingung (dieses Phänomen) macht es möglich, daß <sich> das Universum auch raum-zeitlich expandieren kann, daß sich das Etwas ein einem Nichts bewegt, verändert, expandiert, dauern….könnte

Wie gesagt es ist ein rein gedanklicher Gedankengang der (zunächst) nicht für eine Theorie oder Modell stehen soll. Ihr könnt aber auch sagen Quante spinnt einfach nur…
Von daher an ALLE, Euch sei ein schönes WE gegönnt..

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-57:

Vielleicht braucht man ja nur ein paar Formeln aus den RT´s geschickt umstellen oder jonglieren, um sich einer brauchbaren Definition der Zeit zu nähern. Oder eben notwendige "Bausteine" und Beziehungen erkennen, die für das Entstehen von Zeit notwendig sind. Oder vielleicht ist die Schrödingergleichung noch besser geeignet, beschreibt sie doch zeitliche Entwicklung von Systemen. Naja, nur mal eine Schnapsidee nebenbei.

Hallo Stueps,

deine ’Schnapsidee’ finde ich gar nicht so schlecht.
Ich denke auch, dass man möglicherweise durch geschicktes Jonglieren mit den Formeln der SRT Bausteine und Beziehungen erkennen könnte, die für das Entstehen von Zeit notwendig sind. Ich habe damit schon jongliert, bin aber noch nicht zu einem nachprüfbaren Ergebnis gekommen.
Also, jongliere du mal! Würde mich sehr interessieren.

M.f.G. Eugen Bauhof