Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Der Raum – Das Nichts!

Thema erstellt von Quante 
avatar
Beiträge: 577, Mitglied seit 12 Jahren
Das Phänomen Zeit zu erklären, ihre Eigenheiten, Besonderheiten, ihre Möglichkeiten, ihr Potenzial aufzuspüren ist es vermutlich seit Menschengedenken niemandem gelungen ihr vollständiges Wesen zu ergründen. Man kann sich stunden- wochen- jahrelang über ihren Charakter den Kopf zerbrechen, aber letzten Endes bleibt ein Teil von ihr immer im Verborgenen.

Woran liegt das? Was bewirkt, daß sie sich uns nicht völlig erschließt, immer im Verborgenen „bewegt“.

Von daher ist m.E. eine völlig andere Herangehensweise bezüglich ihrer Betrachtung von Nöten.
Und ich werde nicht mit Formeln, Gleichungen oder anderen kryptischen Zeichen aufwarten.

Versuchen wir es also durch die Hintertür, von einer anderen Seite.
Zeit selbst ist über unsere Sinne wahrzunehmen, denn wenn ein Prozess lange dauert, dann ist dies zunächst eine sinnliche Wahrnehmung die Missmut, Angst, Beklemmungen in uns auslösen kann.

Hier erkennen wir aber auch schon, daß es nicht der Faktor Zeit ist, der dieses Unbehagen auslöst, es ist in jedem Fall immer eine Sache, ein Vorgang, ein Prozess mit diesem Unbehagen verbunden. Und desto schmerzhafter diese Prozesses auf uns selbst einwirken, desto länger, oftmals quälend lang wird dieser Prozess empfunden.
Wir kommen aber dennoch der Zeit keinen Schritt näher.

Vielleicht gibt’s aber doch einen Umweg zu ihr. Versuchen wir es über ihren Gegenpart, den Raum.
Die Zeit mittels des Raumes zu erklären. He Quante, lass mal gut sein, du zäumst das Pferd von hinten auf, höre ich in meinen Gedanken schon einige hier und in sich hineinlachend behaupten.

Mittels einer Uhr ist es uns möglich zu messen wir wie lange ein Prozess dauert, mittels eines Kalender stellen wir fest wann dieser Prozess stattfindet. Wir haben uns also Hilfsmittel geschaffen die es uns ermöglichen „Zeit“ zu messen, eben die Dauer eines Prozesses.

Wozu diese Hilfsmittel allerdings alle nicht in der Lage sind, ihre eigne „Zeit“ zu messen, so kann keine Uhr sich selbst messen, wie auch keine Waage ihr Gewicht nicht ermitteln kann, aber i, Gegensatz dazu ein Maßband zumindest für sich behaupten könnte, es wäre so uns so lang.

Hier gilt es zu unterscheiden zwischen aktive und passive Messgeräte. (Ich find im Moment keine passendere Formulierung dafür) Messende und vermessende Messgeräte. Worin besteht deren Unterschied? Messende Messgeräte beziehen sich, messen immer einen zeitlichen Vorgang, die Dauer eines Prozesses, also etwas zeitliches. Sie messen um es umgangssprachlich zu formulieren, die Zeit.
Vermessende Messgeräte also die passiven Messgeräte nehmen immer Bezug auf die Größe, auf die Ausdehnung, auf das Volumen einer Sache, eines Objektes im Raum. Wir vermessen also wieder zunächst umgangssprachlich ausgedrückt, den Raum.


Nun werden hier schon einige sagen Quante was soll das, das ist Schnee von vorgestern wir sind mittlerweile bei der Quantenphysik angelangt, das solltes du, als Quante, selbst am besten wissen.
Nun ja liebe Foristen, aber ich möchte, daß wenn wir etwas untersuchen nochmals ganz zurück an den Anfang gehen, damit uns jedes Detail bewusst wird und so Fehler ausgeschlossen werden können. Viele Schritte sind es nicht die wir uns bewegen müssen, aber im Kopf sollte ein jeder beweglich sein und meinen Gedanken versuchen einfach nur zu folgen.

Wir vermessen also den Raum.
1. Fehler, denn wir vermessen immer die Größe, das Volumen einer Sache, eines Objektes im Raum.
Denn wir können den Raum selbst ja gar nicht messen, vermessen. Weder im Ganzen noch in Teilen von ihm. Später wird sich ergeben, warum das nicht geht.

Hier stell sich die Frage seiner Existenz, als was existiert dieser Raum für uns?
Was aber dann ist Raum eigentlich??






Hier stelle sich jeder selbst die Frage und denke nur für sich darüber einmal nach.
Was ist Raum eigentlich????








...und jetzt erst weiterlesen.:smiley5:


Er kann eigentlich nur das sein, was wir immer behaupten das es dieses niemals geben kann – das Nichts! Raum ist das Vorhandensein des Nichts.
Der Raum ist, so paradox es zunächst auch klingen mag, die gehäufte Ansammlung des Nichts!
Nein und ich stehe nicht unter dem Einfluss von THC, derzeit jedenfalls nicht!
Aus der Physik kennen wir alle bezüglich eines Körpers folgendes Grundgesetzt. „Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein.“ Einfacher kann ein Gesetz, auch in seiner Formulierung, nicht sein.

Da der Raum keinerlei körperliche Eigenschaften aufweist, schafft er so Platz für die körperhaften Objekte. Er ist so lediglich eine Voraussetzung. Diese Leere des Raumes ist also lediglich notwendige Voraussetzung, Bedingung, Notwendigkeit für die Existenz alles anderen. Insofern ist Raum auch nicht als etwas messbares anzusehen und jetzt mache ich einen kurzen Schwenker, wie auch die Zeit für sich als selbst nichts meßbares anzusehen ist. Sie ist es dem Raum gleich.
Raum und Zeit, die Raumzeit sind also lediglich notwendige Voraussetzungen, Bedingungen für alles andere. Und Notwendigkeiten weisen als solche eine einzige Eigenschaft auf, sie sind die einzigen Unendlichkeiten die es wirklich gibt. Unendlichkeit ist sogar zwingende Voraussetzung ihrer existierenden Nichtexistent.
Das klingt paradox, es klingt fast schon zu verrückt, aber ich meine, so könnte es sein.
Das war‘s dann auch schon, zu Raum und Zeit.

Abgeschlossen bin ich noch nicht mit den Gedanken dazu, aber ich wollte sie euch auch nicht vorenthalten.
Ich bin mir nicht sicher, diesen Beitrag einzuordnen in „Raum und Zeit“ oder doch eher Allgemeines und werde von daher bei einer Verschiebung keinerlei Protest erheben.

Und jetzt gibt’s, im verbalen, Kloppe von euch. Ich freu mich dennoch, drauf!
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 7 Jahren
 
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2077-1:
 
Der Raum ist, so paradox es zunächst auch klingen mag, die gehäufte Ansammlung des Nichts!


Von einem Raum, so denke ich, spricht man überall dort, wo es einen  A b s t a n d s b e g r i f f  gibt.

Natürlich ist dann auch die Zeit ein Raum.

 
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 136, Mitglied seit 6 Jahren
Noch ist die Frage nicht geklärt, ob Zeit nicht einfach eine Illusion ist. Wenn dem so ist, wären all die Fragen von Quante gegenstandslos.
Zeit ist zunächst mal nichts greifbares, ich kann Zeit nur mit Hilfsmittel messen. Also passiert doch alles gleichzeitig, wir bekommen aber immer nur einen winzig kleinen Teil mit und wähnen uns in der Zeit? Ich weiß es nicht. Den Raum wirklich verstehen können wir vermutlich auch nicht. Wir müssten ihn dazu wohl von außen betrachten. Nun sind wir aber mal im Raum gefangen. Uns geht es vielleicht wie einem Paartherapeuten: Die können wunderschön alles von außen betrachten, d.h. andere Paare helfen. Aber viele von den Therapeuten geben gerne zu, dass sie ihre eigene Beziehungen nicht gemeistert bekommen.
Aber Kloppe für Quante? Dafür bin ich viel zu friedlich.
Signatur:
Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 7 Jahren
 
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2077-3:
 
Noch ist die Frage nicht geklärt, ob Zeit nicht einfach eine Illusion ist. Wenn dem so ist, wären all die Fragen von Quante gegenstandslos.


Ich würde die Zeit nicht nicht als Illusion bezeichnen, wohl aber als etwas, das möglicherweise nur rein  b e g r i f f l i c h  existiert.

Aber selbstverständlich gibt es auch Räume, die nur Modell sind (so dass man kann sich darin nicht physisch bewegen kann, sehr wohl aber gedanklich).

Beispielsweise ist
  • das Weltall ein Raum, in dem man sich physisch bewegen kann,
  • wohingegen die Raumzeit (als physikalisches Modell des Weltalls) ein mathematisches Konstrukt ist: ein genau genommen nur begrifflich existierender Raum.


PS: Das Beispiel » Weltall vs Raumzeit « macht uns klar, dass gerade besonders wichtige Räume oft in mindestens zwei Versionen existieren: Die eine kann man physisch durchwandern, die andere nur gedanklich. Da jedes Lebewesen altert — sprich: sich seinem Tode nähert — ist die Zeit wohl doch etwas, das man auch physisch durchwandert.

Aber natürlich sind Quantes Fragen auch — und insbesondere — für alle interessant, die die Zeit nur als gedankliche Hilfskonstruktion sehen. Wie sonst könnten wir sicher sein, unser Modell der Zeit so gewählt zu haben, dass es uns maximal viel hilft?


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 05.09.2013 um 16:23 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 11 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2077-1:
Insofern ist Raum auch nicht als etwas messbares anzusehen und jetzt mache ich einen kurzen Schwenker, wie auch die Zeit für sich als selbst nichts meßbares anzusehen ist. Sie ist es dem Raum gleich.

Hallo Quante,

so sehe ich es auch, die Zeit ist in dieser Hinsicht dem Raum gleich. Nun kommt das Aber:

In der ART ist die Union der beiden, die Raumzeit etwas Physikalisches. Die Massen verformen die Raumzeit und die Raumzeit wirkt auf die Massen zurück. Da kann man rechnen und es entstehen keine begrifflichen Probleme. Probleme entstehen immer nur dann, wenn man Raum und Zeit als selbstständige Existenzen zu betrachten versucht. Das geht nicht. Warum? Weil Raum und Zeit keine selbständige Entitäten sind. Nur die Union der beiden ist etwas greifbares. Zeit für sich allein und Raum für sich allein sind nur Schatten (Hermann Minkowski).

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 05.09.2013 um 17:17 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 762, Mitglied seit 13 Jahren
Quante im Beitrag Nr. 2077-1
Zitat:
Mittels einer Uhr ist es uns möglich zu messen wir wie lange ein Prozess dauert, mittels eines Kalender stellen wir fest wann dieser Prozess stattfindet. Wir haben uns also Hilfsmittel geschaffen die es uns ermöglichen „Zeit“ zu messen, eben die Dauer eines Prozesses.

Hallo Quante
Ich finde deine Darstellung etwas verwirrend.

Mit der Uhr mißt man also die Dauer eines Bewegungsablaufes, dem kann ich voll und ganz beipflichten.
Deswegen verwundert es mich wenn du dann schreibst, mit der Uhr hätten wir ein Hilfsmittel „die Zeit“ zu messen, von der ja niemand weiß, was das denn überhaupt ist. Deswegen bin ich der Auffasung, "die Zeit" per se kann man überhaupt nicht messen. Als Zeit bezeichnen wir lediglich eine individuelle Empfindung von Bewegungsabläufen!

Das was du Zeit nennen spielt aber erst dann eine Rolle, wenn der Messvorgang ein Ergebnis anzeigt, nämlich als eine Maßeinheit (sec, min, std.) für die Dauer einer Bewegung. Der Messvorgang hat also lediglich verglichen, wie oft eine genormte Bewegung (sec) in der Dauer einer unbekannten Bewegung enthalten ist.

Ich lasse mich gern korrigieren, wenn das falsch ist.

Wenn du aber von der „Existenz“ dessen was man Zeit nennt überzeugt bist, versuche mir die Frage zu beantworten:
Von welchem Vorgang im Universum kannst du sagen, das ist„die Zeit?“[/quote]
Da könnte auch Grtgrt sich mal äußern.

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 57, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Qante !

Vom Sonnenaufgang bis zum Sonnenaufgang das Element dazwischen,
ich möchte es einmal so nennen, ist die Zeit. Man könnte dafür ein anderes
Wort nehmen, doch wozu? Der Begriff bleibt doch derselbe und ist in meinen
Augen weitentfernt von einer Illusion. Schon gar, wenn mir ein Zug vor der Nase
wegfährt, weil ich mit meiner Zeit zu sorglos war. Oder die Zeit die mir noch bleibt
( ich bin glaube ich die älteste hier im Forum ) zum Leben, als Jllusion betrachten?
das wäre mir zu wenig, nicht realistisch genug.
Zeit ist fast so gewichtig wie Geld, oder umgekehrt, da bin ich mir noch nicht ganz sicher.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 57, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Quante, bitte entschuldige, da fehlt noch etwas:

servus - dann...............keen
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 136, Mitglied seit 6 Jahren
Keen schrieb in Beitrag Nr. 2077-7:
Vom Sonnenaufgang bis zum Sonnenaufgang das Element dazwischen,

ich möchte es einmal so nennen, ist die Zeit.


Hallo Keen,

wie kommst Du darauf, dass etwas dazwischen ist? ich sehe da kein Element. Zeit bleibt nicht wirklich greifbar.

Viele Grüße
Uwe2
Signatur:
Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 57, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Uwe 2 !

Da hast du schon recht, nicht greifbar, vor allem wenn sie vorbei ist, die Zeit. Element war wohl das
falsche Wort für das was ich sagen wollte. Natürlich - die Nacht ist dazwischen !

Mit freundlichen Grüssen...............keen
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 179, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo....

Unsere Spezies hat die Zeit(einteilung) erfunden inklusive der Sonnenwenden.
Es bedeutet, dass wir lineare Wesen sind, abhängig von Vorgängen die durch diese Einteilung Beobachtbar sind und wir unsere Schlussfolgerungen daraus ziehen können.
Es zeigt auch, dass wir nur bereits Geschehenes analysieren können. Die Gegenwart und die Zukunft sind uns versperrt.. Unsere Entscheidungen basieren auf der Vergangenheit.. ob das jetzt Tage Sekunden oder Äonen sind spielt an und für sich keinen Rolle.
Signatur:
Werde schlafen bis ich Schön bin... Das kann dauern
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 7 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2077-6:
 
Wenn du aber von der "Existenz" dessen was man Zeit nennt überzeugt bist, versuche mir die Frage zu beantworten:
Von welchem Vorgang im Universum kannst du sagen, das ist "die Zeit" ?

Da könnte auch Grtgrt sich mal äußern.


Hallo Horst,

mir ist nichts in der Natur bekannt, was unsere » Zeit « (d.h. eine rein lineare Zeit) erzeugen könnte.

Was nun Existenz betrifft, so kann die ja in unterschiedlich konkreter Weise vorliegen:
  • einerseits recht handfest, wenn etwas z.B. als Materie vorliegt, oder auch nur als Energiepotential,
  • andererseits aber auch nur als Konzept (d.h. in Gedanken, ja sogar in  m i t t e i l b a r e n  Gedanken, aber sonst nirgendwo).

Vielleicht existiert ja auch "die Zeit" nur rein konzeptuell — einfach nur als Begriff für etwas, dessen Gegenwart wir zu spüren glauben, von dem wir aber nicht wissen, wie handfest es denn nun wirklich existent ist.

Etwas, das ich die Raumzeit der Quanten (RZQ) nenne, könnte etwas mit der Wurzel der Zeit zu tun haben, scheint mir aber mindestens die Struktur einer Art "Zeit" im nicht-lokalen Sinne darzustellen. Was ich aber überhaupt nicht verstehe, ist, wie diese Struktur der Zeit sich mit den Taktgebern von Atomuhren verträgt.

Nebenbei: Die genaueste Atomuhr, die man bisher konstruiert hat, geht in knapp 20 Milliarden Jahren nur maximal eine Sekunde vor oder nach (!).

Gruß, grtgrt

Siehe auch: Noch etwas mehr zum Wesen der Zeit.
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 07.09.2013 um 12:02 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.993, Mitglied seit 10 Jahren
Ich würde sagen: Raum und Zeit sind Gefäße, in denen alles Materielle gebunden ist. So wie ein Kaffee in einer Tasse.
Nur dieses Gefäss ist 4-Dimensional (Raum & Zeit = Raumzeit)

Dabei stellt sich mir die (vielleicht etwas dumme) Frage: Woher weiss man, dass der Raum begrenzt, also nicht unendlich ist. Mit welchem Messverfahren kann ich das bestimmen?
Der Raum hat keine Ecken und Kanten, an denen man ein Massband anlegen könnte. Man kann nur das Vermessen, was im Raum "umherfliegt", also Planeten, Sonnen, Galaxien etc.
Aber, da wo kein festes Objekt ist, da kann trotzdem Raum sein.
Ich will hier nicht die Endlichkeit des Raums in Frage stellen, ich wüsste aber zu gerne, wie man das bewiesen hat.

Beispiel:
Stell Dir vor, du befindest Dich auf dem Ozean und lässt mehrere Fische ins Wasser fallen. zunächst beträgt der Abstand zwischen ihnen nur wenige Zentimeter. Trotzdem ist der Raum (Ozean) um sie herum im verhältnis riesig. wenn sich die Fische in unterscheidliche Richtungen bewegen, so vergrössert sich der Abstand zwischen ihnen, von zunächst einigen Metern, bis zu etlichen Kilometern. Wenn du die Fische, mal angenommen, immer noch sehen könntest, was könntest Du über den Raum(Ozean) sagen, in dem sie sich befinden. Du kannst zwar jederzeit sagen, dass der Raum grösser ist, als der Abstand zwischen den Fischen, aber um wieviel grösser, darüber kannst Du keine Aussage machen. Die Fische könnten im nächsten Augenblick an einem Ufer ankommen, oder aber noch tausende Kilometer Raum um sich haben, das kann man nie mit Gewissheit sagen.

Unsere "Blickweite" erfasst derzeit ca 14 Mrd Lichtjahre im Universum, aber was dahinter kommt, das wissen wir nicht. selbst wenn wir irgend wann den "letzten Stern" entdecken könnten, so sagt uns dies nichts darüber aus, ob "dahinter" noch Raum ist, oder nicht.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 23.09.2013 um 13:29 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 7 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2077-13:
 
Woher weiss man, dass der Raum begrenzt, also nicht unendlich ist. Mit welchem Messverfahren kann ich das bestimmen?
Der Raum hat keine Ecken und Kanten, an denen man ein Massband anlegen könnte. Man kann nur das Vermessen, was im Raum "umherfliegt", also Planeten, Sonnen, Galaxien etc.
Aber, da wo kein festes Objekt ist, da kann trotzdem Raum sein.

Ich will hier nicht die Endlichkeit des Raums in Frage stellen, ich wüsste aber zu gerne, wie man das bewiesen hat.


Hallo Hans-m,

zunächst mal: Bisher konnte noch niemand beweisen, dass der » Raum «, in dem der uns sichtbare Kosmos existiert, endlich ist.

Solche Endlichkeit würden die Physiker und Kosmologen erst dann als bewiesen erachten,
  • wenn Forschungssatelliten Daten geliefert haben, die uns zeigen, dass der Wert Ω (der die sog. kritische Dichte unseres Universums darstellt) mit Sicherheit größer als 1 ist (um wie wenig auch immer)
  • und wenn bis dahin keinerlei Zweifel daran aufgetaucht sind, dass diese Dichte nicht irgendwo im Raum doch 1 oder kleiner als 1 sein könnte.

Derzeit weiß man nur, dass die Dichte durch uns beobachtbarer Regionen des Raumes irgendwo zwischen 1.00 und 1.02 liegt.
  • Sollte Ω exakt 1 sein (was wir Menschen mit letzter Genauigkeit natürlich nie wissen werden), wäre der Raum um uns herum — im Sinne der Physiker und auch in dem Sinne, wie Du ihn verstehst — tatsächlich unendlich weit: Es gäbe dann darin Entfernungen, die jede nur denkbare Zahl von Lichtjahren übersteigen.
  • Sollte Ω aber größer als 1 sein, wäre unser Raum — so wie Physiker und Mathematiker ihn verstehen — endlich aber doch grenzenlos. Aber auch die Oberfläche einer Kugel ist ja endlich und grenzenlos. Um die Kugel herum allerdings existiert meist auch Raum: Raum allerdings, der von anderer mathematischer Qualität ist.

Wer also nur von » Raum « spricht (und nicht von Raum einer ganz bestimmten Qualität), wird  n i e  wissen können, ob solcher Raum um ihn herum endlich ist.

Gruß,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 23.09.2013 um 14:42 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.347, Mitglied seit 14 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2077-13:
Unsere "Blickweite" erfasst derzeit ca 14 Mrd Lichtjahre im Universum, aber was dahinter kommt, das wissen wir nicht. selbst wenn wir irgend wann den "letzten Stern" entdecken könnten, so sagt uns dies nichts darüber aus, ob "dahinter" noch Raum ist, oder nicht.
Wir können den Raum hinter der Sichtgrenze (wie eine Nebelwand) nie meßtechnisch erfassen. Das Universum war "am Anfang" undurchsichtig.
Da das Universum aber expandiert, ist davon auszugehen, daß hinter der "Grenze" auch noch Raum und Materie vorhanden ist.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.993, Mitglied seit 10 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2077-15:
Wir können den Raum hinter der Sichtgrenze (wie eine Nebelwand) nie meßtechnisch erfassen. Das Universum war "am Anfang" undurchsichtig.
Da das Universum aber expandiert, ist davon auszugehen, daß hinter der "Grenze" auch noch Raum und Materie vorhanden ist.

Genau das vermute ich auch, aber auf welche wissenschaftlich begründete Aussage stützt sich die "Behauptung", dass der Raum nicht unendlich ist?
Wie hat man dass festgestellt/bewiesen/gemessen ?

Es wird doch kein Wissenschaftler einfach die Aussage treffen, der Raum sei nicht unendlich aber grenzenlos, ohne dieses auch wissenschaftlich belegbar nachgewiesen zu haben.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 25.09.2013 um 09:17 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.147, Mitglied seit 13 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2077-16:
Genau das vermute ich auch, aber auf welche wissenschaftlich begründete Aussage stützt sich die "Behauptung", dass der Raum nicht unendlich ist?

Hallo Hans-m,

Folgt man dem Modell des Urknalls, ist es so.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2077-16:
Es wird doch kein Wissenschaftler einfach die Aussage treffen, der Raum sei nicht unendlich aber grenzenlos, ohne dieses auch wissenschaftlich belegbar nachgewiesen zu haben.

Bewiesen ist das natürlich nicht.

Man schaut eben nach draußen, und fragt sich, warum sieht man das so, wie man es sieht. Dann stellt man Vermutungen an und überprüft diese. Im Fall es Urknallmodells gibt es dann starke Hinweise, die die Theorie stützen. Wie zum Beispiel die Hintergrundstrahlung, oder die zunehmende Rotverschiebung im Lichtspektrum von Galaxien, je weiter diese weg sind.

Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 25.09.2013 um 09:43 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.993, Mitglied seit 10 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-40:
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1595-39:
Hallo Grtgrt,

1. Durch eine Theorie kann niemals "die Wahrheit herauskommen". Warum? Weil keine (physikalische) Theorie beweisbar ist, sondern nur widerlegbar. Auch wenn 1000 Experimente eine Theorie belegen, ein einziges Experiment kann sie später widerlegen.

2. Der Bayesche Ansatz mag zwar gut geeignet sein, herauszufinden, welche Theorie am wahrscheinlichsten die bessere Theorie ist. Aber primäre Grundvoraussetzung für die Wissenschaftlichkeit ist, dass eine (physikalische) Theorie an der Erfahrung scheitern können muss.


Im Prinzip, Eugen, gebe ich dir recht.

Aber was genau wäre denn nun wirklich ein Beweis? Wo immer man (auch in der Mathematik) zu "Beweisen" kommt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein nicht entdeckter Fehler eingeschlichen hat, nicht wirklich Null — sie kann nur beliebig klein gemacht werden.

In anderen Wissenschaften, etwa der Physik, ist dieses Verkleinern der Irrtumswahrscheinlichkeit viel schwieriger, und so spricht man dort nicht vom Beweisen der Theorie, sondern nur vom Belegen ihrer Richtigkeit: Man sammelt Indizien, die die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass sie unter gewissen Voraussetzungen richtige Vorhersagen macht. Auch hier aber git, dass die Wahrscheinlichkeit für das Zutreffen der Theorie, dem Wert 1 beliebig nahe kommen kann, ihn aber natürlich nie erreicht (was umge­kehrt bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Theorie falsche Aussagen macht, zwar beliebig klein, aber niemals zu Null gemacht werden kann).

Der Unterschied zwischen Beweisen und Belegen ist demnach nur ein gradueller — aber natürlich dennoch ein ganz gewaltiger!

Gruß,
grtgrt
 

Wenn das so ist, dann kann ich für die Endlichkeit des Raums auch nur die Richtigkeit belegen, bzw widerlegen.
letzten Endes dürfte ich die Aussage auch auf SRT, ART, die absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit etc. anwenden, oder ?!?
Ich kann nur Indizien sammeln, die die Richtigkeit belegen.

Zitat von Bauhof:
Auch wenn 1000 Experimente eine Theorie belegen, ein einziges Experiment kann sie später widerlegen.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 25.09.2013 um 12:32 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 7 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2077-18:
 
Wenn das so ist, dann kann ich für die Endlichkeit des Raums auch nur die Richtigkeit belegen, bzw widerlegen.
letzten Endes dürfte ich die Aussage auch auf SRT, ART, die absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit etc. anwenden, oder ?!?

Ich kann nur Indizien sammeln, die die Richtigkeit belegen.

Ja, das stimmt.

In der Physik und manchen Beispielen — wie etwa SRT und ART — kommt natürlich noch dazu, dass solche Theorien bis zu gewisser Genauigkeit hin durchaus richtig, im wirklich genauen Sinne dann aber doch falsch sein können.

 
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 577, Mitglied seit 12 Jahren
Guten Abend...

Im Augenblick sind wir wieder einmal an einem Punkt, wo der Karren festgefahren. Also mache ich im hier da weiter, wo ich dort im Augenblick aufhöre, bei der Diskussion im „Großen Streit um die Zeit“.
Ich hatte ja hier den Beitrag „Der Raum – Das Nichts!“ begonnen und setze in Fortführung der Diskussion um den „Großen Streit um die Zeit“ hier, in eine andre Richtung, führend weiter.

Und beginne auch gleich mit einer Vermutung, der Raum, die Zeit, die Raumzeit sind lediglich ein eindimensionales Gebilde in x-beliebiger bis unendlicher Vielzahl als Gesamtheit aus der Mannigfaltigkeit ihres Vorhandenseins, und stellen auf Grund der VIEL-Zahl ihrer Möglichkeiten der Anordnung, die Raumzeit, den Raum samt zugehöriger Zeit dar.

Raumzeit ist die Ansammlung einer unendlichen Menge von Eindimensionalitäten und ergibt als Ganzes die Raumzeit, wobei die verschiedenen Eindimensionalitäten untereinander nicht in Beziehung stehen, aber miteinander i n ihrer Mannigfaltigkeit einen dreidimensionalen Raum, die Raumzeit ergeben.

Beim googel bezüglich der Eindimensionalität bin ich darauf gestoßen: http://www.manus-zeitforum.de/1/11683/Sind_wir_eind...

Ich hätte also nur hier im Forum „googeln“ müssen, aber es geht ja in diesem Beitrag um etwas anderes.
LG von der Quante
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben