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Gottesbeweise - Logik auf Abwegen

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 136, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Eugen,

die Frage nach Gott wird sich wohl immer stellen, die Menschen hören nicht auf zu fragen. Die Antworten werden immer verschieden sein.
Der Mensch im Mittelpunkt: Das hatten wir schon mal. Der Mensch ist zeitlich und räumlich zu begrenzt. Wenn der Mensch es tatsächlich schafft noch einige Millionen Jahre zu überdauern, wäre das schon eine Menge.

Gruß Uwe
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Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
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Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-181:
Wenn der Mensch es tatsächlich schafft noch einige Millionen Jahre zu überdauern, wäre das schon eine Menge.

Dank seiner Technologie hat der Mensch auch gute Chancen noch länger auf dem Planeten zu existieren, da hat er den Dino´s einiges vorraus.
Wir sind in der Lage, Katastrophen vorherzusehen und entsprechend zu reagieren. Wir können Vorräte anlegen, die nicht verderben, wenn auch nicht für alle so doch für eine genügend grosse Anzahl, die ein Weiterleben garantiert.
Wir beobachten den Weltraum und entdecken Kometen und Meteoriten, und sind dabei eine Abwehr dagegen zu entwickeln.
Wenn´s den Menschen irgend wann dahinraffen sollte, dann wird er wahrscheinlich sein Unheil selbst herbeiführen.
Ein Fremdverschulden als Ursache für ein Aussterben der Menscheit kann man nahezu ausschliessen. Es sei denn eine globale Katastrophe, die ohnehin (fast) alles irdische Leben vernichten würde.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Beiträge: 136, Mitglied seit 11 Jahren
Nun ja, aber spätestens in 500 Millionen Jahren dürfte es hier so heiß werden, dass nur noch primitives Leben existieren kann. Bakterien können noch einige Millionen Jahre weiterleben. Aber irgendwann ist unser Sonnensystem eh platt. Aber wie lange es mit der Menschheit auch immer dauert: Gegenüber der Unendlichkeit ist das weniger als ein Wimpernschlag.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2075-182:
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-181:
Wenn der Mensch es tatsächlich schafft noch einige Millionen Jahre zu überdauern, wäre das schon eine Menge.

Dank seiner Technologie hat der Mensch auch gute Chancen noch länger auf dem Planeten zu existieren, da hat er den Dino´s einiges vorraus.
Wir sind in der Lage, Katastrophen vorherzusehen und entsprechend zu reagieren. Wir können Vorräte anlegen, die nicht verderben, wenn auch nicht für alle so doch für eine genügend grosse Anzahl, die ein Weiterleben garantiert.
Wir beobachten den Weltraum und entdecken Kometen und Meteoriten, und sind dabei eine Abwehr dagegen zu entwickeln.
Wenn´s den Menschen irgend wann dahinraffen sollte, dann wird er wahrscheinlich sein Unheil selbst herbeiführen.
Ein Fremdverschulden als Ursache für ein Aussterben der Menscheit kann man nahezu ausschliessen. Es sei denn eine globale Katastrophe, die ohnehin (fast) alles irdische Leben vernichten würde.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 12 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2075-182:
 
Dank seiner Technologie hat der Mensch auch gute Chancen noch länger auf dem Planeten zu existieren, ...


Wer einen am 14.8.2013 in der Süddeutschen Zeitung erschienen Artikel liest, könnte eher zum Schluß kommen, dass der Mensch sich mit seiner Technologie demnächst auch aus Versehen selbst ausrotten könnte ...

 
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-178:
Es gibt natürlich auch sehr viel nicht vom Menschen verursachtes Leid. Also nur: Warum dieses?

Ich vermute, es ist nicht möglich, einen freien Menschen in einer unfreien Umgebung zu schaffen. Wenn diese Vermutung zutrifft, wäre Freiheit vielleicht ein allgemeines Prinzip in dieser Welt. Nach dem Motto: Wenn schon Freiheit, dann Freiheit für alle! Oder vielleicht sogar: für Alles -?

In der Physik haben wir in der Quantenmechanik den „echten Zufall“ gefunden. Dies spricht m.E. dafür, dass nicht nur der Mensch „frei“ ist, sondern die gesamte Natur. Wenn das zutrifft, dann kann sich nicht nur der Mensch gegen das Gute entscheiden und böse handeln, auch die Natur kann sich entscheiden, sich zerstörerisch anstatt nützlich – oder chaotisch statt kreativ (d.h. selbstorganisierend, Naturgesetzen gehorchend etc.) zu verhalten.

Sicherlich lässt sich einwenden, die Natur habe ja kein Hirn. Wie solle sie sich da für oder gegen etwas entscheiden? – Aber ich denke, darum geht es in dieser Betrachtung nicht.

Wer ohne Hirn frei ist, ist zwar nicht verantwortlich – aber frei ist er trotzdem…

Die Schlussfolgerung meiner Vermutung ist folgende:

Entweder, die Natur ist unfrei, determiniert, programmiert und läuft somit wie ein Uhrwerk ab. Dann könnten wir einem Gott (falls es ihn gibt) all das zum Vorwurf machen, was hier weiter oben so alles diskutiert wurde. Allerdings müssten wir dann auch eingestehen, dass auch wir selbst wie ein Uhrwerk ablaufen; insofern könnten wir bspw. einem Mörder seine Tat dann nicht vorwerfen. "Gott", „der Plan“ – oder "der Determinismus", wie man will – wären dann an allem schuld...

Oder aber, der Mensch (und mit ihm die gesamte Natur) haben Handlungsfreiheit. Dann verhält sich auch die Natur frei und damit unvorhersehbar, zufällig. Wenn man also einmal annimmt es stimmt, dass wir kreativ, gottgleich, eigenverantwortlich sein wollten und dass man uns diesen Willen zugestanden hat, dann wäre auch das nicht vom Menschen verursachte Leid, wie Krankheit, Unglücke, Naturkatastrophen etc. m.E. notwendige Folge dieser Freiheit.
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Beiträge: 3.489, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Claus,

eigentlich wollte ich mich jetzt mit deiner vorgeschlagenen dynamischen Raumzeitgeometrie beschäftigen, aber im Moment lässt mich dieses Thema hier doch nicht los.

Ich werde gleich am Anfang mal auf meine Signatur verweisen:

Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Erst Gesetze, die niemals eine Ausnahme erlauben, ermöglichen unser Universum - und erzwingen es. (Also das Universum, welches wir kennen.)

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-185:
In der Physik haben wir in der Quantenmechanik den „echten Zufall“ gefunden. Dies spricht m.E. dafür, dass nicht nur der Mensch „frei“ ist, sondern die gesamte Natur.

Das halte ich für streitbar. Meine persönliche Ansicht:

Der Lauf des gesamten Universums ist im Moment der Erschaffung festgeschrieben worden. Die Erschaffung selbst mag ein quantenmechanischer Zufallsakt gewesen sein, und auch das Bild, welches das Universum abgibt. Jedoch nicht die Entwicklung im Ganzen:

M.E. sind echte Zufälle in kleinster Lokalität möglich, je größer wir jedoch die Strukturen werden lassen, desto besser greifen feste, unverrückbare Gesetze. Kleines Beispiel:

Wir können nicht Ort und Impuls eines Elektrons im Grundzustand gleichzeitig beliebig genau bestimmen. Wir können also nicht voraussagen, in welche Richtung ein angeregtes Elektron ein Photon abstrahlt. Wir können jedoch ganz sicher sagen, dass unser heißer Kaffee immer, ohne jede Ausnahme, von allein kalt werden wird, stellen wir ihn in den Schnee.
So ist die Natur in ihrem Handeln nicht frei - das darf sie m.E. auch gar nicht sein! Denn dann gäbe es nach meinem Dafürhalten den Menschen nicht. Die Entwicklung eines Bewusstseins, welches selbstbestimmt handeln kann, benötigt sogar zwingend starke Regeln. Erst diese schaffen ein stabiles System namens Gehirn, welches im Rahmen der Naturgesetze frei wählen kann:
Eine gesunde Pflanze wird bei Sonnenschein Photosynthese betreiben - immer. Ein Mensch kann sich frei entscheiden, zu essen. Wir haben es also meines Erachtens mit einer neuen Ebene der Freiheitsgrade zu tun. Entscheidungen unserer Art sind immer ein komplexer Prozess, auch und gerade JA/NEIN-Entscheidungen. Insofern ist meiner Meinung nach ein Bewusstsein, das selbstbestimmt Entscheidungen fällt, eine neue Qualität des universellen Seins - es ist in dieser Hinsicht nicht mehr mit dem Rest des Universums zu vergleichen. Ich sehe Bewusstsein als echte, neue Entität des Seins.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-185:
Entweder, die Natur ist unfrei, determiniert, programmiert und läuft somit wie ein Uhrwerk ab.

Ich deutete ja weiter oben an, dass dies m.E. nur ein Teil der Wahrheit ist. Genau wie das Gegenstück:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-185:
Oder aber, der Mensch (und mit ihm die gesamte Natur) haben Handlungsfreiheit.

Vielleicht ist es ein bissel so wie beim früher postulierten "Welle-Teilchen-Dualismus". Entweder/Oder gibt es in diesem Sinne gar nicht. Es gibt vielleicht Freiheitsgrade, die umso stärker begrenzt sind, je größer die Umwelt auf ein System Einfluss nehmen kann. Ein Beispiel, welches andeuten soll, was ich meine:

Ein freies Neutron wird mit großer Wahrscheinlichkeit zerfallen. Wann, ist echter Zufall. Ein im stabilen Kern gebundenes Neutron wird sich erhalten können.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-185:
"Gott", „der Plan“ – oder "der Determinismus", wie man will – wären dann an allem schuld...

Vielleicht hat Gott im Sinne meiner Gedanken nur einen dynamischen Rahmen abgesteckt? Innerhalb dessen unter anderem die Möglichkeit eines selbstbestimmten Bewusstseins enthalten ist? Was hältst du davon?

Ich möchte noch viel mehr schreiben, aber der Übersichtlichkeit halber soll das erst mal reichen.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 19.08.2013 um 18:26 Uhr.
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Stueps im Beitrag Nr. 2075-186

Zitat:
Wir können nicht Ort und Impuls eines Elektrons im Grundzustand gleichzeitig beliebig genau bestimmen. Wir können also nicht voraussagen, in welche Richtung ein angeregtes Elektron ein Photon abstrahlt. Wir können jedoch ganz sicher sagen, dass unser heißer Kaffee immer, ohne jede Ausnahme, von allein kalt werden wird, stellen wir ihn in den Schnee.

Hallo Stueps,

gestatte mir einen Einwand.
Wenn wir nicht genau bestimmen können, wenn wir nicht genau voraussagen können, dann bedeutet das doch, dass wir lediglich keine Informationen haben, wie Ereignisse zustande kommen und nicht, dass diese Ereignisse prinzipiell keine Ursache haben.

Mogeln wir uns da mit dem Begriff Zufall nicht um die Erkenntnis herum, dass schlicht und einfach unser Begriffsvermögen unvollkommen ist?
Wir sind doch nicht das gelbe vom Ei des Universums

Und was den Kaffee anbelangt, er wird ja nicht von allein kalt, er ist ja in guter Gesellschaft mit dem Schnee, erst die Wechselwirkung zwischen beiden, ein Energieaustausch, ermöglicht eine Abkühlung.

Gruß Horst
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Hallo Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-187:
Hallo Stueps,

gestatte mir einen Einwand.
Wenn wir nicht genau bestimmen können, wenn wir nicht genau voraussagen können, dann bedeutet das doch, dass wir lediglich keine Informationen haben, wie Ereignisse zustande kommen und nicht, dass diese Ereignisse prinzipiell keine Ursache haben.

hatten wir schon. Im Speziellen deutet die (für uns Laien sehr schwer nachzuvollziehende) Verletzung der Bellschen Ungleichung darauf hin, dass diese Art Zufälle echt sind, und nicht auf Parametern beruhen, die wir nicht erkannt haben und erkennen können. Das heißt, dass die Quantenmechanik die "richtige" Theorie zu sein scheint - sie postuliert diese echten Zufälle. Und dies scheint auch im Allgemeinen zu funktionieren: Dass wir beide über Computer und Internet kommunizieren können, verdanken wir den Voraussagen der Quantenmechanik.
(Desweiteren impliziert die Heisenbergsche Unschärferelation meines Erachtens schon echten Zufall - anders ist das für mich gar nicht vorstellbar.)

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-187:
Mogeln wir uns da mit dem Begriff Zufall nicht um die Erkenntnis herum, dass schlicht und einfach unser Begriffsvermögen unvollkommen ist?

M.E. nicht, denn wie schon gesagt, die derzeit anerkannte Quantenmechanik funktioniert wunderbar - wie du selber in diesem Moment lesen kannst.Ich möchte es mal so sagen: Die Erkenntnis des echten Zufalls ist ein Produkt unseres unvollkommenen Begriffsvermögens. Dieses funktioniert nicht perfekt, ermöglicht aber doch hier und da tiefgreifende Ergebnisse.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-187:
Wir sind doch nicht das gelbe vom Ei des Universums

Stimmt. Aber vielleicht auf dem Weg dahin? Wer weiß, die Wahrscheinlichkeit ist m.E. nicht gleich Null.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-187:
Und was den Kaffee anbelangt, er wird ja nicht von allein kalt, er ist ja in guter Gesellschaft mit dem Schnee, erst die Wechselwirkung zwischen beiden, ein Energieaustausch, ermöglicht eine Abkühlung.

Ja, aber eben auch, das die Wärmeenergie des Schnee´s in den Kaffee übergeht. Die Wechselwirkung an sich verbietet dies nicht. (Die Wärmephotonen des Schnee´s könnten zufällig alle mit den Kaffeemolekülen wechselwirken, und die Kaffeewärmephotonen zufällig innerhalb des Kaffee´s hin- und hergeworfen werden. Möglich wäre dies ja, es gibt eine statistische Wahrscheinlichkeit dafür.) Also könnte der Schnee noch kälter werden, um den Kaffee aufzuwärmen.
Dies werden wir jedoch niemals, egal wie alt dieses unsere Universum wird, beobachten. Denn da spielen eben die Gesetze der Thermodynamik, die eben auf größeren Skalen wirken, nicht mit.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 19.08.2013 um 19:33 Uhr.
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-186:
Wir können also nicht voraussagen, in welche Richtung ein angeregtes Elektron ein Photon abstrahlt. Wir können jedoch ganz sicher sagen, dass unser heißer Kaffee immer, ohne jede Ausnahme, von allein kalt werden wird, stellen wir ihn in den Schnee.
So ist die Natur in ihrem Handeln nicht frei -

Immer? Ohne jede Ausnahme?
Es ist m.E. alles nur eine Frage der Statistik. Unwahrscheinlich eben. Aber immer noch möglich.
Aber natürlich gestehe ich dir zu: Kaffee scheint - im praktischen Sinne - quasi immer kalt zu werden.

Aber was ist nun mit Erdbeben, Tsunamis, schlechtem Wetter? Ist das vorhersagbar? Nein!
Und ist es nur deswegen nicht vorhersehbar, weil (wie Horst meint) wir nicht genug wissen über den Ausgangszustand? Nein.

Der Ausgangszustand ist (zumindest bei Reduktion bis auf den Mikrokosmos) prinzipiell nicht bestimmbar.

Und genau das lässt mich vermuten, dass die Welt in ihrem Innersten frei ist.
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Und weiter Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-186:
Wir haben es also meines Erachtens mit einer neuen Ebene der Freiheitsgrade zu tun.

Ja.

Die Welt muss verlässlich sein. Es gibt Naturgesetze.
Aber interessant ist eben diese Selbstähnlichkeit in allen Größenbereichen: So, wie die Abstrahlrichtung des Elektrons unvorhersagbar ist, ist auch die Entstehung eines Tsunamis unvorhersagbar.

Natürlich kann man jetzt einwenden, die prinzipielle Unvorhersagbarkeit gälte nur für den Mikrokosmos. Im Falle des Tsunamis läge die Unvorhersagbarkeit also nicht an prinzipieller Freiheit, sondern an prinzipieller Unwissenheit.

Aber ich frage dich: Wo hört der Makrokosmos auf und wo beginnt der Mikrokosmos?

Zitat von Stueps:
Vielleicht hat Gott im Sinne meiner Gedanken nur einen dynamischen Rahmen abgesteckt? Innerhalb dessen unter anderem die Möglichkeit eines selbstbestimmten Bewusstseins enthalten ist? Was hältst du davon?

Interessante Idee. Aber in diesem Fall müsste es eine genau abgesteckte Grenze geben, bis zu der Freiheit möglich ist. Wo würdest du diese Grenze sehen (vgl. auch meine vorherige Frage zur Grenze zwischen Mikro- und Makrokosmos).
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 19.08.2013 um 21:02 Uhr.
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Ganz kurz, Claus

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-190:
Aber ich frage dich: Wo hört der Makrokosmos auf und wo beginnt der Mikrokosmos?

Ich wusste genau, dass diese Frage kommt.:D

Ich antworte morgen darauf :).

Beste Grüße
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-188:
Hallo Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-187:
Hallo Stueps,

gestatte mir einen Einwand.
Wenn wir nicht genau bestimmen können, wenn wir nicht genau voraussagen können, dann bedeutet das doch, dass wir lediglich keine Informationen haben, wie Ereignisse zustande kommen und nicht, dass diese Ereignisse prinzipiell keine Ursache haben.

hatten wir schon. Im Speziellen deutet die (für uns Laien sehr schwer nachzuvollziehende) Verletzung der Bellschen Ungleichung darauf hin, dass diese Art Zufälle echt sind, und nicht auf Parametern beruhen, die wir nicht erkannt haben und erkennen können. Das heißt, dass die Quantenmechanik die "richtige" Theorie zu sein scheint - sie postuliert diese echten Zufälle.

Hallo Horst noch einmal,

ich muss mich in deinem Sinne korrigieren:

Es ist durchaus vorstellbar, dass unsere Welt vollständig determiniert ist: Die Bohmsche Mechanik konnte sich bisher gut in der Welt der Quantenmechanik behaupten. Sie trifft genauso gute Vorhersagen wie die Kopenhagener Deutung (die echten Zufall postuliert) - und ist eine deterministische Theorie. In meinen Augen gut möglich, dass sie eines Tages größere Bedeutung gewinnen wird - für mich als Laien fristet sie jedenfalls unberechtigt ein Schattendasein.

So gesehen könntest du mit deinem Einwand meiner Meinung nach durchaus doch richtig liegen!

Lieber Claus,

ich könnte diese Sätze jetzt als Argument gegen deine angenommene Freiheit der gesamten Natur verwenden. Dies würde ich jedoch als "unerlaubten Tiefschlag" in dieser Debatte empfinden, und somit lasse ich im Sinne unserer Diskussion in diesem Beitrag Geschriebenes außen vor. Deshalb:

Morgen (bzw. jetzt schon heute) antworte ich mit "fairen" Argumenten ;-).

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 20.08.2013 um 00:08 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-188:
 
Im Speziellen deutet die (für uns Laien sehr schwer nachzuvollziehende) Verletzung der Bellschen Ungleichung darauf hin, dass diese Art Zufälle echt sind, und nicht auf Parametern beruhen, die wir nicht erkannt haben und erkennen können.


Hallo Stueps,

meinem Verständnis nach beweist die Bellsche Ungleichung (in Kombination mit Aspects Experimenten) nicht das Vorliegen von absolutem Zufall, sondern stattdessen nur die sog. » spukhafte Fernwirkung « — die Tatsache also, dass miteinander verschränkte Quanten zueinander korrelliertes Verhalten aufweisen  o h n e  dass vorher schon bestimmt worden sein kann, wie sie auf welche Messfrage antworten werden.

Gruß, grtgrt
 
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-192:
Hallo Horst noch einmal, ich muss mich in deinem Sinne korrigieren:

Es ist durchaus vorstellbar, dass unsere Welt vollständig determiniert ist: Die Bohmsche Mechanik konnte sich bisher gut in der Welt der Quantenmechanik behaupten. Sie trifft genauso gute Vorhersagen wie die Kopenhagener Deutung (die echten Zufall postuliert) - und ist eine deterministische Theorie. In meinen Augen gut möglich, dass sie eines Tages größere Bedeutung gewinnen wird - für mich als Laien fristet sie jedenfalls unberechtigt ein Schattendasein.

So gesehen könntest du mit deinem Einwand meiner Meinung nach durchaus doch richtig liegen!

Hallo Stueps,

du musst dich m.E. nicht korrigieren.
Die Welt ist nach der Auffassung von 99% aller Quanten-Physiker nicht deterministisch, sondern probalistisch. Es gilt nach wie vor die Kopenhagener Interpretation (mit einigen Ergänzungen) und vor allem die Wahrscheinlichkeitsdeutung von Max Born.

Die Bohmsche Mechanik spielt nur noch eine Rolle in wissenschaftstheoretischer Hinsicht, aber keine Rolle mehr im physikalischen “Tagesgeschäft“.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Donnerwetter, jetzt sind wir hier durch deine Einwürfe ja voll bei der Physik gelandet! :smiley8: Ist mir auch viel lieber als diese ewige fruchtlose Herumspekulieren um “Gottes“ Existenz. :smiley1:
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 20.08.2013 um 10:56 Uhr.
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Beiträge: 3.489, Mitglied seit 18 Jahren
Guten Morgen Claus,

weiter also mit unserer Grundannahme, dass es echten Zufall gibt.
Ich bin Anhänger dieser Annahme, da mein gesamtes Bild der Weltentstehung darauf beruht. Gäbe es keinen echten Zufall, blieben für mich zwei Alternativen: Erstens, die Welt ist nicht entstanden, sondern existiert seit ewigen Zeiten, oder zweitens, die Welt ist durch einen willentlichen Schöpfungsakt entstanden. Während ich mich mit letzterem noch anfreunden könnte, lehne ich ersteres strikt ab.

Doch zuvor:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-189:
Immer? Ohne jede Ausnahme?
Es ist m.E. alles nur eine Frage der Statistik. Unwahrscheinlich eben. Aber immer noch möglich.
Aber natürlich gestehe ich dir zu: Kaffee scheint - im praktischen Sinne - quasi immer kalt zu werden.

Du bist auf dem Gebiet der Thermodynamik wesentlich sattelfester als ich. Mir ist bekannt, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik nie bewiesen wurde.
Dennoch bin ich der festen Meinung, dass der Kaffee immer kalt wird:
Erstens, da bin ich bei dir, ist es statistisch so extrem unwahrscheinlich, dass der Schnee den Kaffee aufheizt, dass wir es in diesem Universum, solange es in dieser jetzigen Phase existiert, niemals erleben werden. Wesentlich eher wird m.E. die Richtigkeit der Aussage des zweiten Hauptsatzes bewiesen werden.
Zweitens glaube ich, dass es wirklich nicht geht, denn wenn doch, würden auch Perpetuum Mobile realisiert werden können.
Drittens scheint es ein unumstößliches Prinzip zu geben, nach dem Energieausgleich nur in eine Richtung funktioniert: Vom höheren zum niedrigeren Potential. So überwiegen die höherenergetischen Wärmephotonen des Kaffee´s (schmeckt übrigens gut gerade) gegenüber denen des des Schnee´s. Der Ausgleich in Richtung Schnee wird also immer stattfinden, auch wenn die Statistik allein eine andere sehr geringe Wahrscheinlichkeit ermöglicht. Auf kleinsten Maßstäben ist es auch umgekehrt möglich: Da kann ein Schneewärmephoton ein zufällig zur relativen Ruhe gezwungenes Kaffeemolekül wieder in Bewegung versetzen. Es zählt aber m.E. das Gesamtsystem Kaffee: Und dieses besitzt ein höheres energetisches Potential als der ihn umgebende Schnee. Und so wird der Kaffee wie gesagt immer kalt werden.
Diese meine Argumentation führt direkt zu deiner Kardinalfrage:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-190:
Aber ich frage dich: Wo hört der Makrokosmos auf und wo beginnt der Mikrokosmos?

Meine Spekulation:
Eine von dir geforderte scharfe Grenze gibt es nicht, sondern vielmehr einen fließenden Übergang.
(Der allerdings dürfte für unser Verständnis immer noch scharf sein.)
Solange ein System sich ungestört zeitlich entwickeln kann, ist es echter Zufall, wohin sich das System innerhalb seiner Möglichkeiten entwickelt. Der Zeitpunkt, wo das System mit einem anderen wechselwirkt, etabliert ein (zufällig entstandenes) reales Ergebnis. Ist diese Wechselwirkung nun zeitlich permanent gegeben, kann sich das neu entstandene System erhalten, solange energetische Gesamtumstände nicht eine neue Möglichkeit wahrscheinlicher machen.
Ich wage also zu behaupten:
Je mehr hinreichend ähnliche Einzel-Systeme miteinander wechselwirken, desto genauer kann (theoretisch) eine Vorhersage für die zeitliche Entwicklung des Gesamtsystems getroffen werden. Oder noch besser:
Je ähnlicher miteinander wechselwirkende Systeme sind, und je mehr diese sind, desto genauer können die Vorhersagen für die zeitliche Entwicklung des Gesamtsystems sein, denn desto weniger zufällig ist das Ergebnis dieser zeitlichen Entwicklung:

Der Kaffee kühlt im Schnee ab. Immer.

Ich kann mir vorstellen, dass es sogar eine echte Grenze für zufällige Entwicklung gibt, dass also sich bedingende Parameter so mächtig werden, dass Zufall auch statistisch nicht mehr möglich ist:

Ist die Kugel über den Berg, rollt sie runter. Immer.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-189:
Aber was ist nun mit Erdbeben, Tsunamis, schlechtem Wetter? Ist das vorhersagbar? Nein!
Und ist es nur deswegen nicht vorhersehbar, weil (wie Horst meint) wir nicht genug wissen über den Ausgangszustand? Nein.

Hier kenne ich mich zu wenig aus. Ich bin aber wie gesagt der Meinung:
Je mehr Parameter wir über die zeitliche Entwicklung eines Gesamtsystems wissen, desto genauer werden unsere Vorhersagen innerhalb eines begrenzten Zeitraumes. So mag die Wetterentwicklung z.B. chaotisch sein, ist aber bei hinreichender Kenntnis der Einzelparameter gut vorhersagbar. Ein Beispiel hierzu:

Bei schönem Wetter zerfällt ein Uranatom zu einem zufälligen Zeitpunkt. Es gibt gebundene Energie in Form von Wärme an die Umgebung ab. Zunächst ist das System "schönes Wetter" stabil. Nun wissen wir aber nicht, wie die abgestrahlte Wärme auf Luftmoleküle wirkt. Im Kleinsten ist also ein chaotischer Zustand gegeben. Ehe sich dieser jedoch auf extrem große Systeme (Hochdruckgebiet) auswirkt, vergeht Zeit. Und zwar eine Menge. Das Gesamtsystem "schönes Wetter" wird eher durch andere, hinreichend wirksame Systeme gestört, als durch ein zerfallendes Uranatom. So wird das Atom auf großen Skalen das großräumige Wetter vielleicht erst in ein paar Jahren beeinflussen können, ein Waldbrand jedoch innerhalb von Tagen. So gesehen können wir Erdbeben und Tsunamis heute nicht für das Jahr 2704 voraussagen, wohl aber eines Tages vielleicht zwei Tage im Voraus.

Allgemein möchte ich noch Folgendes fragen:

Ermöglicht echter Zufall echte Freiheit?

In einer vollkommenen deterministischen Welt gibt es keinen freien Willen. Aber wenn unsere (vermeintlich) freien Entscheidungen auf der Grundlage echten Zufalls(!) zustande kommen, sind diese Entscheidungen doch erst recht nicht frei.
Was ich sagen will: Freiheit mit objektivem Zufall zu begründen halte ich für sehr problematisch.

Genug jetzt, bin auf deine Antwort gespannt.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 20.08.2013 um 12:09 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-193:
Hallo Stueps,

meinem Verständnis nach beweist die Bellsche Ungleichung (in Kombination mit Aspects Experimenten) nicht das Vorliegen von absolutem Zufall

Hallo Gebhard, ich versuch es mal wieder mit dir ;-):

Das sehe ich genau so. Es ging ursprünglich darum, herauszufinden, ob die Quantenmechanik (mit ihrer Kopenhagener Deutung) als nichtlokale (spukhafte Fernwirkung) und nichtrealistische Theorie unvollständig sei, und somit besser durch eine lokale und realistische Theorie zu ersetzen sei. Die Quantenmechanik (mit ihrer Kopenhagener Deutung) geht zwingend von echtem Zufall aus. Durch die Verletzung der Bellschen Ungleichung konnte gezeigt werden, dass die Quantenmechanik diesbezüglich die richtigen Vorhersagen trifft - im Gegensatz zu einer klassischen Theorie, die das nicht leisten kann. So schlussfolgert man, dass, wenn die Quantenmechanik mit ihrem Postulat des objektiven Zufalls die richtigen Voraussagen leistet, die Welt im Grunde tatsächlich nichtlokal und nichtrealistisch ist, und echter Zufall existiert.

Grüße
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-194:
Hallo Stueps,

du musst dich m.E. nicht korrigieren.
Die Welt ist nach der Auffassung von 99% aller Quanten-Physiker nicht deterministisch, sondern probalistisch. Es gilt nach wie vor die Kopenhagener Interpretation (mit einigen Ergänzungen) und vor allem die Wahrscheinlichkeitsdeutung von Max Born.

Hallo Eugen,

diesen Einwand kann ich für mich persönlich nicht gelten lassen. Ich habe leider nur ein äußerst drastisches Beispiel parat:

Im Nationalsozialismus wurde ein Buch publiziert, welches (sinngemäß?) den Titel trug:

"100 Autoren gegen Einstein"

Darin wurde von zu dieser Zeit "namhaften" Autoren aufgezeigt, warum Einsteins Theorien "Unsinn" sind.

Einstein soll darauf sinngemäß so reagiert haben:

"Wenn ich unrecht hätte, hätte einer gereicht."

Also: Auch wenn der Mainstream der Kopenhagener Deutung folgt, heißt das nicht, dass die Bohmsche Mechanik nicht gleichwertig ist, und zu einer Theorie entwickelt werden kann, die der Kopenhagener Deutung in wichtigen Teilen vielleicht sogar überlegen ist. Ich denke, die Bohmsche Mechanik führt nur deshalb zur Zeit ein Schattendasein, weil die Notwendigkeit eines Paradigmenwechsels (also weg von der Kopenhagener Deutung) momentan nicht gegeben ist. Das kann sich m.E. jedoch sehr schnell ändern, das wird die Zeit zeigen.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 20.08.2013 um 13:41 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-194:
P.S.
Donnerwetter, jetzt sind wir hier durch deine Einwürfe ja voll bei der Physik gelandet! :smiley8: Ist mir auch viel lieber als diese ewige fruchtlose Herumspekulieren um “Gottes“ Existenz. :smiley1:

Naja Eugen, wiege dich mal lieber nicht zu sehr in Sicherheit :].

Grüße
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-197:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-194:
Hallo Stueps,

du musst dich m.E. nicht korrigieren.
Die Welt ist nach der Auffassung von 99% aller Quanten-Physiker nicht deterministisch, sondern probalistisch. Es gilt nach wie vor die Kopenhagener Interpretation (mit einigen Ergänzungen) und vor allem die Wahrscheinlichkeitsdeutung von Max Born.

Hallo Eugen,

diesen Einwand kann ich für mich persönlich nicht gelten lassen. Ich habe leider nur ein äußerst drastisches Beispiel parat:

Im Nationalsozialismus wurde ein Buch publiziert, welches (sinngemäß?) den Titel trug:

"100 Autoren gegen Einstein"

Darin wurde von zu dieser Zeit "namhaften" Autoren aufgezeigt, warum Einsteins Theorien "Unsinn" sind.

Einstein soll darauf sinngemäß so reagiert haben:

"Wenn ich unrecht hätte, hätte einer gereicht."

Hallo Stueps,

dein Vergleich hinkt gewaltig!
Ich bitte dich, du willst doch nicht etwa die damaligen NAZI-Spinner (selbst wenn sie Physiker waren) nicht mit der heutigen weltweiten Physiker-Gemeinde vergleichen?
Das kann ja wohl nicht sein. :smiley4:

Selbst wenn sich vieles in der Physik zukünftig ändert, der probalistische Charakter der Quantenmechanik wird bleiben. Keine Rückkehr zum Determinismus!:idea:

M.f.G. Eugen Bauhof
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der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-199:
Hallo Stueps,

dein Vergleich hinkt gewaltig!
Ich bitte dich, du willst doch nicht etwa die damaligen NAZI-Spinner (selbst wenn sie Physiker waren) nicht mit der heutigen weltweiten Physiker-Gemeinde vergleichen?
Das kann ja wohl nicht sein. :smiley4:

Eugen, ich habe schwer geahnt, dass dieses Argument kommt. Du kennst mich gut genug, um zu wissen, dass ich das natürlich nicht will! Ich bin enttäuscht von dir, dass du mir so kommst, und dann noch sehr unglücklich so antwortest:

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-199:
Selbst wenn sich vieles in der Physik zukünftig ändert, der probalistische Charakter der Quantenmechanik wird bleiben. Keine Rückkehr zum Determinismus!:idea:

Gerade da soll ich mich nicht an etwas erinnert fühlen? ...
Gerade hier willst du etwas als unumstößliche Weisheit in Stein hineindoktrinieren?
Gerade in diesem von dir herbeigezerrten Zusammenhang gibst du Parolen aus ("Keine Rückkehr zum Determinismus!")???

Eugen, ich formuliere es mal sehr vorsichtig und durch die Blume:

Das ging nach hinten los.

Allerdings kenne ich dich gut genug, um zu wissen, dass du es so genauso wenig meinst, wie ich vorheriges.



Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-194:
Hallo Stueps,

du musst dich m.E. nicht korrigieren.
Die Welt ist nach der Auffassung von 99% aller Quanten-Physiker nicht deterministisch, sondern probalistisch. Es gilt nach wie vor die Kopenhagener Interpretation (mit einigen Ergänzungen) und vor allem die Wahrscheinlichkeitsdeutung von Max Born.

Vielleicht ist folgendes Beispiel besser geeignet:

Alfred Wegener hat Zeit seines Lebens die Hölle ob seiner Theorie durchgemacht, eine Hölle, verursacht von Kollegen. Und doch hatte er recht. Deshalb ist dein Argument mit den 99% Wissenschaftlern vielleicht ein Hinweis - muss aber noch lange nicht heißen, dass sie sich nicht irren können.

Besser?

Ich gestehe zu, dass ich lieber dieses Beispiel hätte nehmen sollen, leider ist mir dieses jedoch erst jetzt eingefallen.

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 20.08.2013 um 16:21 Uhr.
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