Willkommen in Manus Zeitforum
Uwe2
Beiträge: 136, Mitglied seit 9 Jahren
Die Diskussionen über Abtreibung gehen bisweilen soweit, dass sich die Diskutanten nicht nur verbal bekämpfen. Da in einem Forum körperliche Übergriffe nicht möglich sind, wag ich es einfach mal, dieses Thema zu veröffentlichen. Es ist ehrlich gesagt ein Thema, mit dem ich mir lange schwergetan habe. Gegen die Todesstrafe war ich schon als Jugendlicher, aber zur Abtreibung habe ich mir erst mit 22, 23 Jahren (ist aber auch schon wieder ein Vierteljahrhundert her) eine abgeschlossene Meinung gebildet.
Das Argument, das mich letztlich überzeugt hat, stammt von Hoimar von Dithfurth. Er sagte damals sinngemäß: "Ich hoffe zwar, dass ich noch einige Jahre lebe, aber die Aussicht, dass ich nie aus diesem Nichts herausgekommen wäre, um wieder in das Nichts zurückzukehren, ist nichts was mir einen Schrecken einbrächte. Wenn Abtreibung ein Verbrechen wäre, dann wären wir verpflichtet mit allen, auch technischen Mitteln, Leben herzustellen. Das jedoch würde Auswirkungen haben, die sich ein Jeder selbst ausmalen kann."
Wie gesagt: Ich habe ihn aus der Erinnerung zitiert, den Originaltext weiß ich nicht mehr. Vlt. hat ihn ja jemand auf Lager.
Mich würde interessieren, wie andere wissenschaftlich interessierte Menschen (und das darf ich diesem Forum sicher voraussetzen) darüber denken.
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Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
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Henry
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Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2060-1:
Die Diskussionen über Abtreibung gehen bisweilen soweit, dass sich die Diskutanten nicht nur verbal bekämpfen. Da in einem Forum körperliche Übergriffe nicht möglich sind, wag ich es einfach mal, dieses Thema zu veröffentlichen. Es ist ehrlich gesagt ein Thema, mit dem ich mir lange schwergetan habe. Gegen die Todesstrafe war ich schon als Jugendlicher, aber zur Abtreibung habe ich mir erst mit 22, 23 Jahren (ist aber auch schon wieder ein Vierteljahrhundert her) eine abgeschlossene Meinung gebildet.
Das Argument, das mich letztlich überzeugt hat, stammt von Hoimar von Dithfurth. Er sagte damals sinngemäß: "Ich hoffe zwar, dass ich noch einige Jahre lebe, aber die Aussicht, dass ich nie aus diesem Nichts herausgekommen wäre, um wieder in das Nichts zurückzukehren, ist nichts was mir einen Schrecken einbrächte. Wenn Abtreibung ein Verbrechen wäre, dann wären wir verpflichtet mit allen, auch technischen Mitteln, Leben herzustellen. Das jedoch würde Auswirkungen haben, die sich ein Jeder selbst ausmalen kann."
Wie gesagt: Ich habe ihn aus der Erinnerung zitiert, den Originaltext weiß ich nicht mehr. Vlt. hat ihn ja jemand auf Lager.
Mich würde interessieren, wie andere wissenschaftlich interessierte Menschen (und das darf ich diesem Forum sicher voraussetzen) darüber denken.

Hi, Uwe!

Falls das Zitat sinngemäß so von Ditfurth stammt - ich halte es für nicht stichhaltig, so zu argumentieren. Was hat seine persönliche Ansicht über seinen Weg vom Nichts zum Nichts mit dem Recht (oder besser: Unrecht) auf Leben eines ungeborenen Wesens zu tun? Wie und durch welche Instanz begründet er den seine Ansicht, wir müssten alles tun, um Leben herzustellen, wenn Abtreibung ein Verbrechen wäre? Das ist doch unlogisch und auch moralisch überhaupt nicht haltbar! Der LOGISCHE Schluss wäre doch, wir müssten mit allen (auch technischen) Mitteln leben erzeugen, WENN wir mit technischen Mitteln Leben vernichten. Oder hast du ihn nur falsch in Erinnerung?

Und moralisch ... ich halte Sätze wie "Mein Bauch gehört mir" für hoch unmoralisch weil zutiefst egoistisch, denn es geht nicht um "meinen Bauch", sondern um das Leben, dass sich darin entwickelt. Ich für mich habe jedenfalls keine abgeschlossene Meinung zu diesem Thema, ich möchte nicht in der Lage einer Frau sein, die sich einer solchen Entscheidung stellen muss.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Uwe2
Beiträge: 136, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Henry,

aber die Frage ist doch: ist die Entscheidungsfreiheit höher anzusetzen, als das "Recht???" des ungeborenen Lebens geboren zu werden. Sicherlich ist die Behauptung "Mein Bach gehört mir, egoistisch." Aber deshalb muss dieser Satz ja nicht falsch sein.
Und es stellt sich auch für mich die Frage: Was geschieht, wenn ich ein noch nicht geborenes Wesen abtreiben lasse? Du wirst sicherlich zu Recht einwenden, dann nehme ich diesem Wesen sein Leben zu leben, seine Chancen zu nutzen. Aber ebenso kann ich argumentieren, dann nehme ich diesem Wesen alles Leid, was es in der rauhen Wirklichkeit erleiden müsste. Diese Argumentation gilt selbstverständlich nur dann, wenn ich dem ungeborenen Leben nicht so einen Stellenwert zugestehe, wie dem bereits geborenen Leben.

Zitat:
ich möchte nicht in der Lage einer Frau sein, die sich einer solchen Entscheidung stellen muss.

Ich auch nicht. Genau so wie ich hoffe, dass ich niemals gefragt werde, ob ich Sterbehilfe leiste.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwe2 am 15.07.2013 um 17:03 Uhr.
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Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 14 Jahren
Es geht hier letztendlich um die Frage: Wann beginnt das Leben.
Da streiten sich Theologen, Politiker und sonstige, die meinen ein Mitspracherecht zu haben.
Ist ein Embryo bereits ein Mensch, der recht auf Leben hat?
Was ist, wenn ich ein Kondom benutze? Habe ich nicht dann bereits einem Menschen das Recht auf Leben verwehrt?
Was ist mit der "Pille danach"? Kurz gesagt: Wo beginnt das Recht des neuen Lebens?

Vielleicht wäre eine offizielle Legalisierung der Babyklappe die Lösung, die bisher noch eine rechtliche Grauzone ist.
Dann würden Abtreibungen überflüssig, denn jedes Leben könnte geboren werden und ein angemessenes Leben in einer Pflege- oder Adoptivfamilie führen.
Dann aber würde die Verantwortung zur Verhütung für manche Nebensache und es kämen Kinder am laufenden Band. Das wäre auch keine Lösung.

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2060-3:
Zitat:
ich möchte nicht in der Lage einer Frau sein, die sich einer solchen Entscheidung stellen muss.

Ich auch nicht. Genau so wie ich hoffe, dass ich niemals gefragt werde, ob ich Sterbehilfe leiste.
dem Stimme ich zu.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 16.07.2013 um 09:17 Uhr.
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Der Schießbudenheld
Beiträge: 16, Mitglied seit 9 Jahren
In dem Moment, in dem die Zellteilung beginnt, beginnt das Leben! Ein Spermium, das gerade in die Eizelle eingedrungen ist, ist nicht mehr als eben das. Das "Wunder" des Lebens beginnt, wenn die Metamorphose der beiden (Ei und Spermium) zu EINEM System beginnt, wenn bereits feststellbare Veränderungen, hin zu einer Verschmelzung stattgefunden haben. Charakteristisch für den Beginn des Lebens und damit für das Recht des sich entwickelnden Individuums auf dieses Leben ist der Moment, in dem die Entwicklung BEIDER Bestandteile hin zu EINEM, ohne weitere äußere Einflussnahme, begonnen hat. Soviel zur rein medizinischen Sicht. Die moralische Wertung, ob und ab wann dieses Leben schützenswert ist, ist, wie alle menschlichen Einsichten, höchst subjektiv, denn es hängt von Faktoren wie die kulturelle Prägung einer Gesellschaft ab... niemand wird bestreiten, dass die moralische Bewertung dieses Umstandes von bspw. den alten Römern wohl anders getroffen worden wäre als von uns heute. Will sagen: Wir haben also tatsächlich keine Chance, eine objektive, im Sinne einer Kant'schen Allgemeingültigkeit richtige, moralisch und ethisch objektiv einwandfreie Bewertung und Entscheidung durchzuführen. Die übliche Güterabwägung zwischen dem Recht des neu entstandenen Lebens auf Leben und dem Anliegen der Mutter, dieses Leben vernichten zu wollen, damit es die eigene Lebensplanung und -führung mich ungebührlich belaste, kann, nach aktueller Moralvorstellung, nur zugunsten des Lebens ausfallen, da Leben generell höher zu bewerten ist als die Komfortzone der Mutter. Der politisch linkslastige Ausspruch vom "Bauch, der mir gehört", ist, wie so vieles, was aus der radikalen Ecke dieses Lagers kommt, ein eher gedankenlos dahingerotzter Unsinn mit Revolutionspotential, schließlich wird hier von der entsprechenden Person nicht über ihren Bauch entschieden, sondern über dass, was darin heranwächst und als potentiell eigenständiges Wesen erkannt werden muss, wenn man sich die Mühe macht, auf dem "Zeitstrahl" nur ein wenig nach rechts zu blicken. Die Antwort auf die Frage nach Lebenlassen oder nicht, liegt also auf der Hand: Wer Moral nach heutigem Verständnis leben will, muss sich gegen Abtreibungen entscheiden, wer bereit ist, auf eine solche zu pfeifen und pragmatische Grundsätze höher bewertet (was durchaus überlegenswert ist) darf sich für die Abtreibung entscheiden.
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Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2060-4:
 
Was ist, wenn ich ein Kondom benutze? Habe ich nicht dann bereits einem Menschen das Recht auf Leben verwehrt?


Sicher NICHT, denn hierdurch wird ja nur beeinflusst, welche der potentiell möglichen Varianten von Zukunft tatsächlich mal real werden wird.

Von zueinander konkurrierenden Varianten kann stets nur genau  e i n e  zu realer Gegenwart werden, und was sie für noch weiter in der Zukunft liegende Varianten bedeutet, ist völlig unklar. Beispiel: Wie vielen Menschen wäre Tod und noch Schlimmeres erspart geblieben, wenn Hitler oder Stalin niemals geboren worden wären?

Kurz: Meiner Ansicht nach beginnt das Problem erst dort, wo sich zwei Zellen zusammengefunden haben in der Absicht, ein Lebewesen werden zu wollen.
Ich sage absichtlich "Lebewesen", denn so ganz selbstverständlich erscheint es mir nicht, dass nur Lebewesen vom Typ Homo Sapiens ein Recht auf Leben haben sollten.

Vielleicht ist ja die Portion Leben, die irgendein Lebewesen darstellt aus Sicht der Natur vergleichbar mit einer Münze in einem großen Berg von Geld, in dem sich kleinere und größere Münzen oder sogar Scheine verschiedenen Wertes finden können. Die Tatsache, dass derartige Stücke unterschiedlichen Wert haben bedeutet ja nicht, dass sie von grundsätzlich verschiedener Qualität sind (in ihrer Rolle als Zahlungsmittel oder als Besitz, den es zu erhalten gilt).

Und wer sagt uns, dass es nicht irgendwo im Universum Leben geben könnte, aus dessen Sicht Homo Sapiens ebenso unbedeutend ist wie ein Bakterium aus Sicht von Homo Sapiens? Und warum sollte sich der Wert unterschiedlichen Lebens denn überhaupt in eine lineare Ordnung "steigender Wert" bringen lassen? Würden wir einem Menschen auf einen Schlag all seine Darmbakterien nehmen können, würde er doch wohl gar nicht mehr lebensfähig sein - oder?

In der Summe gilt:

Homo Sapiens denkt, einen Maßstab zu haben, nach dem bestimmtes Leben mehr oder weniger wert ist. Leider ist dieser Maßstab noch viel zu wenig bedacht und definiert worden — bisher besteht er ja in kaum mehr als der Annahme, dass allein menschliches Leben, das schon bewegungsfähig ist, ein Anrecht auf Leben hat. Und genau dieser Grundsatz geht auf Religion zurück, hat also eine Wurzel, die heute ein Großteil aller Menschen gar nicht mehr so richtig ernst nehmen möchte.

Wo also bleibt die Logik in dieser ganzen Diskussion um den Wert bestimmten Lebens?

In der Vergangenheit jedenfalls hat man immer gehandelt nach dem Prinzip: » Ein Recht auf Leben hat nur, was mir hinreichend ähnlich ist. «
Machen wir es heute wirklich besser?

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 16.07.2013 um 12:52 Uhr.
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Uwe2
Beiträge: 136, Mitglied seit 9 Jahren
Der Schießbudenheld schrieb in Beitrag Nr. 2060-5:
Der politisch linkslastige Ausspruch vom "Bauch, der mir gehört", ist, wie so vieles, was aus der radikalen Ecke dieses Lagers kommt, ein eher gedankenlos dahingerotzter Unsinn mit Revolutionspotential

Mhh, Du hast ja eine sehr gepflegte Ausdrucksweise. Und Linken-Bashing kann keine Argumente ersetzen.
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Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 14 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2060-6:
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2060-4:
 
Was ist, wenn ich ein Kondom benutze? Habe ich nicht dann bereits einem Menschen das Recht auf Leben verwehrt?


Sicher NICHT, denn hierdurch wird ja nur beeinflusst, welche der potentiell möglichen Varianten von Zukunft tatsächlich mal real werden wird.
Bei den christlichen kirchen war bereits die Nutzung von Hilfmitteln (Kondom, Pille etc) zur Verhütung, eine Sünde.
Ich weiss nicht ob die Kirche heute offiziell die Nutzung erlaubt, oder nur duldet?
Zitat:

Kurz: Meiner Ansicht nach beginnt das Problem erst dort, wo sich zwei Zellen zusammengefunden haben in der Absicht, ein Lebewesen werden zu wollen.
Der Empryo durchlebt, von der Zeugung bis zur Geburt, sämtliche evolutionären Zwischenschritte, vom Einzeller über Amphibion (ich weiss nicht alle Zwischenschritte) bis hin zum "fertigen" Menschen. Die Frage ist, ob ich, wenn ich den Einzeller oder das Amphibion abtreibe, ob ich dann bereits einen Menschen töte? Es wäre mal ein Mensch geworden, Tage oder Wochen später, aber zum Zeitpunkt der Abtreibung ist es noch keiner. Das stelle ich mal als Frage, nicht als Behauptung dar.


Zitat:
Ich sage absichtlich "Lebewesen", denn so ganz selbstverständlich erscheint es mir nicht, dass nur Lebewesen vom Typ Homo Sapiens ein Recht auf Leben haben sollten.
Der Mensch nimmt sich das Recht heraus, die ganze Erde zu bevölkern und steht damit anderen Unkräutern in nichts nach.

Damit meine ich, dass jedes Lebewesen alle seine Trümpfe ausspielt, die ihm die Evolution mitgegeben hat, um zu überleben sich zu vermehren, und andere konkurierende Arten ggf auszumerzen.
Zitat:

Vielleicht ist ja die Portion Leben, die irgendein Lebewesen darstellt aus Sicht der Natur vergleichbar mit einer Münze in einem großen Berg von Geld, in dem sich kleinere und größere Münzen oder sogar Scheine verschiedenen Wertes finden können. Die Tatsache, dass derartige Stücke unterschiedlichen Wert haben bedeutet ja nicht, dass sie von grundsätzlich verschiedener Qualität sind (in ihrer Rolle als Zahlungsmittel oder als Besitz, den es zu erhalten gilt).
Der Natur ist es egal welche Lebewesen die Erde bevölkern.
Die Natur stellt nur die Spielregeln auf, nach denen sich alle Spezies richten müssen.
Wer das nicht kann, der wird von der Evolution "weggeputzt"

Zitat:
In der Vergangenheit jedenfalls hat man immer gehandelt nach dem Prinzip: » Ein Recht auf Leben hat nur, was mir hinreichend ähnlich ist. «
Den negativen Höhepunkt hatte dieses "Maßstabnehmen" in der Nazizeit.
Wer nicht "ins Konzept passte" der landete im KZ. Aber ich will hier nicht wieder alte Wunden aufreißen, das hatten wir bereits in anderen Threads .
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 16.07.2013 um 14:45 Uhr.
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Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2060-8:
 
Bei den christlichen Kirchen war bereits die Nutzung von Hilfmitteln (Kondom, Pille etc) zur Verhütung, eine Sünde.
Ich weiss nicht ob die Kirche heute offiziell die Nutzung erlaubt, oder nur duldet?

Zweck einer Kirche (= Religionsgemeinschaft) kann nur sein, ein Umfeld darzustellen, in dem man sein Gewissen bilden kann: Ein Umfeld, das Hilfe sein sollte, über moralische Vorstellungen nachzudenken und sie zu entwickeln.

Keine Kirche kann irgend einem von uns eine Gewissensentscheidung abnehmen!

Dass viele Vertreter von Kirchen das anders sehen, zeigt lediglich, wie begrenzt ihr Denkhorizont manchmal ist (bzw. aus machtpolitischen Gründen heraus wurde).

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 16.07.2013 um 14:55 Uhr.
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Der Schießbudenheld
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Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2060-7:
Der Schießbudenheld schrieb in Beitrag Nr. 2060-5:
Der politisch linkslastige Ausspruch vom "Bauch, der mir gehört", ist, wie so vieles, was aus der radikalen Ecke dieses Lagers kommt, ein eher gedankenlos dahingerotzter Unsinn mit Revolutionspotential

Mhh, Du hast ja eine sehr gepflegte Ausdrucksweise. Und Linken-Bashing kann keine Argumente ersetzen.

Es liegt mir fern, gemäßigte Linke zu "bashen". Ich stelle allerdings fest, dass in Kreisen radikaler sozialistisch-kommunistisch empfindender Personen die Bereitschaft zu "revolutionären" Taten, auch zur mehr oder weniger gedankenlosen Abtreibung aus mehr oder weniger egoistischen Gründen der eigenen Vorstellung von Lebensgestaltung, deutlich häufiger vertreten ist als in konservativeren und sogar liberalen Kreisen. Ebenfalls ist diese Aussage keineswegs als Argument für oder gegen etwas gemeint, vielmehr entziehe ich mich in meinem Kommentar jeglicher moralischer Wertung, da mir dies zu subjektiv erscheint.
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Der Schießbudenheld
Beiträge: 16, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat von Hans-m:
Der Natur ist es egal welche Lebewesen die Erde bevölkern.
Die Natur stellt nur die Spielregeln auf, nach denen sich alle Spezies richten müssen.
Wer das nicht kann, der wird von der Evolution "weggeputzt"

In der Vergangenheit jedenfalls hat man immer gehandelt nach dem Prinzip: Ein Recht auf Leben hat nur, was mir hinreichend ähnlich ist.
Den negativen Höhepunkt hatte dieses "Maßstabnehmen" in der Nazizeit.
Wer nicht "ins Konzept passte" der landete im KZ."


Das ist so eine Sache mit dem " Recht auf Leben". WER gibt WEM dieses "Recht"? Und mit welcher Kompetenz und Rechtfertigung?
Die Problematik, keine rechte Abgrenzung der "noch erlaubten, weil noch nicht als ethisch/moralische Verfehlung definierbare" Abtreibung und der "ethisch/moralisch nicht mehr vertretbaren, weil bereits rechtsfähiges Leben zerstörenden" Abtreibung kann nicht objektiv vorgenommen werden. Insbesondere dann nicht, wenn bei der Bewertung das POTENTIAL des "Absolute Beginner's" mit einbezogen würde. In diesem Falle dürfte man(n) nicht einmal seinen Samen vergießen, ohne ihn zur Zeugung zu nutzen. Daher das strenge Verbot der Onanie im Katholizismus. (höre: Monty Python's "Every's Sperm is sacred...") doch was ist es, was wirklich real ist? Die Vorstellung, dass menschliches Leben... und nur menschliches Leben in einem derartigen Maße "heilig" sei, kann nur einer Wertvorstellung entsprungen sein, die sich eben diese Spezies über sich selbst macht. Die Natur... und die ist das einzig reale... kennt keine solch überhöhten Ränge einzelner Lebewesen oder Spezies, keinen Idealismus, und deshalb ist diese unserer "Ersatznatur" Kultur entsprungene Vorstellung von dem unbedingten Recht auf Leben eigentlich irrelevant, eine willkürliche, durch den Menschen als einzige Spezies, die dazu fähig ist, festgelegte Bewertung. Punkt. Sozialdarwinismus fängt mit diesen Überlegungen an, negiert alle Kultur und tötet am Ende willkürlich! Auch da hat die Natur nix dagegen... aber die Menschen, und deshalb gibt es nur eine Lösung: Will der Mensch seinem kulturellen Grundsatz treu bleiben, muss er die Abtreibung generell verbieten! Gönnt er sich aber ein wenig "Natur" und ist fähig, die Spitzenbewertung von menschlichem Leben in seinem Wertekontinuum ein wenig einzuschränken, also "Fünfe gerade sein zu lassen", dann kann er sich, der Bequemlichkeit halber, Ausnahmen gestatten.

[edit okotombrok: Hallo Schießbudenheld, willkommen im Forum. Habe deinen ersten Absatz korrekt als Zitat dargestellt. Benutze bitte in Zukunft die Zitatfunktion, wie sie unter Informationen/Hilfe zur Bedienung beschrieben ist.]
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 16.07.2013 um 18:16 Uhr.
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Uwe2
Beiträge: 136, Mitglied seit 9 Jahren
Der Schießbudenheld schrieb in Beitrag Nr. 2060-10:
Ich stelle allerdings fest, dass in Kreisen radikaler sozialistisch-kommunistisch empfindender Personen die Bereitschaft zu "revolutionären" Taten, auch zur mehr oder weniger gedankenlosen Abtreibung aus mehr oder weniger egoistischen Gründen der eigenen Vorstellung von Lebensgestaltung.......

Du stellst nicht fest, Du behauptest nur. Egoismus kommt meiner Meinung nach in konservativen und liberalen (was ist das überhaupt? Gehören Neoliberale auch zu den Liberalen?) Kreisen genau so häufig vor. Und da ich mir den Schuh "Sozialistisch" oder nenn es "kommunistisch" wirtschaftspolitisch, nicht aber unbedingt gesellschaftspolitisch anziehe, kann ich nur sagen: So what? Natürlich versuchen abhängig Beschäftigte genau so wie Kapitalbesitzer ihre eigenen egoistischen Zeile durchzusetzen.
Oder um beim Thema zu bleiben: Natürlich handeln Schwangere mitunter auch egoistisch. Nur weiß ich nicht, warum man ihnen das zum Vorwurf machen sollte!?
Jeder Mensch dürfte seine egoistischen und altruistische Anteile haben.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwe2 am 16.07.2013 um 16:42 Uhr.
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Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2060-12:
 
Natürlich handeln Schwangere mitunter auch egoistisch. Nur weiß ich nicht, warum man ihnen das zum Vorwurf machen sollte!?


Ich mache es ihnen nicht (oder nur in sehr speziellen Fällen) zum Vorwurf — obgleich ich es bedauere und traurig finde.

Sie selbst aber sollten sich das i.A. schon zum Vorwurf machen, und gar nicht so selten tun sie das irgendwann auch.

 
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Uwe2
Beiträge: 136, Mitglied seit 9 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2060-13:
obgleich ich es bedauere und traurig finde

Ich unterstelle mal, dass eine Abtreibung niemanden Freude bereitet, auch denen nicht, die das Recht in Anspruch nehmen.
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Grtgrt
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2060-8:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2060-6:
 
In der Vergangenheit jedenfalls hat man immer gehandelt nach dem Prinzip: » Ein Recht auf Leben hat nur, was mir hinreichend ähnlich ist. «

Den negativen Höhepunkt hatte dieses "Maßstabnehmen" in der Nazizeit.


Ja, das ist ein sehr treffendes Beispiel dafür, was der Ansatz » Ein Recht auf Leben hat nur, was mir hinreichend ähnlich ist. « alles anrichten kann.

Das darf uns aber nicht glauben lassen, dass es nicht auch Situationen gäbe, in denen er vernünftig ist: Wir dürften sonst ja z.B. keinerlei Fleisch essen oder keinen Hund, der kaum noch gehen kann, einschläfern lassen.


Was uns der Vergleich dieser beiden Beispiele zeigt, ist demnach:

Jenes Prinzip zum Kern der Richtschnur unseres Handelns zu machen, ist falsch — wir brauchen einen ganz anderen Denkansatz, z.B. den, der Hans-Peter Dürr vorschwebt, wenn er den dringenden Verdacht äußert, dass alles, was in unserer Welt existiert — uns eingeschlossen — als Extremität eines einzigen großen Ganzen gesehen werden muss: als ein kleiner Teil jenes Ganzen, der stets so handeln sollte, dass das Ganze nicht beschädigt wird (weil man sich sonst ja letztlich auch selbst beschädigt).

    Mir fällt da folgender Vergleich ein: Keiner von uns würde sich selbst ein Auge ausstechen, aber jeder von uns schneidet sich hin und wieder die Haare oder die Fingernägel.
    Es kommt also letztlich darauf an, dass man einen Teil des großen Ganzen umso weniger beschädigen darf, je mehr dieser Teil für das Ganze wichtig ist oder werden könnte. Und wie wichtig ein Mitmensch für andere oder vielleicht sogar die gesamte menschliche Gemeinschaft werden kann (möglicherweise erst durch irgendwelche seiner Nachfahren), ist überhaupt nicht abschätzbar.

Vielleicht also könnte man es so sehen:

Der Wert eines Menschen für die Gemeinschaft,
auch eines noch ungeborenen oder eines extrem schwer behinderten Menschens,
ist vor allem darin zu sehen, dass er das  P o t e n t i a l  hat, für andere — wie indirekt auch immer — wertvoll zu sein.


Natürlich entspricht auch dieses Prinzip letztlich nur dem selbstsüchtigen Wunsch, möglichst gut wegzukommen — er geht in diesem Fall aber  n i c h t  auf Kosten anderer! Und genau das ist der Unterschied, auf den es ja auch aus moralischer Sicht heraus ankommt.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 17.07.2013 um 09:36 Uhr.
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Der Schießbudenheld
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Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2060-12:
Der Schießbudenheld schrieb in Beitrag Nr. 2060-10:
Ich stelle allerdings fest, dass in Kreisen radikaler sozialistisch-kommunistisch empfindender Personen die Bereitschaft zu "revolutionären" Taten, auch zur mehr oder weniger gedankenlosen Abtreibung aus mehr oder weniger egoistischen Gründen der eigenen Vorstellung von Lebensgestaltung.......

Du stellst nicht fest, Du behauptest nur. Egoismus kommt meiner Meinung nach in konservativen und liberalen (was ist das überhaupt? Gehören Neoliberale auch zu den Liberalen?) Kreisen genau so häufig vor. Und da ich mir den Schuh "Sozialistisch" oder nenn es "kommunistisch" wirtschaftspolitisch, nicht aber unbedingt gesellschaftspolitisch anziehe, kann ich nur sagen: So what? Natürlich versuchen abhängig Beschäftigte genau so wie Kapitalbesitzer ihre eigenen egoistischen Zeile durchzusetzen.
Oder um beim Thema zu bleiben: Natürlich handeln Schwangere mitunter auch egoistisch. Nur weiß ich nicht, warum man ihnen das zum Vorwurf machen sollte!?
Jeder Mensch dürfte seine egoistischen und altruistische Anteile haben.

Fakt ist nun mal, dass die Konservativen, auch aufgrund ihrer i. d. R. stärkeren religiösen Prägung, eher dazu neigen, nicht abzutreiben, während die sozialistisch überzeugten, i. d. R. eher pragmatisch mit diesem Thema umgehen. Das behaupte ich nicht nur einfach so, sondern das leite ich mal von deren üblichen programmatischen Aussagen zu diesem Thema ab. Wie dem auch sei: Es besteht kein Grund zum Ärger, da ich keine Linkenschelte beabsichtige... und in Anbetracht der jüngeren kapitalistischen Auswüchse jeder Hang zu möglichen Alternativen im Hinblick auf ein System zur Herstellung und Verteilung von Gütern und Dienstleistungen, zumindest verständlich ist. Was die Liberalen betrifft, so ist das nun wirklich eine Annahme von mir, denn deren Sicht auf moralisch/ethisches aller Art ist wohl eher von ganz klarem Pragmatismus geprägt...

Was den Hang des Menschen zum Egoismus betrifft, gebe ich Dir natürlich recht. Der ist sicher immer und überall!
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Emmins
Beiträge: 54, Mitglied seit 9 Jahren
Liebe Diskutanten,
feststellen möchte ich zuerst, dass wir in der Bundesrepublik ein Gesetz haben, dass den Schwangerschaftsabbruch, der im Grundsatz nicht erlaubt ist, regelt. Ohne damit legalistisch argumentieren zu wollen, unterstelle ich, dass das Gesetz mit der Verfassung vereinbar ist, die die Menschenwürde für unantastbar erklärt, im Übrigen darüber auch politisch-moralisch lange gestritten wurde, auch unter Experten aller Fachrichtungen und den sogenannten gesellschaftlichen Gruppen (wobei es lohnte, mal genauer nicht nur nach Parteien, sondern auch nach dem Geschlecht der Argumentierenden in den Parteien zu schauen).
Moralfragen sind damit natürlich keinesfalls erledigt. Was ich sagen will ist vielmehr, dass es ist in unserer modernen Gesellschaft ein Problem von Moral und Ethik ist, dass sie nicht einheitlich und einvernehmlich sind, eben selbst dort und dann nicht, wenn Menschenrechte als universal geltend akzeptiert und respektiert werden.
Und eigentlich geht es in dieser Frage doch nirgends (oder seltenst) um Forderungen einer kompletten Freigabe von Abtreibungen, sondern um die sehr schwierige Frage, ab wann der Schutz von Leben im Sinne eines Rechtsgutes beginnen muss und entsprechende Moral greift (schon Verschmelzung Eizelle/Samen oder doch erst Einnistung oder gar erst Gehirnaktivität oder sogar erst Empfindungsfähigkeit?) und überdies dann auch, ob nicht auch ein moralisches Problem aus konkurrierenden Gründen entstehen kann (womit ich die "Indikationen" meine, unter denen die medizinische wohl die schwierigste ist, meine ich).
Im Übrigen steht der (jahrzehntealte, gewissermaßen noch aus einer anderen Zeit stammende) Slogan „Mein Bauch gehört mir“ nicht für Egoismus, sondern er kam als politische Parole zur Welt, wenn ich es richtig sehe gegen den Versuch des Entzugs des Selbstbestimmungsrechts der Frau. Denn auch hier war und ist doch offenbar ein schützenswertes Rechtsgut im Spiel - wenn auch unter anzugebenden und eben umstrittenen Bedingungen.
An dieses Rechtsgut und diese Bedingungen möchte man vor allem erinnern, wenn man über den Tellerrand unserer Grenzen hinaus in die Welt schaut (und solche Rechte müssen ja, obwohl sie national gelten, doch auch verallgemeinerbar sein). Ich belasse es bewusst bei einem einzelnen und extremen Exempel, das nachdenklich stimmt und viele Implikationen enthält: Kürzlich war in der SZ zu lesen, dass in Südamerika (weiß nicht mehr, welches Land) derzeit ein elfjähriges Mädchen, dass von ihrem Stiefvater missbraucht wurde, das Kind austragen muss, weil der Schwangerschaftsabbruch dort prinzipiell verboten ist - obwohl sie dazu körperlich noch nicht in der Lage ist.
beste Grüße, Emmins
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Stueps
Beiträge: 3.408, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Leute,

interessant finde ich, dass sich hier ausschließlich Männer über dieses Thema auslassen.

Nichts und niemand ist in der Lage, sich in eine werdende Mutter (Geschlecht: weiblich) hineinzuversetzen, außer eine werdende Mutter (Geschlecht: weiblich).
Wir Männer (Geschlecht: männlich, jedenfalls auf dem Papier so definiert) werden niemals, nie und auch so gar nicht, also überhaupt im ganzen Leben nicht, nie, und auch nochmals so gar nicht niemals vor so eine Entscheidung gestellt.

Und weil wir dahingehend niemals, also gar nicht, wirklich niemals mitreden können, halten wir doch mal so ganz gepflegt die Klappe. Denn wir akzeptieren die Frau, so wie sie ist, in ihren wichtigsten Lebensentscheidungen.
Oder sind wir Männer etwa doch klüger, reiner und wertvoller in unseren Entscheidungen als die Frau? Na denn...
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 17.07.2013 um 02:31 Uhr.
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Hans-m
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Kurze Zwischenbemerkung:
Die Abtreibung wurde nicht von den Menschen erfunden, sondern von den Beuteltieren (Kanguru, Koala etc)
wenn die Situation es nicht möglich machte, dass Mutter und Kind überlebten, z.B wenn Nahrung oder Wasser knapp waren, dann wurde kurzerhand das neue Leben aus dem Beutel geworfen.. So gelang es wenigstens der Mutter die Zeit geringer Resourcen zu überleben und später neues Leben in die Welt zu setzen.
Das soll jetzt aber nicht die Abtreibung rechtfertigen. Ich wollte nur anmerken, dass sich nicht der Mensch anmasst, sich als "Erfinder" der Abtreibung zu bezeichnen.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2060-18:
Hallo Leute,

interessant finde ich, dass sich hier ausschließlich Männer über dieses Thema auslassen.

Nichts und niemand ist in der Lage, sich in eine werdende Mutter (Geschlecht: weiblich) hineinzuversetzen, außer eine werdende Mutter (Geschlecht: weiblich).
Wir Männer (Geschlecht: männlich, jedenfalls auf dem Papier so definiert) werden niemals, nie und auch so gar nicht, also überhaupt im ganzen Leben nicht, nie, und auch nochmals so gar nicht niemals vor so eine Entscheidung gestellt.

Und weil wir dahingehend niemals, also gar nicht, wirklich niemals mitreden können, halten wir doch mal so ganz gepflegt die Klappe. Denn wir akzeptieren die Frau, so wie sie ist, in ihren wichtigsten Lebensentscheidungen.
Oder sind wir Männer etwa doch klüger, reiner und wertvoller in unseren Entscheidungen als die Frau? Na denn...
 


Hi Stueps,

was Du sagst, ist sicher richtig. Dennoch sollte man nicht übersehen, dass es da noch einen dritten Beteiligten gibt — die Person nämlich, der man verwehrt, überhaupt erst eine zu werden. Wenn so was passiert nach dem Grundsatz

» Ein Recht auf Leben hat nur, was nicht droht, mir im Wege zu stehen. «


dann finde ich das schon problematisch.

Womit ich aber keineswegs andeuten möchte, dass jede Frau, die abtreibt, nach diesem Prinzip handelt.
Abtreibung grundsätzlich auszuschließen, scheint mir nicht richtig.


 
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